盧沙野大使接受新華社駐加拿大分社記者採訪實錄

2017年9月8日，盧沙野大使在使館接受新華社駐加分社記者李保東專訪。採訪實錄如下： 　　新華社：感謝盧大使就全球治理的相關問題接受我們的採訪。當前，中國的國際地位和作用日益上升，但在全球治理中，中國在話語權方面仍然面臨「西強我弱」的格局，話語權與國際地位不相適應。如何扭轉這種被動的局面，請大使結合自己的經歷和感受談談難點及如何應對的建議。 　　盧大使：話語權問題實際上涉及的是硬實力和軟實力關係問題。我們國家硬實力上升很快，GDP、綜合國力，包括科技實力、軍事實力，都有很大增強。但很多人感覺到，在國際體系中，以中國為代表的新興市場國家和發展中國家的話語權仍然不足。說白了，這個世界仍是西方主導的世界。支撐他們的是硬實力，更有軟實力。話語權就是軟實力。為什麼中國硬實力上升，軟實力沒有跟上？這兩者之間的關係，可以用馬克思主義的辯證唯物主義原理很好地加以解釋。 　　第一，硬實力是經濟基礎，軟實力是上層建築。軟實力必須建立在硬實力基礎之上，先得有硬實力，才會有軟實力。我們正處於第一階段，把硬實力建立起來了。當然，接著要建立同經濟基礎相適應的上層建築，也就是說，軟實力要配合硬實力建設。既以硬實力為基礎，同時軟實力也要跟上。如果建設硬實力的同時，不注重把軟實力搞起來，那麼國家的發展是沒有後勁的。 　　第二，軟實力建設通常滯後於硬實力建設，不像硬實力那麼立竿見影。我們的硬實力建設，且不說建國後60多年，單論改革開放30多年以來，我們發展得多麼快，但軟實力發展這30年感覺效果不象硬實力那麼明顯。這也是客觀規律，說明硬實力變成軟實力需要一定的滲透過程。 　　第三，硬實力是軟實力的基礎，但同時軟實力具有反作用力，軟實力建設好了會促進硬實力的發展。從中國歷史來看，我們5000年文明就是軟實力，我們在歷史上曾長期引領世界的發展潮流，我們的文化對國家當時的經濟發展有反向促進作用。所謂漢唐盛世，就是既有硬實力，又有軟實力。 　　第四，軟實力建設雖然滯後於硬實力，但是一旦建立起來比硬實力更加持久。有時候硬實力衰落了，但軟實力不一定很快衰落。這就解釋了為什麼現在軟實力方面「西強東弱」。西方的硬實力在下降，但軟實力還沒有很快衰落。 　　這就是軟實力和硬實力的四對關係，解釋了為什麼中國經濟實力、科技實力、軍事實力等硬實力上去了，但是軟實力沒完全跟上，話語權仍然不足，同時也解釋了為什麼「東升西降」，西方在衰落，但在國際體系里仍有那麼大的話語權。 　　那麼如何建設軟實力，如何扭轉這種被動局面？雖然硬實力是軟實力的基礎，但是硬實力不會自動地轉化為軟實力。如果沒有主觀意識去建設軟實力，硬實力不會轉化為軟實力。在硬實力轉化為軟實力的過程中，要把握三個要素： 　　第一，實力是基礎。不能空談軟實力。我們成天把軟實力掛在嘴上，這是不行的，沒有硬實力的軟實力是空中樓閣。 　　第二，意願是關鍵。要有意願去運用硬實力，有意願把硬實力轉化為軟實力，有願意把中國的經濟實力、軍事實力、科技實力轉化為國際影響力，運用到全球治理中，轉化為對國際規則的制訂能力、議題的設置能力、輿論的引導能力。十八大以來,以習近平同志為核心的黨中央很重要的一點，就是有強烈的意願去構建中國軟實力。 　　第三，方法是保障。要有一個好的方法。構建軟實力，有實力、有意願，也不能胡來，打亂仗不行，沒有章法不行，要有戰略、有謀劃。朱熹講過一段關於學習的話，非常到位，「士之所以能立天下事者，以其有志而已。然非纔則無以濟其志，非術則無以輔其才」。一個人做大事首先要有志向，但如果沒有才能的話，志向是實現不了的。術就是方法，沒有好的方法，才能也發揮不出來。這句話運用到軟實力建設上很貼切，「才」就是實力，「志」就是意願，「術」就是方法，我們要把這幾點結合起來。