凈慧長老對話心理學家：如何活在當下

凈慧長老於2004年5月21日與心理學專家許金聲，就如何活在當下，持有一顆「平常心」，從佛學與心理學的角度進行了探討，內容如下：

許金聲："平常心"與"活在當下"有什麼同與不同？

凈慧長老：平常心不容易，活在當下更不容易。如果能夠做到平常心，也能夠活在當下。另一個方面。你如果可以活到當下，你就可以做到平常心。這兩者都是要做很深的功夫，才能夠達到的一種境界。但是這兩者如果同時能夠達到，都有很大的距離的，我想我們在探討這個問題，或者說可以這樣去探討，但是去引導人們去實踐，去落實的時候，還是講一條比較好，講"活在當下"比較好，因為只有念念活在當下，把握了當下，你才可能達到平常心這樣一種思想境界，不要把兩個東西同時去記，而且也不要把兩個東西等同，因為要進入到活入當下，一定要專一，在開始的時候，他不專一啊，到當下來不了，他的念頭不是在過去就是在未來，老不在當下，我們可以來觀察自己的心念，因為這是一個很實際的問題，你在觀察自己的心念的時候，你總是把握不住，它總在走，而且往往是離開當下很遠，或者回到昨天或者走到明天去了，這個就是人思想的一個……所以叫做"妄念"。

這個妄念它有一個慣性，說到深層次上是，不是自性，不是自性就是不是在當下，這跟人的習慣也是分不開的，人的習慣，因為人他總是不安本分，你叫他活在當下，總覺得活在當下太簡單，太簡單，覺得當下太寂寞，但是不知道當下就是功夫，如果真正做到家了，一切的東西就在這個地方開始，還有一點就是說我們在談心理學的時候，我注意到你要人們活在當下，這是一個很關鍵的問題，怎麼關鍵呢？還是要從我們心念的展開的源頭來說這個問題，一切的善念，惡念，是和非，都是從當下一念展開的，那麼人們如果注意觀察當下一念，活在當下一念，把握當下一念，這個就很重要了。所謂把握當下一念，就是說，有心去讓當下一念，沿著一個正確的一個理念來安頓你生命的當下。有時候活在當下的一念搞得不好，它不是一個正確的理念，沿著當下一念開展可能就是一個另外一件事情，和善相反的是，啊，所以一定要有一個價值判斷。那麼，這個是不是說平常心和這個當下一念有矛盾呢？一牽涉到價值判斷就是妄想，知道吧？牽涉到價值判斷就是妄想，那麼就是如何把握這個問題，這個是很關鍵的，那麼我平常所說的先有"心用"，然後進入到"無心用"的境界，有心用就是有心用價值觀念，正確的價值觀念來引導自己的思想。如果不是這樣，那麼當下一念往往很容易走到誤區去，因為人還是有一種價值判斷在裡面的，人也不同的利益，把人分區分各種各樣的階層也好，集團也好，是吧，但是人類還有一個功利所在，我們可以拋開一切利益的，小的這些什麼團體也好，階級也好，可以拋開這個，但是人類總還有一個功利，使得人類共同的善法，善念，我想講的還是這個，這個是最重要的東西，功利，所以要引導，那麼宗教做的功夫，就是引導人們怎麼樣沿著這個正確的價值判斷，來安頓這個當下這一念，所以這個我們教什麼呢？安身立命，也是安下當身的這個念，安身的命，要有一個正確的價值判斷 ，那麼這個正確的價值判斷來源於什麼地方呢？從佛教上講，是來源於信仰。為什麼講將信仰落實於生活，就是把你的正確的價值觀，在生活里體會出來。這個信仰的引導就是培養人的善心、善意、善念先決條件。

