顧曉今、石述思等：「有償公益」模式的是與非

　　燕山大講堂180期 最公益第八期 「有償公益」模式的是與非

　　知名時評人、《工人日報》社會周刊編輯部主任石述思　　石述思：我叫石述思，名字比較拗口，在中央電視台主持人中只有趙忠祥老師一次讀准過。後來有人建議把這個名字變成廣院考播音的考試提，為了方便大家讀這個名字，我取了一個藝名——「老石」。今天這個話題很沉重，現在的人只要做慈善大家首先會想起郭美美，尤其是慈善在不透明的狀態下又牽涉到「提成」、「回扣」這樣的辭彙，更讓人產生懷疑。慈善應該是世界上最光榮的事業之一，但現在好像潛伏在廣大人民群眾中的特務，沒人知道拿到善款做了什麼。在這種背景下公開提15%這樣的回扣或者提成，顯然是一個早產兒。　　當然今天我感到很振奮，即慈善事業有三位專家坐在這裡，至少有一片曙光，未來慈善發展終於不單純靠揭露郭美美來推動，我們有很多專家，也有很多來自於國外的專家，他們可能會介紹更有利於中國慈善制度成長的模式，使我們這個慈善尤其是公益基金的組織真正能夠取之於民、用之於民。我覺得大家對慈善的基金投向非常嚴苛的目光，今天好像不太願意去追究它背後複雜的成因，只是希望有志於在這麼一個艱難環境中從事慈善事業的人經得起考驗，經得起考驗才應了一句流行歌曲所說的話「不經歷風雨怎麼見彩虹？」現在正處在風雨期、大浪淘沙期，在這個過程中我相信我們的制度會逐漸完善，真的慈善組織會活下去。　　主持人：謝謝石老師，在中國公益環境有欠成熟，體制還不完全透明的情況下提到的提成是不妥的，是早產兒，這是石老師的觀點。顧老師提到了公益成本的問題，我想追問一下，即募款提成是否等同於公益成本？是公益成本的一部分嗎？我希望顧老師在闡述觀點的同時，結合青基會的發展談談你們的操作方式。　　顧曉今：公益是有成本的，這個道理現在已經被越來越多的人理解並接受，如果在十多年前還會提出這樣的問題，相比較而言今天公益成本概念應該被許許多多人接受。這種成本包括幾方面：一是項目服務的成本，二是籌資的成本，三是行政管理的成本，當然還有其它的。這個成本多少合適我覺得沒有一個有具體比例進行約定的，因為這要看組織運行方式。比如是一個運作型的組織，自己要籌錢要去做項目，這種組織運作的服務費用會很高，特別是有些服務型組織會有大量的人工服務費用。另外的一種組織，即資助性的基金會，美國基金會裡百分之九十多都是資助型基金會，把錢資助另外一些NGO組織實施服務，這樣的組織相比較運作型基金會來講服務成本低一些，所以不能用成本的高低去界定組織的優和劣，這是不合適的。　　另外，現在有一些組織出於各種各樣的動機，可能是為了希望吸引捐贈人的關注，所以把自己的項目或者組織稱之為零成本運作，這種事我認為非常不真實，對捐贈人也是不負責任，甚至是對慈善公益行業的不負責任。因為它不可能在運行一個公益項目或做服務時不發生費用，沒有成本，或者有人給你買單，比如有政府撥款給你買單，有企業給你提供免費的辦公地給你買單，甚至還有企業給你出錢支付組織人員的費用，有買單，不等於沒有成本。還有一種是成本轉移，比如轉移到其它服務項目里，或者轉移到受益人手裡，這些轉移我認為非常不真實、不恰當、不合適。從這點來看零成本是一個不可能的事，應該是一個虛假的信息或者是一個遺漏的信息。這講的是成本問題。　　前面闡述了一個觀點：公益成本不等於有償。我們覺得有償是雙方的一種互換行為，是互換資源，互換技術、資金或者是服務，儘管這種有償不一定是對等的、等值的，比如贊助，這是一種有償的。