鄧峰vs周鴻禕,
07-22
創新環境的文化基因鄧鋒:從傳統IT業到今天的互聯網,中國一直在追趕美國的狀態中,在原創技術上,跟美國差得還是比較遠,無論是硬體還是軟體。其它領域,比如清潔科技,差距倒是比較小。周鴻禕:中國的互聯網環境要比美國惡劣,但是,惡劣在哪裡呢?又說不清楚。有一點很有意思,在美國,比如Facebook、Twitter出來後,很多公司圍繞它做上下游,形成一個共生系統。在中國的話,肯定會出來很多一模一樣的「Facebook」、「Twitter」,相互抄。鄧鋒:對,中國互聯網公司的同質化現象很嚴重。周鴻禕:美國公司都在做減法,很專註,而中國人一定要把公司做得很「豐滿」,做到最後發現大家做的都是一樣的事。即使創新出來一個東西,很快就會出現好多一樣的,形成惡性競爭,比如新浪微博一出來,很快時間內幾乎所有的門戶網站都建立了自己的微博。所以,小公司在中國搞創新確實比較難。鄧鋒:中國是你有什麼我就必須有什麼,美國是你有什麼東西,我要做一個跟你不一樣的東西,即使一樣,也要比你好很多。另外,關於小公司生存難的問題,我覺得這要分開看,中國小公司要想湊合地活著,其實比美國小公司要容易,但是要想長大,比美國要難。美國小公司,要麼能長到非常大,要麼就得死掉,而中國小公司反倒更容易一直這樣「苟且偷生」地活著。周鴻禕:對,跟盆景一樣,小老樹,永遠長不大。鄧鋒:談到原因呢,應該包括很多,最大的問題是,我們不缺好的創意,但是無法形成一個大的創新,因為缺乏一個支撐創新做大的系統,包括企業的管理水平。周鴻禕:我有點不同意你的觀點。中國創新難,還談不上是後續系統的問題,更多是從一開始就不支持創新「冒頭」。中國人比較喜歡大的東西,對於小的東西,大多是不認同的。可是,創新一定是少數派,剛出來的時候,一定是大部分人不認可不看好,否則就不叫創新了。中國的文化恰恰不能包容這種新生命。你沒成之前,別人對你是「求全責備」,成了之後,別人對你是「委曲求全」。在美國就不一樣,他們文化里有求「酷」的特點,對新創新出來的東西,能給予更多的理解和包容。鄧鋒:我補充一點,中國公司比較急功近利。但凡一個比較大的創新都需要時間,要耐得住寂寞,像Twitter、Facebook、蘋果,也都是做了好幾年才做起來的,在中國就很難。周鴻禕:在美國,一個大公司CEO可以去一個很酷的小公司任職,在中國幾乎不可能,一定要等到你快成功了,明年就要上市了,才會有牛人願意過來。而美國的創新文化,實際上是一個風險文化,它比較有耐心,而且容忍犯錯。中國文化是以大為美,對失敗者是看不起的,對成功者盲目崇拜。鄧鋒:我們的確容易以財富論英雄,媒體應該多報道一些創新的,甚至是失敗的公司,它的失敗可能會造成新的創新成功。周鴻禕:中國企業不創新,還有一個原因,財務動機太嚴重,這可能跟中國還在解決溫飽問題有關,而美國很多創業者是為了實現自己的某個想法,可以不掙錢,但是我一定要很酷。鄧鋒:還有一點,美國互聯網應用水平比較高,用戶比較容易接受新的應用。比如iPad第一個月就賣了100萬台,Facebook剛出來幾個小時,整個哈佛大學都用了。這就促使企業家有動力去創造新的應用。而在中國互聯網應用水平就不高,比如,美國有很多互聯網廣告技術公司,我在中國找了很久,就是找不著。為什麼不做類似的創新技術呢?