凈慧長老：你是研究心理學的，我這樣講不知道是不是符合心理學？

許金聲：應該是心理學是否符合佛法的問題，佛法是更根本的……

凈慧長老：佛法的確是講人的根本。講人的心，是講的人的法。因為是佛講的，所以是佛法。佛法是心法，一切從心開始。這個「心」不能夠完全用唯心、唯物的那個心來界定。這個心就是第一念。

第一念叫"本基量"。叫"無住"。以無住本一切法。一切法以"無住"為本，無住就是第一念。就是是非善惡還沒有開始的時候。當然從心理學來看，這有點懸。但這實際上是存在的。真正觀察過自己心念的人才能夠體會這一點。有時候佛教里講"一念不生"，這不是講沒有念，而是沒有第二念。有第二念就是分別了，一切的問題就是從分別開始的。分別也是妄想。不是唯識講"五法三知行"。相與分別。就是事物的本來面目。也叫"真如"，就是一念不生的那個本來面目。沒有相和沒有目的時候。直接接觸這個事物。佛教在這里叫"限量"、"比量"、"非量"。邏輯上叫"感覺"、"推理"。

許金聲：限量就相當於感覺？

凈慧長老：對。比量相當於推理。

許金聲：你的詩中有一句："一念不生萬體現"。這個"萬體"是什麼？

凈慧長老："全體"是指真正，全體是指真"不離當下是家鄉"。並不是在兩個空間。更不是在兩的地方。也就是真理與錯誤。並不是在兩件事情上體現出來的。這一件事情上有智慧的觀察就是真理。有妄想分別的觀察就是錯誤。

許金聲：沒有妄想的……？

凈慧長老：沒有妄想的原初狀態。

許金聲：為什麼我老是說成"萬"？"萬"字和"一"字是一種對應？

凈慧長老：一就是萬，萬就是一，但是這地方不能夠用"萬"。

許金聲：一即一切，一切即一。

凈慧長老： 對。

許金聲：西方心理學現在受禪宗影響很大。一些著名的心理學家，例如皮爾斯，都受了影響，發展出了一些心理治療的方法，用來訓練人們活在當下的能力。心理學有這樣的方法。主要是採用去掉人們的心理障礙或情結。用佛學的話就是煩惱。怎麼去？現在的心理學有一點是一致的：對妄念的最初產生的根源追溯。當人對這一點了解清楚以後，自知程度就增加了。妄念對人的影響力也就減少。每當自知增加一分，妄念就減少一分。剛開始有妄念要去掉很困難，但如果有自知，在妄念產生後，知道"喔，這是我的妄念。就可以把它放在一邊。當將其放在一邊時，它的能量就減少一分。這樣不斷地自知，負面情緒的能量就越來越少……"

凈慧長老：這不是我講的佛教的方法。這是儒家的方法——「自知格物」。是這個東西，那麼佛家覺得，你想把妄念放在一邊的那個心還是妄念，佛家是這樣來看待這個問題，佛家這個妄念是你要當下就要放下，啊，是叫你放下，佛教中六個字講得很多，看破，放下，自在，看破就是不貪，不嗔，不癡。把這個三都能看破，然後放下，後自在，這個好象是三個步驟，實際上就是一件事，這三件事就是一件事，你能看破了也就能夠放下，也就自在了。你能夠自在也就放下，也就看破。三件事情是一件事情，說起來好象是有一個層次，做起來應該是沒有層次的。三即一，一即三。然後佛教叫我們放下妄想有種種方法，還是有一個方法來代替這個妄念，我平常講的就是以一念來代替萬念，最後呢，連一念都沒有了，過程就應該是這樣的，也就是用一個妄念來制止許多的妄念，把一切的妄念歸結到一個妄念上。佛教中的誦經、念佛都是達到這個目的，那些所謂的一些宗教的活動，都是為了制止這個妄念，所以有時候叫做"念起其覺，覺止起無"，覺是什麼覺呢？就是回到正念上來，回到正念上來，所以用一些方法來克制自己的妄念，比如說念阿米陀佛是一個方法，深呼吸是一個方法，觀察自己心念的起落、起滅也是一種方法，但是古代傳下來叫我們制止妄念，有一個方法，叫做"守一不移"。又說"能守一，萬事畢"，萬事畢就是一切妄想雜念，都能夠制止的意思，能守一萬事畢，在佛經里是講"定"，心一謹性，明則為定。所以說守一是一個很好的方法，這個方法就是從佛教初傳，一直到現在。

