氣候談判就是爭話語權，中國做得這麼好，不必「尷尬」| 專訪

巴黎氣候大會今天（30日）開幕，今年的氣候大會由於各國領導人包括終年奔波的習大大的出席而被寄予厚望。媒體不吝「人類最後一次機會」、「決定地球未來的12天」等驚人之語，也有人擔憂，巴黎是否會成為第二個哥本哈根？

在這些熱鬧之外，一線工作者們的氣候談判早已進行了4年。對於他們，巴黎更像是一座里程碑，而非終點站。

在大會開幕前夕，觀察者網專訪了國家應對氣候變化中心副主任鄒驥。他告訴我們，他所在的團隊24日就抵達巴黎，實質性的談判也隨之開始。

對於此次大會的前景，鄒驥主任自稱：

「謹慎樂觀」，之所以「謹慎」是因為這畢竟是涉及到190多個國家的多邊進程，稍有不慎就可能會功虧一簣。

樂觀的因素在於，目前已經有169個國家提出國家自主貢獻目標，覆蓋了全球90%的排放量。

其實中國應該自信、應該自豪，所以這個姿態應該要端正過來。有時談判就是在爭奪話語權、道德制高點，中國做得這麼好，不必「尷尬」。

習近平和夫人彭麗媛抵達巴黎

下面是訪談全文：

觀察者網：我們知道中方打前站的團隊在巴黎氣候大會開幕前夕已經開始工作，現在進展如何？

鄒驥：我們23日晚到達巴黎，24日開始開會。主要工作分兩部分：一部分是在巴黎大會前進行雙邊、小多變的磋商。另一部分是後勤準備工作。這次會議很大，活動非常多。上至國家領導人、下至一些技術層談判，需要做大量工作。

其實，從2011年底在南非德班大會上達成決議、啟動德班進程算起，實質性談判工作已經進行了將近4年了。按照計劃是要在2015年的巴黎氣候大會上完成這一輪談判，形成一個新的協議。可以說，巴黎氣候會是計劃期的最後關頭，如果一切順利的話，這將是最後一次集中的談判會議。

觀察者網：目前談判的主要議題有哪些？

鄒驥：現在談判文本涉及到減緩、適應、技術、資金、能力建設、透明度等六大要素，圍繞這六大要素需要談判、需要彌合的分歧有這麼幾方面。還要不要把這190多個締約方劃分為發達國家和發展中國家？要不要對發達國家和發展中國家實行「共同但有區別的責任」，也就是還要不要踐行「共區原則」？是否雙方承擔相同的責任，不要再提歷史責任？這些是最根本的分歧。

這幾年，在發展中國家的壓力下，發達國家檯面上依然承諾繼續遵循「共區原則」，可一到實質問題就放棄了這條原則。討論到減排目標的分擔、發達國家對發展中國家的技術和資金支持這些事上，發達國家的態度就背離了「共區原則」。

對此，我們有過基本的爭論：巴黎協議是不是遵循公約——也就是關於公平原則、共同但有區別的責任原則和各自能力的三大原則。現在表面上都說要遵循，但現實情況是雙方想法有著天壤之別。

發達國家認為，巴黎大會將掀開歷史新的一頁，以前公約的原則都可以束之高閣。儘管沒人敢公然撕毀公約，不過到了談判時，發達國家普遍的主張顯然和公約距離甚遠。這是最根本的分歧，這個分歧也體現到剛才我說的六個要素中 。

圖片來自作者：夜霧鎖埃菲爾，談判不是請客觸犯，前進的道路並不平坦。

觀察者網：您認為本次巴黎氣候大會的爭議焦點會是什麼？

鄒驥：發達國家對發展中國家的資金援助肯定是其中之一。目前發達國家的態度比較消極。當發展中國家基於「共區原則」向他們要求資金和技術援助時，發達國家就淡化共區原則來推卸責任。比如現在他們大談中國南南合作的出資，就是想要混淆責任。