他們說,客戶不需要,我費勁開發CPC(Cost per Click,每次點擊成本),客戶只要CPM(千人成本),沒有那麼高要求。鄧鋒:的確,國內互聯網對於一些小公司的機會的確是越來越少了。大公司可以採取後發制人的方式打敗別人。但是別的行業不是這樣,比如比亞迪做汽車電池,別人也可以做,比亞迪就是打不死它。周鴻禕:談到巨無霸的問題,有一個現象:最近兩年,在互聯網、電信等領域有幾個公司,跟政府關係走得比較近,很快就成長起來。所以總有人問我,這種背靠政府資源做企業會不會成為未來一種趨勢呢?我覺得,目前成功的都是個案,歷史證明,這種靠人脈而不是靠人氣的生意,在中國真正長大的不多,尤其在互聯網領域。你可以藉助政府的力量,但是你如果很依賴,那你就很脆弱。鄧鋒:至少在互聯網領域不必擔心國家隊的問題,比如,人民網、新華網,還是做不過新浪、搜狐吧,包括視頻領域,國家也投資做視頻,但是還是干不過其它企業。周鴻禕:這個原因也很簡單,國家隊的那些人能像我們創業者這樣一天工作12個小時嗎?時刻都在思考工作的事情嗎?不可能。我還是覺得市場的力量是最大的。VC為什麼PE化鄧鋒:記得我們投開心網的時候,不斷有人問我,你怎麼掙錢。他首先想到的是短期內如何掙錢,而不是想如何增加流量和用戶黏性,而這才是更重要的。當然,他這麼想也沒錯,短期內不能掙錢,你的團隊怎麼養活?投資人也不願意給你投錢。整個環境就是這樣。周鴻禕:很難說這是創業者影響了投資人,還是投資人影響了創業者。很多投資人在美國還是比較喜歡投早期的,VC有耐心去養一個很酷但不掙錢的事。甚至到現在Twitter、Facebook也說不清到底該如何掙錢。但是VC到了中國都PE化了,投完就想著趕緊上市。鄧鋒:在美國,VC就是VC,專門投早期。而在中國,VC往成長型基金走得比較多,投早期的越來越少了,可能是因為管的錢太多了,投早期的話,得投多少公司才能把錢投出去,還不如投中後期呢,很快把錢花出去,而且也不會像早期那樣牽扯那麼多精力。其實,一開始中國VC也不是這樣的,最早來中國的VC 也投早期,比如投早期的半導體、軟體,花了很多錢,後來發現所投的公司發展都不是很好。這也是VC往中後期走的一個原因。周鴻禕:這也不能怪VC,它也是入鄉隨俗。憑心而論,在中國小公司成長的風險還是比較大。從VC角度看,美國VC對共生系統的建立有沒有起到一定作用呢?鄧鋒:這個說不好,不過在美國的確有這樣一個現象:如果有VC投了這樣一兩家創新的公司,其它VC一般就不再投類似的公司了。在中國,你投我也投,這可能也是縱容相互抄襲現象比較嚴重的原因之一。周鴻禕:美國VC可能覺得你投了,如果我還跟著你再投,有點不齒,中國VC沒有這個感覺,你投我也投,看誰學得像,沒有這種恥感。我覺得你們VC應該形成一種默契,你投了我就不投了,別一窩蜂投一種創新、一個模式。鄧鋒:美國也不是說你做我就不做,但是我要做一定要比你好很多才行。谷歌、Facebook都不是第一家,但是他們都做得比前者好,而不是簡單抄襲。另外,美國VC更看重原創的技術創新,而中國VC更看重商業模式創新,像攜程、分眾這些商業模式創新。周鴻禕:我還有一個感覺,VC如果拿自己的錢投,就會投很酷的小公司,拿別人的錢就不行。鄧鋒:我們做VC,對於特創新的事也不敢做,畢竟拿的是別人的錢。比如,我個人投了一個「搖滾藏獒」的動畫,很創新,要是拿別人的錢,我肯定不敢做。