這５年里，習近平主席在推進中國特色大國外交方面有很多好方法，代表中國提出了一系列重要理念、思想、倡議、方案，其中有很多外交方面的理念和原則，比如周邊外交的「親誠惠容」，對非洲的「真實親誠」，正確義利觀，「一帶一路」建設里的「共商、共建、共享」，以及新安全觀、新發展觀等，這些都是方法。方法對了，路子也就對了,我們建設軟實力的目標才能順利實現。這是我的一些想法。 　　新華社：我們在這方面的人才比較少，您對這點怎麼看？ 　　盧大使：我認為要有外向型人才，培養一批既了解國情、又了解世界的人，也就是雙向複合型、跨界型人才。對各個領域、各個門類都有所了解，對國內國外也都很了解，能夠起到國內國外的橋樑作用。我來加拿大後同媒體接觸不少，要說我對加拿大有多少研究，談不上，我過去從來沒有接觸過加拿大，來加拿大工作後才有接觸。當然，我來之後確實下了不少工夫，通過讀書了解加拿大歷史、文化。加拿大畢竟是西方國家，西方國家都有相通的地方。再通過直接的接觸、感受，與書本知識結合，關鍵還要通過自己的思考，把它們轉化為自己對加拿大的認知，這樣就比較準確、深入，和別人交流才能談到點子上。 　　我覺得，跟西方人打交道，要抓住他們的心理。西方人是比較講究理性、注重邏輯的。因此，可以和他們擺事實、講道理。雖然他有時講的道理你覺得不合理，但他認為自己是講道理的。你去揭破他不合理、不合邏輯的地方，他反而會認為你說得有理，或者對你比較認同。如果僅僅是一些套話，是打動不了他們的，他們比較信服能跟他們說理的人。西方文化來源於古希臘，古希臘的亞里士多德是邏輯學的鼻祖，是最講邏輯的。網上一些文章說，中國人、中國文化不太講邏輯。我不完全認同這個說法。邏輯就是概念、判斷、推理。中國人的確概念比較模糊。你說模糊是毛病，但有時候卻是優點。恰恰在概念這個問題上反映了東西方的差異。西方文化中丁是丁，卯是卯，是就是，不是就不是。但對中國來說，這個東西既可以是，又可以不是。正是由於文化差異，導致中西方思維模式、思維習慣不同，造成雙方的文化碰撞、衝突。但要從正面去看，不要把它看成壞事，這實際上是好事，相互可以借鑒。中國人可以借鑒西方人的嚴謹、精確，西方人可以借鑒中國人的包容、含蓄、善於調和等優點。儒家思想里，我認真讀過孔子的《論語》，他裡面講到「仁」。如果亞里士多德講「仁」的概念，他肯定是給你下一個精確的定義，說明「仁」是什麼。而《論語》里講「仁」的地方有幾十處，每處講的都不一樣，但把幾十處對「仁」的表述加到一起，就是一個「仁」的總體概念。最簡單的比如「仁者愛人」、「夫仁者，己欲立而立人，己欲達而達人」等，還有用兩個字、三個字、四個字、五個字表述的，很有意思。你能說中國文化對「概念」沒有說法、沒有研究嗎？我不認同。恰恰相反，中國文化里對概念的理解和研究比西方人豐富得多、深厚得多，這就是我們中國文化的博大精深，虛懷若谷。現在講到全球治理，正需要中國這樣的文化去包容、去開放，而不是像西方那樣非此即彼、我贏你輸，主張二元論。所以做西方人的工作，要了解他的心理，發揮自己文化的優勢。我之所以同西方記者談話時一點不犯怵，從來不落下風，就是因為有中國文化底蘊支撐，有些學者把中西方文化比喻為中國的太極拳和西方的拳擊，確實是以柔克剛。 　　新華社：中加之間的問題很多是文化、宗教不同造成的。您剛才講了一些路徑和方法。從大的方面來看，我們有什麼可以做的？ 　　盧大使：國內那麼多部門和機構在研究，我只能講一些個人感受。確實需要有一些人了解外部世界，知已知彼才能有效地做好對外宣傳。中西文化交流幾十年，且不說建國以前那種，改革開放後這種交流也很多。但這幾十年的交流，更多的是中國去了解世界，世界特別是西方世界到底了解中國多少，不好說。這就有一些高低落差。中國改革開放之初，我們處於比較低的水平，仰視西方，學習西方比較用心。