發達國家出資援助發展中國家和中國南南合作計劃，是建立在兩個不同法理基礎上的資金問題。前者是發達國家基於歷史責任、基於「共區原則」，有責任有義務向發展中國家出資，這是聯合國氣候變化框架公約規定的。而現在他們正試圖推卸這一責任，用南南合作來說事兒、轉移焦點。

日前，中國宣布出資30幾億美元，也就是200億人民幣建立南南氣候合作基金，這是基於另外一個法理基礎。首先它是在自願基礎上的，並不具有法律約束力。第二它基於共贏、多贏的基礎。和發達國家出資的性質是不一樣的。

除了資金問題，還有一個焦點問題是，各國提出的「國家自主貢獻目標」怎麼去實現。有提法說，每過五年搞一次審評，形成讓某國調整目標的國際壓力。在這個問題上歐盟和美國有爭論，發達國家和發展中國家也有爭論。

第三個問題是長期目標。氣候治理設定的目標是到2050年、甚至於到本世紀末的全球溫升目標。包括溫室氣體濃度目標、排放量的目標和減排量的目標這幾個。目標要設多高？又該怎麼分配？

發達國家提出，以IPCC（政府間氣候變化專門委員會）的報告為依據，2050年全球要減排40%到70%。到本世紀末，全球能源一律零碳，全部是可持續能源，沒有煤、石油和天然氣。

這個目標有兩個問題，一個是目標的科學確定性。科學評估、專家、模型、可以給出一個數據，但這個數據一旦放到投資者的決策、政治家的決策、社會經濟學系統裡面來就有可能變形。

還有是一個目標怎麼分配的問題，發達國家定了上面的目標，他們也給自己定了一個目標。言外之意就是，剩下的就是發展中國家要減排的目標。他們通過分配營造了對自己有利的局面，同時也劃定了發展中國家的減排量，這樣一來發展中國家只能給多少認多少。

對於很多還處於工業化、城市化過程中的國家，壓倒一切的任務是要脫貧、就業。他們目前的發展路徑還是對碳有依賴的模式，還沒有和排放、和能耗脫鉤。在發展的早期還需要有一定的排放空間。他擔心自己的排放空間不夠，影響到發展進程。儘管從長遠上看，最後轉方式調結構排放總會下降，但是這個坎他怎麼過？而且過這個坎，需要額外的資金支持。如果發達國家不給支持，他當然會有憂慮。我們設定的目標至少是2030年要達成的，那眼下15年怎麼過，曲折的道路怎麼走？這都涉及到各個國家的經濟利益、能源、安全和發展空間。

大家在不同發展水平、發展階段上，關注的重點也都不一樣。所以不考慮各國的國情、發展階段，不考慮歷史責任，硬性地分配目標就很難形成全球性的共識。這也是談判的焦點問題之一。

觀察者網：這些分歧和焦點早已有之，巴黎大會會有什麼不同？

鄒驥：我們感覺談判，不論是從共識的方面、政治信任方面講，還有從技術本身上講，都還有很長的路要走。但是時間已經很緊迫了。這次巴黎大會100多個國家的元首將帶來政治推動力，但本質上一線談判者4年工作下來，很多問題都是老生常談，是長期存在的戰略性的問題。現在我們都在盡最大的努力，希望在離開巴黎時能最終達成一個政治上妥協的、平衡的、反映公約原則的、能把握住全球正確發展方向的協議。巴黎大會與以往有區別，但能不能最終得到滿意的結果，還有待各方人員艱苦地工作。

觀察者網：有人擔心，巴黎會不會變成第二個哥本哈根，您對前景態度樂觀嗎？

鄒驥：我是「謹慎樂觀」，我覺得巴黎和哥本哈根還是不一樣的。一個是在管理模式上，現在大家普遍認可這種自下而上的模式，期望也更現實。但是在政治上、戰略上的分歧依然存在。這需要智慧和高超的多邊協調、管理能力。