公益的捐贈是一種單向的意志行為，是捐贈人自願的、無償的一種行為，而且是為了公共利益。所以在我們的稅收優惠政策里對於捐贈的資金可以免稅，通過公益組織捐贈的資金可以免稅，但贊助費和個人之間的贈與目前沒有優惠。　　主持人：對於施樂會的行為是否贊成？　　顧曉今：具體講到施樂會的做法，我認為其中有一些問題：第一，承諾募捐來的資金百分之百用於受益人，但這裡面有成本，有15%給其他募捐人，所以其承諾的信息是不真實的；第二，15%應該在事先有約定，募捐事先要有約定，要麼跟法人之間有合同，要麼跟公眾有事先告知，告訴公眾捐款里有15%用於工作人員的經費，施樂會的核實人員我認為可算施樂會的兼職組成人員，所才有15%用於他們的工作經費和薪酬。　　主持人：謝謝顧老師！陶老師有什麼看法？　　陶傳進：第一，依據法律，從這個環節來看即使叫做籌款成本要高於10%，更何況不是籌款成本。其次，法律背後的依據是社會合理性，即捐款人是否同意，如果捐款人不可能給你這麼一個優惠條件，比如我給你100塊錢，你拿去15塊錢，把85塊錢給別人，這時候偷偷摸摸的干顯然不合理。不管別的國家怎麼做，精髓都一樣：捐款人的選擇。當我願意拿出100塊錢給你50塊錢做行動經費，另外50塊錢給受助人時，這個公益組織才有生存的合法性。當你向我承諾100塊錢全用於受助人，而你又拿出15%用到別的地方，顯然公益組織會死亡，公益組織若不死亡，就會把這樣的信息掩蓋，這時候帶有欺騙性，最應該服務的對象首先是捐款人，另外才是受益人。　　我們知道中國捐款人在公益初期認識存在緩慢的改進過程，但我們不應該不尊重他們，這個改進過程要大家共同努力。在改進之前應該用你特殊的方式和特殊手法讓他信任人，我承認在中國公益組織發展不容易，的確需要建立特殊的信任。所以我們看到一些組織花了九牛二虎之力將信任關係建立起來，但另外一些組織就採取另外一些辦法，比如這種（有償公益），這種做法有利於後來的資本積累，但損害了捐款人的感情。在這種情況下最終會破壞公益鏈條上的信任。所以我們看到最終的依據是捐款人的意願沒被尊重，這是最根本的。法律在相當大的程度上應該保護大家的意願，只是中國的法律不健全，捐款人也在不斷往前走，在走的初期如何利用公益組織的特殊努力改變這種轉化是我們的努力方向，其實公益組織，包括顧老師的青基會建立公信力特別不容易，以後要做到比西方國家、海外、包括港台要細緻得多才有可能會獲得公眾的信任，這是我們的現實，現在有些組織已經做到了而且做得很好。我們認為這是中國公益事業發展的正確途徑，雖然緩慢。不能採取捷徑。　　剛才說到有償和無償的問題，有償是一種交換行為，捐贈是委託和受託，捐贈人把錢捐給公益組織，是把公益的意願託付給了組織，這個組織屬於受託，所以我覺得比較恰當的說法是一個受託的關係。　　主持人：陶老師講了募款提成是可以存在的，前提是公益組織要和捐款人相互知曉，達成契約關係。　　陶傳進：對，在公益領域存在的機制是社會選擇機制，社會選擇機制是捐款人選擇，不應該是從公益組織來說這個應該還是不應該。是否應該，應該尊重捐款人的意願，就像企業一樣，不是看這個東西賣多少錢是否合理，生產是否合理，這樣說沒有道理。而是有沒有人買你的產品，如果有人買，接下來就要問是否透明，是否有欺騙行為，如果沒有，才能說我是應該的、合理的。