許金聲：念阿彌陀佛就是一種"守一"？

凈慧長老：念阿米陀佛是一個方法，觀呼吸也是一個方法，……只要你守一個方法，一門深入，心無二用，這個制止妄念的方法比你那個追一，你去追，那個要來得快，心呢容易安靜下來，不過在這個地方應注意一個問題，他容易昏沉，這個人要達到守一不移，他是兩個問題，總是在干擾我們，一是雜念，佛教叫"掉舉"，這個心呢掉下去舉起來，就是心不定的意思，當你守一的意念很清明的時候，就可能讓妄想起來了，當你守一的這個念頭不是很清楚或者觀察不清楚，他瞌睡來了，所以叫"昏沉"，就是守一不移如何來克服昏沉和掉舉，那麼我曾經有一個方法，你看到我參禪的書上都講了，守一就是要專注，在專注的同時呢，你要讓你內心智慧的關照很清楚，守一這個東西要清清楚楚的。守一能夠清楚，就叫做清明。清楚明白，專注清明，清明就不會昏沉。然後要綿密不斷，綿密就是你的整個正念能夠連成一片，你就不會有昏沉、妄想。所以在如何制止這個妄念，我提出這個六個字："專注、清明、綿密。"這個專注在開始做的時候他可能不會連成一片，有一念是正念，誒，忽然中間插進來一個妄想進來，你再把他收回來，又插入一個妄想進來，這個專注是一點，一點，一點，中間老是有妄念插進來。那麼如何把這一點連成一條線，妄念就不會插入進來？你這個正念能夠綿綿密密的，所以專注也好，清明也好，綿密也好要一點一點的，要由點到線，至少你靜坐功夫的時候，有幾分鐘時間，有十分鐘，八分鐘，半小時，一小時。一小時沒有雜念很難，如果能夠做到五分鐘沒有雜念，那就很了不起了。這個五分鐘能夠慢慢地延續下去了，那就能連成一片了。

許金聲：你說的沒有雜念就是，比如說念念阿米陀佛的時候……

凈慧長老：沒有妄念，一心不亂。

許金聲：如果有其他念頭時，……

凈慧長老：誒，那就是雜念。

許金聲：我呼吸的時候，沒有雜念就是只知道……

凈慧長老：只知道我在呼吸。沒有別的妄想，這就是連成一片，這就是守一不移了，能守一萬事比，到這樣的程度那麼你的心一定是很清明，這個智慧呀，因為心一清明，智慧就開發出來。當一個人胡思亂想的時候，叫他寫一篇好文章他寫不出來，要想寫一篇好的文章，你就要把你胡思亂想的心停止下來，然後進入到你寫作的狀態，才能夠寫得出文章來，這個是有一定的道理。 ……