我樂觀的因素在於，目前INPC（國家自主貢獻目標）已經有169個國家提出來，覆蓋了全球90%的排放量。從這一點來講，奠定了一個基礎。在基本面上，大勢已經形成，從戰略上有樂觀的理由的。另外，有些問題，大家比6年前更成熟了。可以採取一些更現實的態度，體現一些妥協的精神，大家都有這個心理素質和準備。包括程序上怎麼體現大國影響和廣泛參與？怎麼關注小國和廣大發展中國家的利益？這方面我們已經有過實踐。

我之所以「謹慎」是因為這畢竟是涉及到190多個國家的多邊進程，是一個非常敏感、超高難度的問題，稍有不慎就可能會功虧一簣。

圖片來自作者：unesco的夢幻會場。當天中方團隊與法國外長、侯任大會主席法比尤斯先生對話。

觀察者網：中國發展體量大，但同時又是發展中國家，地位是否尷尬？

鄒驥：我認為中國現在並不「尷尬」，比5年前甚至是多年以前，中國的地位更高、更自如更自信。

首先從道義上說，中國依然佔有道德制高點。西方和國內輿論說中國是「第一排放國」，聽上去很不好聽。這句話是有問題的，基本沒有反映氣候科學的本質。由於二氧化碳等溫室氣體有很長的壽命周期，一旦排到大氣里能在裡面存留幾百年，從而產生溫室效應，導致全球就變暖。因此氣候科學衡量大國排放要用累計排放指標。

如果我們看累計排放的最終結果，從1750年工業革命開始算起，根據國際公認的統計數字，中國的累計排放總量還是很低的，人均更低。到2012年的統計，美國是中國的2.6倍，歐盟是中國的2.4倍，也就是美歐加起來是中國總量的5倍。如果看人均，差距就更懸殊了。累計排放量是歷史責任的基礎。

還有一個數字，到2010年，全球二氧化氮、能源相關二氧化碳累計排放量，發達國家佔70%，而他們的人口只有不到全球的20%。也就是佔據全球人口80%的發展中國家累計排放量只有30%左右。

可以說今天的氣候變化和未來一段時間內的氣候變化，都是由於發達國家在歷史上的累計排放造成的。發達國家是主要的肇事者、責任人，所以在道義上中國還是佔有優勢的。只談年度排放量，不談累計排放量，至少是不全面的、是有缺失的。

再從發展路徑上看，世界近代工業化進程有一個規律，在經濟發展的早期，由於要鍊鋼鐵、生產水泥、修基礎設施，排放量是上升的。而當收入到達一定程度，比如發達國家人均GDP達到2萬到2萬5千美元這個範圍，排放量就到峰值，緩緩下降。

排放量軌跡對應著發展階段，這是一個普遍的規律。 看到這樣一個規律，再來反觀中國。有人責難中國說，你排放總量大是人口多。你現在人均也大，超過歐盟，你怎麼說？其實很容易解釋。一般經濟體的排放軌跡是一條倒U型的曲線，我們現在處於峰值的左側，經濟還在上升，歐盟已經過了那個峰值，開始下降。左側上升狀態的值高於右側下降的值是有可能的，這正說明我們處於不同的發展階段，中國在這個問題上沒什麼理虧的。

但是我們也有新的挑戰，新的碳約束不允許我們走發達國家那樣的老路，我們應該採取行動，對這個地球負責任。於是我們就提出一個概念，叫「人類發展路徑創新」，基本特徵是我們排放軌跡的峰值要低於、早於發達國家在歷史上的峰值。

中國應該非常自信和自豪地在全球面前宣布自己的計劃：要在2030年達到峰值，人均GDP達到1萬5千美元甚至1萬4千美元，就可以達成這個峰值。中國人提出的目標一般是言必信行必果的。

在這個問題上，我們的觀念、態度、戰略姿態是非常自信的。不僅站在道義的制高點，也站在政治制高點上。這個道理我們自己想明白了，其實一點也不尷尬。我們排放多，有人口多、經濟發展階段的問題。但我們不會理直氣壯持續下去，我們會採取措施，轉方式調結構來限制排放量。

