於佩爾：我不是阿姨，我是少女

伊莎貝爾·於佩爾見面交流會

2017.06.13 中國電影資料館

寫在前面

是從「鋼琴教師」開始，喜歡上於佩爾的。最後她奮力刺向自己心臟上方那刀，算得上我觀影史上最被震撼的表演瞬間之一。

於佩爾最特別的是什麼呢？在我看來，是她走路的姿態。喜歡於佩爾，無一例外，從「鋼琴教師」到「包法利夫人」再到去年的「她」和「將來的事」，她牽動人心的步態逐步深入。

疾行身影里有驕傲、不妥協和優雅的抵抗，標誌性的窄肩膀不被人察覺地抖動，柔軟和堅硬在她身上共存地如此融洽。我覺得，於佩爾對表演的全部理解都融進了她的步態里。

她說，對於電影創作而言，虛構比真實更有力；而對於表演她的方法卻是「儘可能接近真實」。關於於佩爾的所有想像，都來自她的表演和這些敘述。

終於，在昨天晚上的資料館，於佩爾主演的「她」映後交流，我見到了她本人。果然，於佩爾和我想像中的她相差無幾：美麗、堅定、真誠，和微妙的距離感。

我還發現，真正的她走路才不用電影里那一套。我面前的她，走得緩慢輕柔，像是可以隨時停下來，撫摸路邊的一隻小貓。

奇 愛 博 士 對 話 於 阿 姨

奇愛葛格：歡迎阿姨（觀眾起鬨：少女！）時隔八年再次來到中國電影資料館。首先是個例行的套磁問題：經過了八年之後您再次來到資料館，您還是美麗依舊。很多人認為您拍的電影中有一種很難得的少女感，想問您這種少女感是怎樣保持下來的？有沒有什麼秘訣？

於阿姨：如果是一個秘密的話，我沒法跟你們說呀。

奇愛葛格：是不是在這樣的電影中，女性相對來說佔據一個比較強有力的位置，從而顯得比較年輕呢？就像我們剛剛看的「她」（Elle，2016），這部電影中的女性都非常厲害，把男性打得一塌糊塗。

於阿姨：力量肯定是青春的來源之一。這部影片中，女性彷彿具備一種力量、一種願望：想要自己去解決生活中的所有問題。這樣的力量和願望使她獲得了青春。

電影《她》劇照

奇愛葛格：這部作品是由荷蘭籍知名導演保羅·范霍文（Paul Verhoeven）拍攝，在我看來這部電影是一種「新黑色類型」。在這部電影中，這樣的女性既是強有力的同時又具有威脅感。您認為這部電影是具有女性意識的或者女權主義式的電影嗎？

於阿姨：首先，我不太同意這部電影是「黑色電影」。如果說是「新」，更應該被稱為是「後女性主義」影片。這個女性在生活中已經取得成功，她的成功是作為女性主義運動的成功。她現在要解決的是她自身所提出的問題。

奇愛葛格：我們都知道阿姨縱橫影壇這麼多年，基本上是戲劇、電影雙修的形式。也拍過一些電影，比如說像帕特里斯·謝侯（Patrice Chereau）導演的電影「加布里埃爾」（Gabrielle，2005），本身在電影中就表現出強有力的戲劇形式。想問的問題是：在您看來，表演戲劇和電影方面有什麼異同？

於阿姨：關於「加布里埃爾」這部片子，帕特里斯·謝侯導演是一個非常著名的戲劇導演，但是這部影片畢竟還是一部電影。對我來說，作為一個女演員，戲劇和電影沒有差異，是完全平等的。

電影《加布里埃爾》片場照

奇愛葛格：我想請於佩爾女士來整體評價一下夏布洛爾（Claude Chabrol）導演。我個人非常喜歡的他的作品是「女人韻事」（Une affaire de femmes，1988）和「包法利夫人」（Madame Bovary，1991），這兩部作品都在我們電影資料館放過，我覺得非常好看。我想請您評價下這位曾經合作多次的新浪潮大師。

於阿姨：夏布洛爾導演是一位非常偉大的導演，我大概和夏布洛爾合作拍了六七部影片，現在不能十分確定這個數字。

夏布洛爾這位導演很重要的一個特點就是：用很政治化的眼光來看待這個世界和這個社會，所以他的人物通常來說是很善良的，但是處在一個非常不善的情境。所以他是要討論在一個不善的情境中一個本質上善良的人會怎麼樣。他事實上是一個對這個社會和語境非常關注的、很政治化的導演。