許金聲：要有定力……

凈慧長老："戒、定、慧"嘛。"定"，就是有道德修養，養成情緒穩定，然後達到智慧的開發。

許金聲：這個又回到那個問題了，一般的人在坐禪，最大的問題是老有妄念來干擾，怎麼辦？那就是這個問題。

凈慧：對，對。

許金聲：我們搞心理學的，曾深入思考這個問題，要是一個人在坐禪的時候，老是有妄念來干擾，就要具體對妄念進行分析，他最常出現的妄念是就告訴他或者是你坐的姿勢不對，或者是呼吸的方式不對。這個叫調整，從調整的方法入手，如果說妄念制不住，這個妄念來自很多方面，無非是這些東西，這個就叫他不離場，你就用你的功夫，你總在功夫上，方法上去用，這些東西不要去理，你理他也解決不了問題，你叫他用方法，在任何時候，如果僅僅是在妄念的時候，你不要放棄方法，如果是身體有問題，你可以叫他調整，叫他調整身體是可以的妄念起來，你越追，妄念越多，只有當下就把他：古代人把他叫做"一識識破"也就是你看他，看破了放下了就完了，你要去追呀，追到牛年馬月，他還是一個妄想。所以不要刨根問底。不論心理學的治療的方法和佛教的修行的方法有相同可以借鑒的地方，他兩者還不能完全的等同，因為心理治療，和禪定的修行他所要達到的目的不完全是一致的，這個心理治療，如果心理有什麼問題只要他成為一個正常的人就可以了；那麼禪定的修行是要一個正常的人變為一個超常的人，他能夠把你所有局限的東西，有局限性的東西都能夠突破了，那麼就成了一個超常的人了，所謂超常的人就是一個有智慧的人。

許金聲：不過你說的心理學……已經發生了變化了，60年代之前，心理學的目標是把人治療成正常的人就行了。

凈慧：正常的人就行了。

許金聲：但是從人本心理學到後人本心理學發展後，心理治療的目標就更高了，就是跟你

所說的一樣，就是使人開發出超常的潛力。

凈慧長老：誒，就是把你本有的智慧，本有的能量，通過心理的方法把他全部發揮出來。

許金聲：對，對，就是這個意思。

凈慧長老：這個是一個高層次的心理修養。

許金聲：這個叫自我實現需要之上，因為在自我實現之上還有"自我超越需要"、"大我實現需要"，"大我實現需要"就是最後把人的潛能都開發出來，包括佛教中所說：他心通、天耳通、天眼通……

凈慧長老：六通。

許金聲：恩。

凈慧長老：但是佛教從這個禪宗來講呢，他是不注重開發這些神通，他注重的還是我們當下能夠不迷惑，當下不迷惑，因為有神通的人和當下不迷惑不是一回事，

許金聲：對，首先要當下不迷惑。

凈慧長老：當下不迷惑。

許金聲：這個是最重要的。

凈慧長老：這個我覺得你們可以看一些早期的祖禪師的語錄，晚期的就比較的難看些。早期的像黃檗禪師的語錄，禪心法要，像大珠和尚的語錄，大珠和尚的登腰門，那個來講的，有一些說道理的地方，到晚期，晚唐到宋的時候，一般就不說道理，因為他所面對的這些人那，並不是道理能解決的問題，他已經是在坐功夫，已經是功夫做到一定程度上了，老師決對不能夠用道理去啟發他們，就是要把他想，找道理的那個心，一下子給他凍死了，叫做前無出路後不退路，當下就叫他找一個出生的地方。

許金聲：這個語錄我要看，六種語錄全都要看。

凈慧長老：不知道談君？

許金聲：我在那個柏林禪寺里看到你談到趙州和尚的文章，貼在墻上，呵呵寫得很好。

凈慧長老：現在趙州和尚他們有一個趙州和尚語錄觀，那個時候奉行這些，那個寫得挺好的，我們柏林寺也有這個書。

許金聲：說到這個地方，我想問你一個問題啊？就像法國的一行禪師，他對這些全都很熟悉嗎？比如……

凈慧長老：應該他是很熟悉，他能夠看中文的資料。

許金聲：他說注重的練走路，練呼吸是從禪宗里來的嗎？

凈慧長老：那不是的，應該是從南傳佛教中來的，這不是從傳統宗教中來的。

許金聲：恩。

凈慧長老：不是的，他有些方法，他是一種博採眾長的，可以這么說，又經過他自己的改造運用，他有些東西也瞞好，比如行禪呀，只要你真正用心去做有效果，他行禪裡面保持正念，也就是按住在當下，你知道的每一步路怎麼走，走每一步路的時候，起心動念，怎麼讓你的這個心念和你的腳步、呼吸都配合起來，這個很有效果，因為我們也跟他一起試過，他在柏林寺做過幾次啊，也是一種方法，他已經是有一套方法。他在西方很受重視，影響很大呀，這個全世界的很多國家的人跟他學。