中國應該自信、應該自豪，所以這個姿態應該要端正過來。有時談判就是在爭奪話語權、道德制高點，中國做得這麼好，不必「尷尬」。

觀察者網：可以看出您對中國成績的肯定，但普通民眾對環境治理仍有不滿。

鄒驥：有些人不理解，中國霧霾這麼嚴重、污染這麼嚴重，怎麼能說做得好呢？我說的「做得好」是在一個長時間尺度上說的。

氣候變化是一個特殊的環境問題，時間尺度跨越幾百年，我說的「做得好」也是在幾百年裡面說。從1750年到現在接近270年了，今後還有更長的時間。我們現在談的2度溫升目標，也是設定在本世紀末——也就是85年以後，全球溫升不要超過2度。作為個人，消費者、投資者、政治家，不論是競選周期、投資周期、生命周期都遠遠短於這個時空尺度。

另外這個問題涉及全球的，個人僅僅看到我們這個市、這個縣，甚至我們國家本身。要民眾縱觀全球、放眼全世界，有認知上的困難。但是分析者、學者、智庫，應該根據現在掌握的科學知識，放在大的戰略角度、全球視野下、放在幾百年的尺度里看這個問題。

觀察者網：我們國家目前在節能減排上取得了什麼樣的成績？

鄒驥：我們的成績可以說是舉世矚目的。我們的風能、太陽能發展的速度、裝機容量全球第一，成本下降得也很快。我們在冶金、化工、建材、發電領域，比起十幾二十年前，都進步得非常快。

並不是說我們現在已經做到極致了，還有很多地方很困難，還要克服很多障礙、有很多風險，還得繼續做。但我國處在綠色低碳發展的勢頭上，我們設定的國家自主貢獻目標蹦起來就能夠著。中國不僅是一個簡單的參與者，而是一個全球氣候治理的建設者，是一個非常主動的、活躍的建設者。

觀察者網：我國怎樣應對發展中小國群體的訴求？

鄒驥：我們面臨的困難中就包含怎樣處理其他發展中小國的問題。

中美簽署了協議、中法、中印也有聯合聲明。在全球治理當中處理好大國影響與廣泛參與的關係，這是一個辯證的關係。

一方面，全球事件上，大國肯定要承擔一定的影響，另一方面，要廣泛聽取意見。如果一味顧及不同意見，進程會很難推進。所以要重點的國家先達成共識，形成一些勢頭，再擴展出去。這方面大國的作用是非常顯著的。這並不意味著大國自己搞定不顧小國。這會破壞國際民主，破壞廣泛參與的原則，也不容易在聯合國這個平台上形成共識。大國必須尊重小國，尊重他們的權益和呼聲，和他們積極對話溝通。這個事情有點難度，但是可以做。我們以前有這樣的實踐。只要大家意識到雙方的這種辨證關係，我想事情是可以做好的。

觀察者網：您認為巴黎氣候大會結束時，最樂觀能拿出怎樣成果？

鄒驥：第一是達成一個平衡的協議，確立全球低碳綠色發展的方向。也就是政治的、法律的、道義的共識得以形成。第二，全球各個主要國家自主貢獻目標得以確認，有一定的法律地位，以利於他們回國後依據國際法執行這些目標。另外，國際民主、公正最低限度地得以保證，至少發達國家、發展中國家的區別、公約的原則能夠實現。這是最基本的成果，我認為有這些，大會就成功了。這不僅是一次會議目標，還涉及到一個長期國際治理結構的問題，我們希望它能走上正軌。

當然這也僅僅是一個里程碑，不可能一勞永逸，這樣的談判還會不斷繼續下去。如果能夠樹立這個裡程碑，對於中國而言，好的國際的環境也將有利於兩個百年夢想的實現，有利於中國轉方式、調結構，為國內的發展改革提供一個比較一致的國際環境。這是最樂觀的成果，當然確實不容易，我也不敢說最後一定就皆大歡喜，我們只能朝著這個目標努力。