奇愛葛格：我們都知道，於佩爾女士有時候表演是非常瘋狂的，在「她」這部電影中，也有非常多匪夷所思的瘋狂表演。包括在「包法利夫人」和「八美圖」（8 femmes，2002）中也有很多強有力的表演。我想問的是：在表演當中有沒有一些即興創作的成分？在這些時刻有沒有和導演有一些強有力的碰撞？

於阿姨：電影藝術從本質上來講就是既被很精細地準備，同時又是即興性的創作。無論如何，電影這種藝術是一個當下的創作，是現場產生的藝術。關於即興，也不能完全這麼說，因為在之前，「她」是被非常仔細地寫作了的作品。在這個意義上來說，保羅·范霍文完全不是一個即興創作的導演，他是準備非常好的導演。但是最終，特別是從演員的工作來說，「她」是從即興創作中產生的，在現場產生的。

電影《她》劇照

奇愛葛格：我們把問題轉向東方，這是一個我非常感興趣的問題。明天於佩爾女士將在天橋藝術中心做瑪格麗特·杜拉斯（Marguerite Duras）「情人」（L"amant）的朗誦，也是「中法文化之春」非常重要的一個活動。我想知道朗誦這樣的一種形式是您個人提出來的，還是怎樣產生這樣的構思？

於阿姨：這個當然是使館的計劃，與此同時也是我和製作人提出的想法。在北京讀瑪格麗特·杜拉斯「情人」的文本是因為之前在上海讀過。

我有這種印象：中國的讀者對於瑪格麗特·杜拉斯是有所了解的。而且這個文本是一個法國女孩子和中國青年人之間的愛情故事，有一種中法兩國文化之間的交響。

奇愛葛格：這個作品本來肯定是帶有從西方視角看東方的問題，尤其是這個電影。大家都看過這部電影，梁家輝演的作品，它也是西方對東方男性形象的想像。我想問於佩爾女士：電影中東方男性的形象和現實中您接觸的東方男性有沒有什麼區別？

於阿姨：我不太同意你的說法，因為「情人」中的那個男人不是虛構的、想像性的人物，他是個真實人物，確實是瑪格麗特·杜拉斯生命中真實存在的人。

當然他是一個過去的人物，他是一個三十年代的中國的年輕人，這是可以肯定的。這個人物是通過文學寫作重新創造的，但是跟完全想像是兩回事。但無論如何他是一個過去的男人，今天中國的小夥子們已經和他不一樣了。他們應該跟隨他們的願望去生活，而不是處在影片那樣的情境中。

電影《情人》劇照

奇愛葛格：於佩爾女士在戛納電影節最新上映的電影是「克萊爾的相機」（???? ???，2017），這個作品是和我個人非常喜歡的韓國導演洪尚秀合作的。洪尚秀的作品之前我們和徐楓老師過來和阿蘭·貝加拉（Alain Bergala）做過一個交流。貝加拉是法國非常有名的研究戈達爾的專家，他認為，洪尚秀就是亞洲的侯麥。洪尚秀這個電影的名字，很容易就會讓人聯想到「克萊爾之膝」（Le genou de Claire，1970），他和侯麥肯定有一些文本之間的關聯性。我想問的是，於佩爾女士是把這部電影作為一個東方的作品來做，還是認為它是在亞洲的一個歐洲式移植性的作品？

於阿姨：這是一個正經八百的韓國導演，我們是經常把他的電影和侯麥（Eric Rohmer）的電影比較，因為他們的影片很一樣，老是在不斷地說話。但是我們也把他和別的法國導演比較，但是不管怎樣，他是一個偉大的韓國導演。我和洪尚秀導演還拍過另外一部影片「在異國」（??????，2012）。所以對我來說，這是一個真正的韓國導演，東方導演。

電影《克萊爾的相機》劇照

奇愛葛格：還有最後兩個問題，我看報道說您在上海和賈樟柯導演熱情擁抱。法國人特別喜歡賈樟柯，想問下於佩爾女士，您認為賈樟柯導演好在什麼地方？他的魅力在何處？

於阿姨：我很喜歡賈樟柯導演的影片，比如「三峽好人」（2006）等一系列影片，是很了不起的導演。沙丹老師的反應好像感覺他很震驚法國人會喜歡賈樟柯電影。

徐楓老師：我跟她說了，大家不是不喜歡賈樟柯，可能對於一部分中國影迷來說，賈樟柯在中國青年導演里不一定是最好的那一位。我是這樣跟她轉達的，這不代表我自己的看法，不是說我喜歡或不喜歡。我只是說，可能對不少電影愛好者來說，你們的選擇是其他人。