　　中國青少年發展基金會常務副理事長顧曉今　　主持人：謝謝，王可對國外的捐贈方式比較了解，你對前面顧老師、陶老師的見解有什麼看法？　　王可：我兩個都同意，在美國的公益組織里確實有成本，但透明性非常重要，比如我在美國，某天十幾個組織會給我發信，我決定做選擇時，朋友、同事會問一些問題：第一，這個組織去年花費是多少？募款多少，怎麼樣花的錢？花到哪些方面，項目還是行政？這些可以在網上查，這是因為以前發生過同樣的事情：不透明。現在美國的NGO、基金會每年會在自己的網站上發一個報告，這個透明性非常重要，就是陶老師說的必須尊敬捐贈者，他們給你錢也沒有期待回報。我覺得現在中國非營利慈善行業處在在美國二、三十年前，那個階段大家剛剛開始考慮去捐錢做慈善活動，但那時候沒有很多透明性也沒有大量的信息可以去查哪個NGO是否可靠。現在發生這樣的事情是一個很好的機會，讓中國的基金會、NGO開始有更透明的一些行為。美國的NGO在這方面做得特別好。主持人：美國的募捐提成是存在的，是合法合理，大家都接受的。　　王可：對，美國捐贈者知道每一個會NGO有成本，但他們關心的是成本是什麼樣的成本，是怎麼去花錢的。在美國的每個NGO募款時必須問捐贈者所選擇的方式，一般有三種捐贈方式：一是有限的，比如有個捐贈者捐給大學的錢，說捐的錢只給某一個獎學金，我的錢不要花在其它方面，這是有限的；二是無限的，比如我給你500塊錢，大學隨便拿去花，我知道你有一部分會花來做行政，但我願意；三是部分受限，給你500塊錢，250塊錢必須拿出去支持獎學金，另外250塊錢支持你們的其它活動。這很重要，在美國必須要給捐贈者一些選擇，光是要錢，他們把錢給你，拿去花沒有交代，大家當然不願意。現在我募款的NGO都會給我一些選擇：是有限、無限還是部分有限。　　石述思：聽完心情還是很沉重，我跟大家彙報一下郭美美事件以後我沒向公益組織捐一分錢。在這個背景下，如果突然出現一個人違反中華人民共和國的法律，從公眾身上拿出15%作為報酬。本來舊賬沒算清又添新愁，公眾能接受嗎？顯而易見這個事件經不起各個方面的推敲，情感上不能接受，道德上不能接受，法規上也不能接受，這是一個奇蹟，不管你信不信我信了：它就這麼發生了。這值得我們反思，豈不是胡來？為什麼這些行為公開了還能見報？現在紅十字會等機構變得越來越低調、公開，我覺得這些是進步。反而是這些機構我搞不明白，如果要分析原因我認為有四個：　　首先，公眾的觀念不接受，孔子說「君子喻於義，小人喻於利」，古時候把「義」、「利」之間切合得特別清楚。公眾在捐款時往往要求他所有的善款百分百來做好事，這是傳統觀念的制約，沒有辦法。有沒有解決方案？似乎也有，比如第一，如果這個基金是私募的，私募就好辦，一個大老闆掏錢出15%獎勵募捐的人，沒有關係。但即使這樣還有問題，怎麼辦？老闆贊助，組織中的人開支、辦公地點再找一個人贊助，贊助的人給你一個理事，讓你光榮，這也能分清楚。現在的麻煩是中國公募確定的門檻比較高——10%，全世界最高的可能就在中國了。我們把錢用來幫助窮人，就要10%，這是官方允許的、法律允許的，比美國、港台要高。在這個背景下突破至15%，這時候應該有一種機制讓公眾能夠認同、接受，但沒有。我覺得這是一個問題。有沒有補救的手段？有，加強監管。我告訴大家一個真相：在所有基金會出問題的時候，郭美美為什麼會成為民族英雄？在我看到所有審計出來的重大問題不太多（關於基金會），全是通過非正常渠道給披露出來的，證明這方面說明存在著嚴重的問題。　　再加上中國目前還有一個非常奇怪的現象：窮幫窮一對紅。美國富人捐60%，中產階層捐20%，窮人捐20%。中國倒著，窮人本來沒什麼錢卻天天學雷鋒、做好事，撒向人間都是愛。要求窮幫窮的情況下空間很小。就像王可說的，比爾蓋茨拿善款的自由度比較大，但窮人沒有自由度，必須把這個錢用來幫助一個更窮的人，而非養活這麼高的成本。