巴黎氣候大會現場（圖片來自觀察者網駐巴黎觀察員）

觀察者網：您認為中美兩大國在氣候治理的合作上有沒有可能形成更有約束力的協議？

鄒驥：中美之間最大的成果，體現在兩次，一個是去年11月，一個是今年9月份，習近平和奧巴馬做出的兩國聯合聲明。這一聯合聲明奠定了政治共識的基礎，這將為多邊進程做出示範。

說到約束力，一個多星期以前，我在哈佛肯尼迪學院的論壇上談到過類似的問題。是否能達成更有約束力的協議，要看你怎麼定義「約束力」。

對於中國，一般在國外承諾了，在國內會認真地執行。而且會成為連續性規劃的目標，在國內是有法律約束力的。但美國國內政治有點複雜，最近議會和白宮總統之間互相否決，跌宕起伏。但我個人對美國提出的這些目標同樣抱有「謹慎樂觀」，儘管有總統和國會的權利角逐，有利益集團要阻撓奧巴馬政府所提出的目標，但畢竟要經歷複雜的司法程序。想要完全推翻、停下來也並不容易。

更何況很多市場的趨勢已經形成，比如天然氣發電的價格就低於煤電，你不讓他用天然氣替代煤，市場上就不太可行。而且大量的發電廠已經超期服役，沒有超期的馬上也到服役期了。有沒有這命令，到時候也該被淘汰了。大勢在往低碳方向走，如果政府能夠出台政務總統行政命令、美國環保局EPA能夠出台一些標準，當然會加速這個過程。即便沒有，現實情況也已經產生了一定的「約束性」。

在國際上強調「約束力」有一定現實困難，因為我們國際政治的結構中並沒有一個超主權的強權。即便是國際貿易里的貿易制裁，對大國依然不太管用。

好在國際政治文明還能通過形成共識、輿論、形成一些國際法去約束。特別是國際環境法——有人質疑聯合國沒效率、進展這麼緩慢，談有什麼意義。但如果從人類國際政治文明史的角度是非常有意義的。形成的廣泛共識，包括美國這樣強大的國家，也不敢公然冒天下之大不韙說不幹就不幹。美國可能退出京都議定書，但是他不敢退出公約。所謂「更強約束力」比較可行和可得的方式，還是在推進這整個進程。

最近外交部劉振民副部長的講話說到，習主席訪問法國將堅持原則，我理解是「共區原則」。還講要平衡協議，就包括不同要素的平衡，發達國家、發展中國家的平衡。另外又說到把握大方向，就是綠色低碳的發展方向。

困難總會有的，談判年復一年，但我可以感受到變化，中國自己就變了。有人問我巴黎大會萬一失敗了怎麼辦，我就告訴他，有沒有巴黎協議中國都要走綠色低碳發展的道路。這不是別人要我們做，是我們自己要做。我們過了人均8000美元的階段了，我們不走低碳發展道路，就該陷入中等收入陷阱了，就不可能轉方式調結構升級了，兩個百年夢想就落空了。為什麼我們要爭取國際合作，因為這樣我們這條路能走得更順、更快。

萬一這次沒有談成，還有明年呢，總能談成。我們會百分之百地努力、百分之一百二十地努力去談成。我個人從1997年開始，已經談了18年了，十幾年對於人的一生很長，對世界而言只是彈指一揮間。一代一代人都會致力於發展全球治理。因此要辯證地看問題，眼光要放得遠一點。

【採訪後記】

我們採訪當時，是巴黎時間26日下午一點，鄒主任在午餐間隙抽出時間，背景音中是餐廳的掛完瓢盆聲音。掛電話時，他抱歉地說，他要吃個飯，10分鐘後，中方代表團將再次投入談判中去。鄒主任在後續校稿時，國家應對氣候變化戰略中心特別提到了剛剛出版的氣候小冊子，拜託我們附上前沿和摘要的下載鏈接，「讓感興趣的讀者知道在哪裡下載」。

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