許金聲：我看你主持翻譯的幾本書，我這都有，我看了一下。象你老和尚你比較愛用的是什麼方法，當年你學禪的時候，用得比較多地是什麼方法。

凈慧長老：我當年學禪是跟虛老師，"參話頭"，當年的時候。當時現在我不能夠用這個方法，現在用這個方法啊，有很多年輕人他禪不了，就只能用這個觀呼吸的方法。觀呼吸得這個方法他覺得更加親切，能夠把他的心呢暫時的收束起來，參話頭越禪可能妄想越多。

許金聲：你試過哦？

凈慧長老：試過。

許金聲：你對明海大和尚可以用參話頭這些吧？

凈慧長老：他們是參話頭。教他們禪五字功啊。

許金聲：參話頭是一個，還有呢？

凈慧長老：這個，在現在宗門所提倡的，以參話頭為主。

許金聲：老和尚能不能教我們參話頭？

凈慧長老：可以呀。

許金聲爽朗地笑出了聲音。

凈慧長老：現在有時候到柏林寺辦一個班，辦一個三天的班，人不要多，人不能夠多，十個、八個人，十個、八個人才好，好教，才能夠照顧得過來。

許金聲：對，人多……

凈慧長老：人多照顧不過來。你要想參話頭，你一定要把你所有的百分之百全部都要放下，教得三天四天當中，接受這種訓練，那才可以。如果在訓練當中，你搞你的，我搞我的，那個沒有的。（老和尚笑了）

許金聲：「參話頭」，心理學上有一種方法叫做敏感，敏感訓練，我不知道它是否跟參話頭有點接近？

凈慧長老："敏感訓練"和"參話頭"還不是一回事，參話頭指什麼呢？參話頭又叫看話頭，這個話頭就是說，看你這個心念的原初狀態是什麼，看到那個地方，所以在那個地方起疑情，比如念佛，誰在念佛？不是特別的追他，而是就要在這個地方尋起疑情，所以說疑情呢，在這個誰字上，不要去分別，就是要看這個誰字，不起分別，讓這個疑情能夠慢慢得連貫起來。

許金聲：你說的這個疑情是？

凈慧長老：是懷疑的疑，疑情，因為你不知道是誰嘛。比如說，一切眾生皆有佛性，為什麼趙州和尚說沒有佛性？他也是一個疑情，誒，疑。先要信，之後呢要疑。有疑才有突破。

許金聲：小疑小悟，大疑大悟。

凈慧長老：誒，要有疑才有突破，不疑就沒有突破。

許金聲：恩，現在就參一下？比如說，是誰來拜見老和尚？

凈慧長老：（開心得笑了）哈哈，哈哈……這個你可以在家裡訓練。可以慢慢得訓練，在慢慢訓練的時候呢，確實是有用……

許金聲：怎麼訓練呢？

凈慧長老：這個隨時都可以來懷疑自己。吃飯的是誰？走路的是誰？禪宗說的"馱死屍的是誰"？這個身體是死屍。現在說的臭皮囊。這個問題是深刻。

許金聲："拖死屍的是誰"？

凈慧長老：深刻嗎？深刻。為什麼把它看成是死屍？誰在支配地水火風組成的這個骨頭架子？誰在支配它？

許金聲：佛陀有西方極樂世界的概念嗎？

凈慧長老：有。有一部分的眾生需要有凈土的觀念來接引。至於去不去，都無所謂了。

許金聲：根基有什麼差異？

凈慧長老：智慧猛利的人才能夠修禪宗。也是三根普備。法門很多最後的歸屬是一致。