這需要我們通過完善制度、加強監管、轉變觀念來解決。目前中國的觀念還沒有進化到可以承受15%的程度。　　主持人：謝謝石老師。我拋出一個問題，施樂會會長接受媒體採訪時說，3月份之前施樂會志願者自費到窮苦人家裡搜集信息資料，然後在他們的網站上進行募捐。但這種方式有弊端，因為要多次跑到受助家庭進行考察，志願者所要付的經費比較多、比較大，對志願者來說是一個很大的困難，承擔不起。募捐提成推出來後，反倒提高了大家的積極性，大家更願意努力的把事情好，得到的結果是從原來受助人不到1000人的規模，到後來四年時間12個志願者募集2300多萬資金，而且受助範圍也非常多，一方面提高了大家的積極性，另一方面很多公眾對這種觀念非常抵觸，有一種悖論存在，幾位老師怎麼看待這種狀況？　　陶傳進：我認為社會中最缺的不是錢，而是信任。公益領域最缺的是什麼？是良信運作機制，也不是缺錢。不能因為籌錢，去做所謂的好事，就把最珍貴的東西繼續破壞：一個是信任，一個是機制。在這個基礎上，如果把信任、機制建立起來，錢會更加多。我對於施樂會不了解，只是看到的表面信息，如果是我們說的有償籌款模式，15%變成提成，我覺得提成這個詞非常不好，別說政府公益，一般性的民營組織很少用提成變動的獎金激勵大家，成本和激勵顧老師已經說了，是不一樣的。但在這兒更糟糕的還不是這個，而是公開透明。所謂公開透明是一種形式，實質是公益組織和捐款人之間建立一個信任，這個信任建立起來很多事就能完成，政府也不需要近距離的監管公益組織，10%都不要規定，10%在世界上看很低，高一些也沒問題，以後20%、還是30%不應該由政府定，由捐款人自己選擇。我們一直缺公信力的建構機制，而為了建構這個一直強調公開透明，目前公開透明只是一個表面形式，實質上是以什麼方式建構二者之間的信任關係，信任一旦建立起來，既反映出社會之間的信任程度在增加，又反映了公益領域的健康機制在完成，這是核心。千萬不要以為我們又多捐了一千萬，因此我們又多做了一些好事，這會把整個社會的道德文化標準降到非常低的層面上，非常可怕。　　顧曉今：說到募捐，募捐其實是一個公益組織的一個營銷行為，沒有錢沒有辦法幹事情，所以任何一個組織都需要資金。據我了解在美國90%多的基金會不需要募捐，都有私人、企業、家族有資金捐給基金會，不需要向公眾進行募捐。在中國上世紀80年代後成立的基金會都需要募捐，最近這些年才會有一些富人和企業成立非公募基金會。募捐行為現在特別需要規範，裡面包含了幾個內容：一是募捐的主體是誰，誰能夠具有募捐的資格。這個話題我覺得是一個很有趣很有建設意義的一個話題。二是募捐怎麼進行約定。三是募捐有什麼樣的途徑，這都需要在募捐環節上討論清楚。　　顧曉今：我們也看到，在中國法律上並沒有禁止哪些人是不可以募捐的，特別是最近一兩年我們看到非常新的現象，即運用互聯網技術進行募捐，實施一些救助、救治、救急事件。從非常正面的積極意義上來講，大眾的公益行為變成一種可能，更加直接也更加方便。　　現在我們看到一些很有成就的，比如前段時間網路上的募捐，比如免費午餐、愛心衣櫥，這些都是個人發起進行的募捐，這樣大大小小的募捐我們稱之為微公益，在網路上實施的一些公益行為。從這種角度來改，對社會特別正面的意義是慈善公益人人可為，人人可以參與，當然也會帶來一些新的挑戰，即怎麼規範和管理，因為這樣的事情地域很廣，每個發起者有可能是一個求助者，這樣的行為在目前的法律上不把它視為是一個公益，因為在《基金會管理條例》講到基金會章程里的捐款用於特定人，必須用於公共利益或者為某一類困難群體，人對人個人的捐贈，所以在稅收上也沒有。但目前我們發現這種現象非常普遍，而且非常受到大家的歡迎，大家都可以參與。我們看到很多在網路上的微公益現象，我們基金會特別關注，也在支持。這裡就談到了一個話題，即個人公益行為怎麼和具有公募資格的機構進行聯合，現在也有一個怎麼去開放公募基金會的公募資格，讓更多的人參與進來。