而西方是俯視中國，了解中國是漫不經心、三心二意。除了少數學者、精英從專業角度出發，能夠認真了解和研究中國，多數西方人沒有用多少心思去了解中國，所以造成現在西方對中國了解的一種「赤字」。西方國家現在開始慢慢醒悟過來，知道要認認真真地研究中國。造成這種情況的原因也是中國實力和地位的上升，至少現在中國跟他們平起平坐了。它們過去是俯視，但現在開始平視中國了，開始下功夫了解中國了。所以西方對中國的了解還應該進一步加深，才能有效地減少或者消除雙方的隔閡、誤解或誤判。中國對西方有沒有誤解？可能也有。但相比起來少得多。因為我們當初是真心誠意地學習西方，我們希望西方國家現在也能拿出當年中國的真誠和虛心，來了解中國、研究中國、學習中國。我可以講，西方應該學習中國。這個「學習」不是學生向老師那種學，而是要看到中國好的地方，要客觀地評判，不能對好的地方視而不見，那對西方的發展是沒有好處的。特別是社會制度方面，西方國家老有一種居高臨下的優越感，覺得資本主義制度是最優越的。但中國的發展證明社會主義制度也很優越，可能再過一些時間會證明比資本主義更優越。馬克思主義理論已經做出了結論，社會主義制度比資本主義制度更優越。我們要通過中國的實踐來證明這個理論的正確。迄今為止，中國的實踐正在證明這一點。西方要不要學社會主義，要不要學中國？在事實面前應該向真理低頭。其實西方國家在二戰後，很多社會改良政策都是借鑒科學社會主義理論。社會福利這些東西，難道不是嗎？原始資本主義裡面是沒有的。但他們嘴硬、不承認。包括北歐所謂的民主社會主義也是這樣。 　　新華社：中加兩國歷史上無糾葛，現實中也沒有根本利益衝突，而且在國際事務中，兩國的觀點相近或相似，按理雙方應該能相互理解和支持。但現實情況是，加拿大主流社會，尤其主流媒體對華不友好，雙方也明白主要原因是價值觀、政治制度、意識形態不同造成的，這些短期內是難以改變的。在這樣的情況下，如何發出更多的中國聲音？如何讓更多的普通加拿大人聽到中國的聲音？ 　　盧大使：鑒於雙方文化、意識形態的差異，我們與加拿大人打交道時，要注重把握三條： 　　第一，要自信。既然有差異，那就說明我們不同。我們要正視這個不同，我跟你不一樣，你跟我不一樣。中國話講，求同存異。首先正視雙方的不同，然後再去溝通，尋求共識。做到這一點，前提是自信，要敢於彰顯自己的獨特性。我來到加拿大，不是為了迎合你。包括中國的改革開放，中國改革不是為了改得像西方國家，而是要改得更好，自己跟自己比更好，更適應經濟社會發展，更具有國際競爭力，這是我們改革的目的。但有的人，包括一些自由化的學者，潛意識裡認為，改革的目標、榜樣是西方國家。錯！這就涉及到自信的問題。我覺得「四個自信」里文化自信非常重要，這是更深層的自信。要講底蘊，文化自信是最深厚的底蘊，沒有文化自信其他三個自信都談不上。我們有5000年文化，還不足以自信嗎？世界上任何一個國家、任何一個民族都比不上中國，我們有自信的資本。自信了才能站穩立場，站穩立場了才能跟對方打交道，否則打著打著就站到別人那邊去了，那就失去了打交道的意義和初衷了。你本來是要跟對方交流，要對方接受你，結果被對方給吸收了，這就失去了交流的意義。 　　二是要真誠。我覺得人和人的交流，國家和國家的交流，真誠是最重要的。虛頭巴腦地誰願意跟你打交道啊？一次就夠了。你只有真誠才能交到真朋友，你講的話人家才會聽。誰都不是傻子，真誠不真誠人家一眼就看出來了。談到真誠，一是從心理上體現出真誠，我是真心實意地要跟你交流、做朋友。第二要說真話，你想到什麼就說什麼，真話就是符合實際的話。其實說真話是最簡單的，有什麼說什麼。說假話還得編，為了圓一句假話得編十句假話，說真話就沒有這個煩惱，一句就是一句。我跟加媒打交道為什麼覺得不是難事，我接受採訪從來不打稿子的，我覺得一個根本原則就是說真話，有什麼說什麼，我知道什麼就告訴你什麼，不知道就說不知道。