周鴻禕:其實,最近十年來,VC對中國創新的貢獻很大。如果未來十年想在創新上更進一步,我覺得中國資本市場要讓更多VC進來,而不是用政策限制,而且資本市場應該更市場化。鄧鋒:現在有些企業家也開始做投資,比如雲峰基金,短期來看,可能會讓人覺得怎麼中國那麼多錢啊,也可能會形成惡性競爭,把這個行業做爛了,價格也可能會被炒起來。但是,長遠來看這肯定是個好事,有經驗的企業家無論做天使投資還是VC,可能對某個行業更專業,這樣就會形成投資的專業化。另外,現在中國的VC還是比較多樣化的,中國VC和創業家關係是一個很寬的頻譜,從一個極端到另一個極端,什麼情況都有,有的是一點都不管,有的是什麼都管。而矽谷 VC有一個比較統一的行為模式。周鴻禕:作為創業者、企業家,我希望VC能在最關鍵的時候,站在一定的高度,點撥幾句話,這個價值就足夠了,而不要什麼都管。創新的中國機會鄧鋒:從美國回來這幾年,我個人感覺中國創新進步還是很大的。其實,美國創新文化也不是一天兩天建立起來的。中國的心態還是很開放的,而且聰明,幹活很猛。比起印度、以色列,中國的創新都要好。中國不缺創意,有的時候不比美國差,問題是如何讓創意成為創新的成功,商業上的成功。周鴻禕:對,這就是那個「創新擴散曲線」,這個理論在中國似乎無效。Twitter出來後,很快能到底端用戶,而微博在中國做了半天,還都是一些高端用戶,好像有個溝,過不去。這可能也導致中國創新小企業不能迅速發展。鄧鋒:在美國,創新型的小公司除了長大上市,還有一個路可走,就是賣掉,可是在中國這種情況不是很多。周鴻禕:中國領先的互聯網公司也不喜歡做收購,你看看比較領先的互聯網公司,他們在收購上花的錢是多少?他會想,與其用幾千萬元去收購一個小公司,寧可去挖你的人,摧毀你的團隊,給個幾百萬就行了,實在不行,我找一撥人和你干一樣的事,反正我有流量,活活把你壓死,這種文化就導致投資小公司的風險就大了很多,所以,在中國,小公司很難賣。我覺得,只要有騰訊,VC投資互聯網的風險就高了很多。在美國就不一樣,他承認術業有專攻,承認人的價值最大,所以,大公司寧願把小公司的團隊買進來。這樣,小公司雖然沒有實現上市,但是也實現了資本退出,這樣對投資人也是有回報的,這是一個良性刺激。鄧鋒:為什麼中國小公司很難賣,還有一個原因,中國有個文化,寧做雞頭不做鳳尾。我公司雖然小,但是我做老闆,如果賣給你,是去給你打工,這種心態,也導致中國小公司很難做大。周鴻禕:可能也有大公司會想,我收購了小公司,買了你的團隊,你要跑了怎麼辦,這也是很大的風險。以網遊為例,投資網遊公司最大的風險就是人的風險,因為開發網遊不需要一個很大的平台,我只要挖來你的主創、主程,然後把以前做的東西帶出來,很快一個遊戲就做出來了。所以,很多人寧可自己干。不過我是覺得,有些創業者如果能加入到一個更大的平台,可能會幹出更偉大的事。比如Android,本來是幾個人單幹的,如果不被谷歌收購,肯定沒有今天的成就。它賣操作系統,肯定賣不過諾基亞和微軟,如果做免費又支撐不了收入。但是,它在谷歌的平台上,實現了對手機工業巨大貢獻和顛覆。騰訊們的角色鄧鋒:中國缺乏雙贏文化,尤其是那些大公司,不注重建立共生系統,對整個創新環境的影響是很大的。周鴻禕:談到共生系統的建立問題,大家都談騰訊,就像反皇帝似的,其實不是反皇帝,而是反對別人當皇帝,都想自己當皇帝。