　　北京師範大學社會發展和公共政策管理學院教授陶傳進　　石述思：我說兩句，我們的公益基金髮展包括整個慈善事業的發展都拖著長長的尾巴，這個尾巴叫行政化，跟整個社會的大政府、小社會狀況是一脈相承的。我認為中國這麼一個有五千年文明史的國家，傳統文化中有很多樂善好施的記載，老說我們的道德滑坡我也不相信愛心已經絕跡。但有這樣一個背景，這些年有改觀，官辦的公益組織逐漸小步的走向開放，但制度還是沒有完全的跟進，比如李連杰那種模式的基金算名人了吧，想獲得公益權都得上中央電視台接受名主持人採訪。目前這種模式還在持續，但自2004年以後有所改觀，目前中國各類型的公益基金有兩千多家，但最近我們也報道過透明度很差。為什麼透明度很差？不能老說基金會，政府透明度也很差，要想向政府打聽一件事，只要不想告訴你就說國家機密，官辦的基金也有這個特徵，是內部的，接受審計，接受審計的是國家審計署。　　顧曉今：我們還有會計師事務所。　　石述思：兩條腿走路了，但接受公眾監督的渠道非常狹窄，有時候我去搜一下海外、台灣的基金會，我看台灣捐款，首先它的成本比您說的10%還要低，就3%左右的募捐成本，包括工作成本。第二隻要打開網頁就能看到所有花銷細則。這些挑戰除了基金會自己做努力、逐漸向社會開放、贏得信任、重建誠信之外（當然還有郭美美的方法），還要完善我們相關的制度。　　現在熱議推出新型的中華人民共和國慈善法，地方已在做試水，希望使中國的慈善主體從行政化往社會化轉型，使更多的NGO組織能在法治的護佑下健康成長，這是根本。如果不解決這個核心問題，我認為這樣的質疑找不到答案還要將持續。但這個轉軌我們同意顧老師的一點：我們正在進步，國家也提出了社會管理創新，而社會管理創新最重要的一環是公益慈善事業怎麼樣和社會力量形成更好的結合，使他逐漸變成主體，使每個人都能有資格扮演慈善捐助公益事業的主人。現在你扮演不了，永遠不可能明確知道。　　主持人：謝謝老師精彩的點評，今天討論有償公益話題表面上是談錢財問題，更重要的是談中國公益慈善的理念問題，石老師談到要有一個規範的慈善環境，美國的公益慈善建立在健全法律之上，而中國式公益慈善建立在倫理道德基礎之上，所以大家要求公益慈善潔白無暇，也非常苛刻。這種情況下怎麼樣推動公益事業更好的發展？石老師已經給了很多意見，陶老師有什麼補充？　　陶傳進：不管是談公益還是談今天的有償公益，實際上都是媒體事件，媒體事件不是社會的全部，我們都知道媒體是抓住一些吸引眼球的事件進行解釋我，我們又把媒體事件當成社會的全部那就錯了。我特別不希望整個公益的脈搏被媒體主宰著走（媒體有它的作用），如果像一個現代的新媒體觀眾一樣認識社會就完蛋了。所以怎麼利用這個平台讓社會公眾選擇一些健康的東西很重要。　　回到今天的話題，「有償」這個詞等於是對捐款人的不尊重，典型表現為公眾沒有其他渠道來捐贈，必須通過你拿出15%的成本把錢拿去。如果社會公眾也認為是這樣會捐給你，如果不信任你就不會繼續捐給你，這種結果是最糟糕的。比較好一些的是籌款成本，這時候來一個筆繪，在這裡作畫給他一些成本就很高興，這是籌款正常的成本，不管是10%還是20%。