於阿姨：我不能進入這個爭論。因為在法國，我們認為賈樟柯是一個偉大的電影導演。

奇愛葛格：這個問題是關於戛納電影節的。首先我們請於佩爾女士給我們講講，這個照片是怎麼回事啊。您被一群著名女星環繞，像貝阿（Emmanuelle Beart）、德納芙（Catherine Deneuve）。我想問為什麼您一副冷漠臉，為什麼會出現這樣的表情？（說著博士葛格就掏出了他的手機給於阿姨展示她的冷漠臉）

今年戛納著名的「於式懵逼」，於阿姨 Instagram親自認證

從左至右分別為：桑德林娜·基貝蘭（Sandrine Kiberlain）、

伊莎貝爾·於佩爾、凱瑟琳·德納芙、艾曼妞·貝阿

於阿姨：這是一種幽默。因為所有人都用一種很震驚的眼光看著我時，我就用一種無可奈何的表情看著大家。

奇愛葛格：在那個瞬間，於佩爾女士就在宇宙中心的關注點上。在今年戛納電影節上，大家好像對電影本身不是那麼關心。比如奈飛（Netflix）和法國藝術院線之間的論爭非常激烈，甚至說有些電影不在藝術院線放的話，不讓它獲獎，有這樣的情況。對互聯網時代的迷影和觀影，您是怎樣的看法呢？

於阿姨：戛納還是真的很關心電影藝術創作。如果說是對奈飛很關心的話，是因為奈飛今年投資了兩部影片參加主競賽單元。

大家對於藝術院線這麼熱衷，是因為這對電影來說是一個很核心的問題。我們都希望在真正的電影院里，大家一起來看電影。電影是一個公眾的藝術，是大家觀看的藝術，像我們今天在這兒一樣。無論如何，影院是電影真正的去處，就好像是這個影院一樣。

影 迷 提 問 環 節

觀眾1：我想請問於佩爾，有沒有曾經表演的角色改變過您的生活或者改變過您的價值觀？

於阿姨：沒有。不存在改變了我生活的電影。我不知道對於觀眾來說，會不會改變他們。對於我來說，電影不是用來改變我的生活的。電影是提出問題的，不一定會有答案，但是會提出問題，因為它帶來一種思考。電影不會改變生活，但是會帶來一種好的享受、好的感受。

觀眾2：「她」裡面有很多性愛的場景，和正常人不一樣的變態的感情。您對這種變態有什麼看法？有沒有類似經歷？（觀眾笑）自己是否經歷過這個問題，不想回答也可以。就回答下，您對這種變態有什麼看法？

於阿姨：如果真的不能接受的話，我也就不去拍這部電影了。所以我當然認為這個東西是可以接受的，是可以拍的。關鍵的問題在於這部電影的主題。

這個主題是女主人公處在暴力性性行為的威脅之下，這是影片要處理的問題。她也追溯到更久遠的過去，女主人公也曾是受到犯罪性行為強烈心理陰影的女孩子。所以我在整個影片里要解決這個問題。在這個意義上來說，我處理的是女性主義的問題，而不是其他。這也是女主人公要處理和面對的問題。

於阿姨望向奇愛博士的眼神如此溫柔

感謝 @Iguazú 友情提供圖片

觀眾3：我想問兩個問題。第一個問題是，在於佩爾阿姨所參演的所有影片中，您最喜歡哪個角色。第二個問題是，您參演的哈內克（Michael Haneke）新片「快樂結局」（Happy End，2017），至少從國內媒體來看，新片評價並不是很高，認為這是他對自己過去的重複。我想問下於阿姨對自己參演的這部影片的看法。

於阿姨：第一個問題特別難，問我最喜歡最偏愛的影片。我實在太幸運了，只和我喜歡的導演合作，拍我喜歡的電影。所以這些電影都是這麼好。跟夏布洛爾拍了很多，和哈內克也拍了不少。所以，讓我說，哪個更好，我說不出來。