這是最好的。說真話還有一點，就是腦子裡要有一個意識：我要向加拿大人展示一個真實的中國。你現在看到加拿大媒體展示的不是真實的中國，那就要給他扭轉，通過說真話來展示一個真實的中國，來扭轉加拿大人對中國的一些錯誤印象。 　　第三，要理性。剛才也講到西方人的特點是比較講究理性，那就針對他的特點，以理服人，要善於運用辯證思維，善於運用邏輯思維。西方人很講邏輯，你就跟他講邏輯。但有時候他也把邏輯用歪了，西方人對邏輯很內行，門兒清，用的時候能把中國人繞進去。比如他有幾個手法——一是以偏概全，這實際上是邏輯上的一個謬論。他們介紹中國時以個別現象代表中國的全貌，把支流說成主流，或者把某個局部問題，比如經濟問題，上升到政治問題，上升到制度層面，諸如此類，這就是以偏概全。第二是偷換概念，同一個概念，你說的跟他說的，實際上意思不一樣，但他就用他說的替換你的，用他的概念講，你肯定說不過他。最突出的就是民主人權這類概念。西方就是先入為主，把民主人權概念貼上西方標籤，然後說你中國這也不行，那也不行。但中國人講的不是你西方人界定的民主人權，我們拿一個中性概念講行不行啊？你要用中性概念講的話，那西方對中國的指責全都站不住腳。這就是偷換概念。第三就是他們很會給你設置一些話語陷阱。有一個著名的古希臘詭辯：「你已經不再打你的父親了嗎？」怎麼回答？你怎麼回答都是錯的，怎麼回答都處於道德下風。如果你說「對」，說明以前打過，如果你說「不」，那你就還在打。這就是西方人的思維，他們指責發展中國家時，往往就是用這種手法。加記者有時也用這種手法給我提問，我從不正面回答，就講道理。因此要理性，要善於用理性去講，體現強大的思辨能力，去壓倒他的狡辯。沒有思辨能力，壓倒不了他，就被他的狡辯搞糊塗了。魔鬼定律里有一條，你如果說服不了對手就把他搞糊塗。這就是典型的西方人。所以要反其道而行之，你想攪和我，對不起，我直接跳出來。我們中國人也有自己的戰術，叫跳到外線作戰，不上你的圈套，不中你的計。就是這三點，自信、真誠、理性，這是我的一些個人心得。 　　新華社：大使來加拿大後，接受了數家加拿大媒體的採訪，坦誠地詮釋了中國對外交往的理念和價值觀，加拿大媒體也把採訪的內容基本全文發表，效果非常好，產生的影響也較大。請大使談談與加拿大媒體接觸的感受以及今後加強與其互動的想法。 　　盧大使：這個問題也很現實。我與加媒打了那麼多交道，到底是什麼感受？第一，必須重視媒體工作。信息化社會，信息傳播快，我們作為駐外使館，做外交工作不重視媒體不行。多跟媒體打交道，一可以了解當地國情，二可以了解輿論動向，知道當地人對中國是怎麼看的，不管是好的看法，還是壞的看法，都要掌握，才能有的放矢。 　　第二，加媒作為西方媒體，眼界既寬也窄。我十多年前在法國工作過。我曾跟加拿大人開玩笑說，現在加媒涉華報道比歐洲媒體落後十年。因為現在加媒報道中國的基調類似於十幾年前的歐洲媒體，負面的多。而現在歐洲媒體已不是這樣，既有負面的，也有正面的。而加媒正面的很少。之所以說加主流媒體眼界既寬也窄，說它寬，是因為加主流媒體十分關注國際事務，凡是發生大事都有報道，體現了西方大國媒體所具有的眼界和素質。說它窄，是因其觀點和看法較窄。好像中國人講的井底之蛙，他們的觀點比較嚴重地受制於自身的傳統思維，特別是體現在對中國的報道和看法上，總脫不出意識形態框框和文化層面一些根深蒂固的東西，沒有跟上時代潮流，沒有跟上中國的發展步伐，沒有與時俱進地觀察中國、解讀中國，導致眼界比較狹窄。他們對國際問題的看法也比較狹窄，在很多問題上都是從意識形態角度出發。但當今世界，再這樣看問題已經不合時宜，很容易導致認識的偏頗。 　　第三，對中國認識不足，觀點陳舊片面。