叫一個名人來耽誤時間，又做出貢獻，給他20%的費用是合理的，當然這並不是捐款人的成本，而是應該拿到一些，當然他在這裡作畫有場地成本，這個就是籌款成本。這種情況比開始講的「提成」要好得多、合理得多。再往前走就帶有一點典範性質的，就像《綠色和平》所說的那樣：我有自己的渠道，把公眾捐錢用在我的成本上用得最低，這是最漂亮的。另外10%並不是捐款成本，而是所有行政辦公管理費用。我認為這10%不管高低，政府的硬性規定不合適，為什麼？一個組織做到3%有可能是最漂亮的，一個組織做到30%有可能是最漂亮的，關鍵在於捐款人願不願意捐，政府硬性規定是基於公益發展在初期，很多制度、社會選擇機制沒有存活起來，是這樣的現狀。

　　麥可思教育諮詢專家王可　　主持人：下面是提問環節，現場提問進行交流。　　網友1：我是學外語的，這方面就講一些外行話，聽四位嘉賓所講很有啟發。我覺得「有償公益」的提法不好，公益就是公益，不能講有償還是無償。如果是有償，好像在做商業活動、做買賣，做什麼事有報酬。而「社工」，我覺得提「義工」比較好，既然是社會工作者，當然需要有開支，是拿工資的，如果講義工會比較好一些。　　我覺得公益機構更多強調的是一種貢獻，過去有一種理想主義，什麼都是大公無私、毫不利己，這可能太過了。現在由於市場經濟的發展，變了一種情況，變成一種大家不信任，特別是公益機構，覺得這樣給別人幹活是否應該有報酬，施樂會公開鼓勵募集到資金後拿到15%的獎勵不合適，老百姓接受不了。我覺得公益機構不要講成本，可以講開支或者費用，這樣老百姓可能會接受。講有償報酬，明明是干好事，怎麼還要有報酬？15%算是暴利，在國際行業有7%、8%就很不錯了，所以15%太高，而且我覺得在提法上不要提有償、成本、社工，這樣的提法容易往那個地方去想，既然是公益事業，更多是一種奉獻，機構工作者更多的是一個奉獻者，謝謝！　　顧曉今：關於社工，社工是一個專業性的職業，現在經常會把社工、義工、志願者混淆起來，社工的確不是志願者，也不是去做好人好事，經常說學雷鋒、做好人好事，把社工比作義工。社工有自己的職業操守、理論系統、工作的技巧、手法。現在一直在提社會管理創新，特別需要社工到一線服務。我們在這兒一直說籌資，其實最需要的是這個籌資到的錢怎麼花到真正有效的實際項目中，而這個項目的實施服務，無論是老人問題、殘疾人問題、權益問題等都特別需要專業社工去做工作。現在每年高校有上萬的社工畢業後改行流失了，非常可惜。施樂會把這樣去募款的人員稱之為社工不合適，不是社工，也不是義工，而應該是一個受薪人，是施樂會去招募的籌款人員，這些籌款人員可以發工資、可以受薪，但受薪不可以和他直接籌多少錢去衡量，甚至按比例去發薪水，這是不合適的。　　網友2：我是基金會中心網的，今天請到王可非常不容易，她在美國專門做募款的專業人才，現在這個行業非常強調專業性，而且也推動跟國際的很多規則接軌，所以今天特定把王可請來希望能更多的知道在國際上、專業通行的做法是怎樣的。另外，你那個公司是專門做募款的公司，是一個商業性的公司嗎？再一個你們做募款一般怎麼操作的，你們的成本怎麼覆蓋，有沒有營利行為？王可：先講我們的公司，我們算是世界上最大的募款機構，在美國、歐洲也會做，屬商業化的，但客戶都是大學、醫院非營利性組織。在美國募款的公司收費不一樣，我們公司收錢有各種各樣的活動，一部分諮詢的，需要做策劃。比如我們跟蓋茨基金會做了策劃。