另一個問題，對於哈內克，大家各有各的批評，這個沒關係。對我來說，哈內克的新片很好。哈內克的電影不可能是沒有意思的電影。這個影片，哈內克提出了一個在法國現在還沒看到什麼解決方案的問題，在法國，很多時候人們對於他者的痛苦是完全無視的。尤其是對處於優越社會層次的人來說，對這些問題是無視的。在這部影片里，哈內克處理的就是移民問題。哈內克製作這部影片的時候，非常有力，對有些人來說，就不舒服。

電影《快樂結局》劇照

觀眾4：我是一個在北京電影學院學習的法國學生，這是我第一次看這部片子。非常感動。這部電影實際上討論了法國當代特別現實的問題，但我非常震驚的是這部電影是一個外國導演拍攝的。我想問的是，於佩爾女士在創作過程中的自由度有多大，尤其是在對白方面。是不是多少參與了劇本的寫作？

於阿姨：我沒有參與劇本寫作。但是這個劇本有一個特殊情況，這是一個美國人寫的。所以是法語小說，由美國人改編，變成了英語劇本，再翻譯成法語。所以在語言上有一些問題。在這過程中，翻譯成法語的時候，有時候，是導演和演員一起工作的，大家一起來看台本翻譯，這是一個問題。

第二個問題，拍攝的時候，導演保羅·范霍文給了我絕對自由，完全沒有強行引導我，這個角色應該怎樣演。他給了我很大的自由，他說，你是一個女人，你對一個女性的生活比我了解的多。所以，我就處於特別大的自由中，而不是處於每天都要排練，必須干這干那，導演經常打斷演員的狀態中。這個工作是特別動人，而且有很多曖昧性的工作。

最 後 的 問 題

奇愛葛格：於佩爾女士非常辛苦，舟車勞頓。我們時間快結束了，結束時，我們希望結束在一個宏大的問題詢問上。這個問題就留給徐楓老師，他在準備問題的時候，準備了一個特別宏大的問題——作為法國歷史的見證者，於佩爾女士自己就是一段電影史。這三四十年的時間，法國電影有沒有什麼很大的變化？您怎樣看待法國電影未來的演進？在這個過程中，您又是如何定位自己的？

於阿姨：對我來說，法國沒有任何根本性的改變。法國電影一直是具有多樣性的電影，同時以作者電影為主要方向的電影。當然，可能從今天來說，作者電影的生存之道要比過去艱難。因為現在有時候，大家也想做些商業的東西，對商業的、雄心勃勃的作品更感興趣。

但無論如何，從根本而言，法國電影還是以作者電影為主導的電影。作者電影實際上仍然是法國電影主要的文化身份。它也有很多國際性的合作，這些合作，包括刁亦男的作品、畢贛的作品，他們的影片里都有一部分法國的團隊存在。

我也和一個中國的青年導演胡偉合作過，影片叫做「人生若只如初見」（Ce qui nous éloigne，2016）。這個導演曾經獲得過奧斯卡最佳短片的提名，但不是我們合作的這部；我們合作的「人生若只如初見」入圍威尼斯電影節地平線單元。

奇愛葛格：作為今天活動的結束，也請於佩爾女士祝福下我們現場的觀眾，給我們影迷說幾句話！

於阿姨：作為一個祝願，一個是我希望和中國導演合作，對於法國人來說，中國導演是非常重要的：賈樟柯、婁燁、余力為、刁亦男、王小帥等等，這一系列導演都非常重要。還有一個，我希望你們在這兒能夠經常看到優秀的法國電影。

徐楓老師：然後，我想說兩句。兩年半之前，我和帕斯卡爾·格里高利（Pascal Greggory）一起介紹過「加布里埃爾」，作為帕特里斯·夏侯（Patrice Chereau）紀念活動。這個月他在馬來西亞拍攝一個和馬來西亞、中國合作的影片，是一部紀念侯麥的影片。所以我覺得伊莎貝爾·於佩爾女士和中國導演的合作，應該就像帕斯卡爾·格里高利先生一樣，是預計之中的事情。

今晚看到了期盼已久的於阿姨，我還幸運地提了問

最後勞拉四姨拍到一張全員糊透的於阿姨離場照

我們都很開心

錄音| DreamReaver&詩詩；首發| IMBd新青年

錄音整理| 詩詩&烏鴉；編輯| 烏鴉、騎屋頂少年

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