加媒對中國的重要性沒有充分認識，這可能還是跟文化的深層因素相關，他們內心還是在居高臨下地看待中國。回溯到開頭的問題，中國的硬實力還沒有滲透到軟實力，還沒有從軟實力上體現出來。加拿大人比較後知後覺，感知世界比較遲鈍。只有少數精英以及跟中國打交道比較多的工商界人士，看到了中國重要性，而多數精英，包括媒體，還是在象牙塔里做文章，閉門造車。 　　另外，從現象上來講，加媒派駐中國記者太少，這也說明對中國不重視，除了《環球郵報》、CBC（加拿大廣播公司）等少數幾家，其他媒體都沒有。加那麼多報紙、主流媒體為什麼不往中國派人？《國家郵報》應該算是比較重要的媒體，但也沒有駐華記者。 　　新華社：像《多倫多星報》這樣的大媒體也沒有派駐華記者。 　　盧大使：這就反映出對中國不夠重視。 　　新華社：我曾問過他們這個問題，他們說想派，但預算有限。 　　盧大使：哪裡都可以不派，唯獨中國得派。 　　新華社：去的記者沒有幾個人能講中文的，也很難在短時間內全面了解中國。 　　盧大使：所以他們大多是援引、轉載英美媒體報道和觀點，很少有自己的獨立的東西。另外在加主流媒體上發表涉華文章的專欄作家，到底去沒去過中國，我不太好下結論，但從他們的言論來看，顯然思維停留在二三十年前。 　　第四個感受是個別大報、主流媒體心胸比較狹窄，不願給中國發聲的平台。有時他們的報紙發表了有關中國的文章，使館問，我們寫一篇讀者來信，就某些觀點澄清一下、講一下行不行？答案是不行。不給你平台，小里小氣。小氣的背後體現出他們有嚴格的自我審查，有他們的一套標準，如果中國大使撰寫的文章不符合其政治正確標準，那是不行的。說到底還是一個政治問題。西方人總跟我們忽悠新聞自由、言論自由，都是騙人的，落到他們自己這裡，從來沒有絕對的自由。 　　關於今後如何加強與加媒互動，我也有三點看法：一要本著開放姿態，多接觸。走出去、請進來，來者不拒。迄今為止加媒採訪我都是來者不拒，因為他們來採訪實際上給我們提供了發聲機會。二要講好中國故事。既然有機會，就要把它用好。說實話，我接受媒體採訪，不是想跟他們吵架，主要還是要介紹中國。上次我接受加方媒體採訪時說，我講中國的好故事，加方有些媒體不給我報。但不管你報不報，我說我的。我說了，我自己去宣傳、去擴大。總之，我們的宗旨不是吵架，而是講好中國故事，讓加拿大人更好地了解中國，了解一個真實的中國。三是，我認為比較新的一個體會，要多走群眾路線。這裡借用一下黨的優良傳統。什麼意思呢？就是除了主流媒體、首都媒體、傳統媒體，還要重視地方媒體、專業媒體、新媒體。因為主流媒體代表精英階層，但精英階層人數畢竟少。地方媒體、專業媒體、新媒體代表的是大眾，我們要身子下沉、眼睛向下，多做群眾工作。我現在到地方上去，都有意識地接受一些地方媒體採訪。上次到薩斯喀徹溫省，薩斯喀徹溫大學校長的夫人正好是負責媒體工作的，她說當地一家電視台、一家報紙想採訪您，我說行。通過地方媒體，至少在這個地方，我可以把我們的聲音傳遞出去。還有專業媒體。一位前政要對我說，專業媒體政治敏感性低，你多講講，就把中國聲音傳遞出去了，比如中國的飲食、旅遊、風土人情，在專業電視台播出，能讓加老百姓了解了中國的這個側面。聚沙成塔，點點滴滴，最後匯聚成一個了不起的成果。另外還有新媒體。現在有多少人看加主流報紙？年輕人更沒時間看報紙，全在網上看，所以我們也要重視新媒體、網路媒體。使館也有推特賬號，我每次接受採訪，推特賬號也要轉發。加本地的社交媒體十分活躍，加華人也辦了一些新媒體賬號，我們都在關注，及時了解網路輿情。下一步可在這方面多做些工作。上升到走群眾路線的高度，我們工作的自覺性、主動意識會更強一點。 　　新華社：謝謝大使，您的觀點非常精彩。
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