另外一種服務更普遍，比如某一個大學募2億，他們需要請專家，雖然自己的募款人也是專家，但我們公司做了那麼多年積累的經驗比他們還多，就請我們進來，6個月—12個月做研究調查，幫他們比較重要的慈善家募款，收的費用比如是收5塊錢，最後超過了那個標準不會收得更多，因為我們比較道德，我們為你工作，會努力達到你要要求的標準，超過了也不會收你的錢。50%以上會為我們客戶超過募款標準，8%以上的都是以前的老客戶，很信任我們公司所做的工作。　　您說的美國職業化募款是怎樣的，很複雜，簡單說。在美國的基金會裡專門有募款，我們叫發展辦公室，幾乎每個大學都有，每個醫院也有，每個大的基金會也有，小的基金會、NGO也有，這些人不是隨便大學畢業就來玩，很多人都做了好幾年，唯一的行業是募款，他們是專家，只有專家才能做出比較成功的募款活動。有這些專家來做這些活動，並且有自己的各種制度就很好做了。我們對待這種募款不是一種慈善，而是很認真的去做，我們也希望成本比較低，但你要去募款就要透支一點成本。所以我們在NGO里，大量募款時，比如募款一塊錢會花差差不多一毛（好的情況下），有可能你們會覺得這會花很多錢，但如果大量募款好幾億，比如哈佛去年就募款6.3億，如果沒有請專家或者沒有僱傭專家幫你募款，募款的最後結果有可能是幾十萬、幾百萬，但因為你投資了僱傭募款專家，雖然有一部分成本，但最後募款的錢比沒有請專家僱傭專家的錢多得多，這是在美國的普遍情況。我們公司有很多客戶經驗，因為他們知道沒有我們專業經驗的服務他們不可能募到很多錢。　　石述思：我提兩個問題，我老往基層跑，知道很多善款都投向教育，我說一個悖論：我被一個縣長遊說了——我們的孩子上不了學，特別苦，很多人吃午飯時拌著鹽巴吃（在江西），你能不能發揮你的作用，幫我們的孩子解決他的現實問題？但我突然注意到另外一個場景：他們的辦公樓是我見過那個地區最好的，他那車比我好多了，還有一些教師反映領導經常把上面撥的教育經費用來吃王八，所以我遇到一個道德困境：拿出很多孩子可憐的照片放到我面前，我該不該幫他做這個社會公益事業？請兩位老師幫我回答一下，不然我良心受譴責，孩子多可憐，但我看到那幫人又很可氣，這個現象在中國非常普遍，我們不要迴避它，迴避這種問題解決不了我們公益事業和正常的社會事業邊界問題，如果把這個邊界釐清，社會會發展得更好。　　陶傳進：我跟你經歷過類似事件：在一個貧困地區，比你所在的地方還糟糕，初中畢業或未畢業孩子就開始進入吸毒或販毒行業。後來很多慈善機構幫著解決孤兒問題、艾滋病問題，但裡面真正的根源是很多公檢法系統捲入其中提取利益。現在的公益領域很多人倡導一種做法，由慈善往公益走，由公益往社會創新走，解決社會根源，做根本性的東西，而不是給錢。　　楊子云：我是騰訊的楊子云，我回應一下剛才石老師提出的問題。你批評政府吃「王八」和你自己是否捐款，我覺得是兩個問題。是否捐款滿足的是自己內心的需要。比如說我們會經常遇到乞討的人，我選擇捐還是不捐，對應的是自己的內心需要，跟別人是否吃王八、是否開豪車沒什麼關係。批評別人開豪車，批評政府吃「王八」，與捐款是兩個問題，這是我的個人觀點。第二，對於施樂會這種方式，我會把它理解成比較難得的社會創新，這種社會創新現在會有一些問題，但可以完善它。如果有契約，募來的錢都用於公益，這對公益的整體發展是有好處的。慈善與公益在某一些方面有區別，我認為這是難得的社會創新，為什麼？如果在公益和慈善領域用商業方式去操作，會拓寬視野引進更多的資源，從而會幫到更多的人。如果目標沒有錯，目標是幫助更多的人，解決更多的社會問題，讓更多的人受益，在這過程中要有支付成本的心理準備。