中國很多公司的合作性的確比較差,我自己能做的就自己做,不能做的就等等再做,反正最好是自己做,基本上是一個零和遊戲,都希望自己一做,別人都死掉。這不是一個合作的理念。而在美國,Twitter起來後,很多公司圍繞它做事情,形成一個共生系統。在中國呢,就會出現很多「Twitter」,相互競爭,而不是要建立一個上下游的共生系統。大家都擔心騰訊是有充分理由的。互聯網公司成功關鍵在於流量,流量有三個指標:流量大、黏性強、獲取成本低。有這三點,做什麼都行,而騰訊有巨大的、有黏性的、低成本獲取的流量。你出來一個創新的東西,他看你成功了,他也自己做,比如QQ開心農場。這樣的話,對其它創新型小公司的傷害是巨大的。在美國,小公司不一定只靠自己的流量,它可以嫁接到別人的流量上來做,美國有一個共贏文化,大家比較喜歡合作。而中國就缺乏這個共贏文化,基本上都是想自己的利益最大化,別人的利益最小化。還有一個更壞的例子就是電信運營領域。雖然互聯網也存在這樣的問題,可還是出現了很多家很大的上市公司。但是移動互聯網領域,由於電信運營商寡頭壟斷,又沒有建立共生系統,只想自己的利益最大化,幾乎沒有其它公司生存的空間。周鴻禕:這可能跟目前中國所處的商業階段有關。在美國,早年的蠻荒時代,也是比較血腥的、赤裸裸的競爭,經過幾百年的發展,大家逐漸發現,只要你本分地守住自己的一塊地方,就比較容易生存下來,如果你總想著把別人幹掉,反倒更容易失敗。中國現在呢,還處於早期階段,感覺機會特多,每個人都覺得自己有機會把別人幹掉,就像囚徒困境,如果我們倆不合作都能利益最大化,那一定不合作。我覺得現在中美兩國公司還是境界不一樣。美國大公司貢獻了很多開源的東西,這也是美國的力量。中國很少公司貢獻開源,而是拿來別人的開源改成自己的。美國也有谷歌、蘋果這樣的巨無霸,但是它並不妨礙創新。比如谷歌雖然有巨大的流量,但它從來沒想要做一個站內搜索,自己建立一個門戶,把流量倒過來。所以,才會有Chrome,才會有Android,這對它自己有巨大收益之外,對整個行業是有巨大貢獻的。你看中國的領先公司,它才懶得去創新,等你小公司做得差不多了,它再做。我以為,北京將是未來互聯網創新的中心。北京現在有這麼多好的互聯網公司,培養了這麼多人才,上一代好的企業,肯定能創造下一代的好的企業家。矽谷之所以成功,也是因為它有那麼多好的大企業在那,你可以隨時組建起一個好的團隊。北京也在做這樣的積累。另外,清潔科技領域的創新,中國有機會,因為全世界都是新的,中國並沒有落後多少。而且清潔科技是和生產製造相結合的,光有實驗室不行,這是製造大國中國的機會。比如太陽能,中國某些方面的創新已經是世界最強的了。周鴻禕:中國互聯網的優勢主要是在商業模式的創新上。美國公司在美國本土創新很厲害,到了中國就不行了。一是本土化不行;二是反應鏈過長;三是對中國草根用戶的理解不行,互聯網提供的是感覺,是虛擬的服務,這跟中國文化、習慣緊密相連,誰更懂草根誰能贏。這就構成了中國互聯網的機會。所以,我一直講要顛覆性創新,就是反向操作,一定不能隨大流,別人貪婪的時候你謹慎,別人謹慎的時候你貪婪。中國小公司一定要創新,做大公司不做的事。
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