現在我們會討論很多問題，比如公益機構的薪酬，我發現不少媒體人、傳媒對公益的理解非常不足，甚至覺得做公益的最好不要有薪水，志願者不要有津貼，這對中國的公益事業發展沒有任何好處。只有這個行業正常化了，聚集了高薪，聚集了優秀人才，公益籌款也像商業拓展一樣有提成和激勵，這個行業才可能強大。只要把公益做得透明，把事做得很漂亮，讓更多人獲益，這未嘗不可。　　石述思：我回應一兩句：第一，教育是國家的剛性支出，到2012年國家教育投入才達到國家的4%遠遠不夠，如果我突然發現有人在我面前吃王八，讓我去管孩子的衣食住行，我會很不爽。第二，我不反對義工拿津貼，但我強調做義工不能沖著津貼去，而施樂會15%的高額提成，至少通過媒體的報道有很多人是被它激勵的，我希望我們要回到慈善的本原意義，所有開支都是幫助他更好的做慈善，這沒有問題，但一定要透明、公開、合規，一定要尊重所有捐贈者的意願。　　楊子云：對，如果拿提成這個契約也是捐贈人同意的，就沒問題。如果是強迫的或者施樂會沒有公開有這個提成，讓這些捐贈人受騙了那不對，這個方式需要改，這個創新有起步，但做得不好，未來改。但不能說不能這麼做，我覺得這種人性在公益事業中發展，往好的方面去引。如果是募集善款，讓更多的資金進入公益領域，解決更多的問題，我覺得這是好事，好跡象。　　石述思：這個討論永遠不可能終止，以後上升到無解的討論，叫動機。動機這個玩意兒誰也不知道，我覺得你說的有一定道理，但前提是現代社會講究程序正義，程序正義是他在募捐我打了一個招牌：要拿15%的提成。如果所有捐贈的對象都同意，OK。之所以引起巨大的爭議是因為媒體在報道（假定媒體是負責人）沒有徵求捐贈人的同意，一定程度產生的結果是募捐額擴張了，相對於過去也許有一部分人得到了捐助，但不符合程序的正義，也不符合運作，我理解慈善運作的基本流程就是討論的核心。　　主持人：由於時間原因，講堂到尾聲，最後請四位嘉賓分別做一個簡短的總結髮言。　　陶傳進：我講的話真的不是批評，而是因為不太了解施樂會的行為，如果有武斷的話請大家原諒。就這個話題來說，說得比較消極，因為我覺得壞話講了以後會說得更積極。　　王可：我回應一下那位同學所說的，麥可思不是做募款的，而是高等教育執行公司。關於今天的題目，我覺得中國的NGO挺有希望，我有很多朋友在NGO基金會裡工作。現在中國NGO、基金會處在發展階段，以後會有不同新制度，希望在我們今天發言後下面的觀眾能多了解一下基金會的募款活動，如果有機會可以把歐美的技術帶到中國來，幫助中國的基金會募款，希望以後這方面也有發展方向。　　顧曉今：我覺得慈善公益現在到了快速發展的階段，當然我們離繁榮還有很大的距離。在這個過程中一定會有各種各樣的問題，所以我覺得現在的慈善既要有熱情，同時要有理性，更要強調專業性，強調慈善的結果是否是一個有效的行為，是否給受助人帶來積極的變化。另外慈善需要創新，慈善不是老套的東西，需要不斷創新，社會企業也是一種創新的行為，我們希望通過慈善公益的大發展，能夠讓我們今天的社會更加平等、更加多元、更加包容、更加有活力。　　石述思：兩句話：我一直相信每個人內心都有善良的種子，但我更希望有適合種子破土而出的陽光、空氣、濕度和水。　　主持人：謝謝四位嘉賓帶給我們的精彩講堂，我想用賈西津老師的話做總結，她說：現在提募款捐贈或者提成本問題、比例不管是10%還是30%沒有太大的意義，現在急迫要做的是建立一個健全的公益市場，用市場規律指導公益行為。對於相同的公益服務，你的成本10%，我的成本是15%，相信受眾、捐贈者會有選擇性，給捐贈者多一些選擇，把公益市場建立起來，市場規律自然會把不好的公益組織優勝劣汰掉。