60歲歐盟還能拯救嗎？ 這是一個沉重的話題……請聽他們說

60歲歐盟還能拯救嗎？這是一個沉重的話題……請聽他們說劉秀雲 編譯2017-04-26 20:19BBC對義大利負責歐洲事務的國務副秘書長山鐸·果齊的採訪。視頻編輯：實習生 李寧琪(03:31)【編者按】今年3月度過60歲生日的歐盟，如今面臨著前所未有的危機。不僅僅是因為英國脫歐，即使是當初成立歐盟的成員國，比如義大利，也對其現在的發展方向不是很樂觀。義大利的經濟一直在歐元的「緊身衣」里掙扎，它也希望歐盟的其他成員國一起分擔過去3年湧入的50萬難民的壓力和負擔。對於歐元區的貨幣政策，是否只有德國才是最大的受益方？還需要哪些方面的調整？BBC最近採訪了義大利負責歐洲事務的國務副秘書長山鐸·果齊（Sandro Gozi）， 他熱衷於支持歐盟，那麼在他看來如果歐盟想要繼續生存和維持下去，並且獲得民眾的支持，應該做哪些必要的改變呢？

2016年6月19日，兩名活動人士接吻示威，反對英國脫歐。問: 您曾經說過，英國的脫歐拉開了歐盟解體的序幕，歐盟真的在解體嗎？答：如果您說的是現狀的話，我認為是的。歐盟必須做出一定的反應，包括政治措施，來對抗現在的脫歐危機，以及經濟危機，難民危機，我們需要向民眾顯示，歐盟已經準備好採取措施，應對危機。今年3月25日在羅馬舉行的歐盟特別峰會上的宣言，也許是英國脫歐後的第一個應對舉措，是針對除英國以外的27個歐盟國家共同提出的。問:您所謂的反應是不是意味著脫歐不需要付出太多的代價？比如不會對英國採取懲罰性措施？答：我不認為我們應該進一步去懲罰英國脫歐，因為這個決定本身對於英國就已經充滿了風險，所以我們不需要去與其他國家協商對英國進行制裁，而且這個談判將會極其複雜。另外，英國脫歐之後，有關倡導脫歐的言論反而少了。我們本來是害怕英國脫歐會引起多米諾效應，荷蘭、義大利等國家會相繼效仿脫歐。而實際上，在英國脫歐之後，民眾非常反對脫歐，這些不確定性，包括下一步該怎麼辦，民眾的擔憂和不確定性在去年6月23日之後，很明顯增加了。這些反而使人們更加慎重的思考脫歐。現在的趨勢不是脫歐，而是留歐。問:離開英國，歐盟還可以生存，但是歐盟是一定不可以離開法國的，是這樣嗎？答：是的。問:那義大利呢？根據現在民眾的調查顯示，大家是支持歐盟的，但是不喜歡歐元政策？答：是的，義大利人民還是很願意留在歐盟里的。我覺得這是一個非常理性的選擇，而不是感性衝動。不過，人們不太滿意歐元區的貨幣政策，這不僅僅是民眾的反應，義大利政府也很不滿意歐元區的貨幣政策。我們認為當前歐元的緊縮政策和一些規定不足以對抗現如今我們（歐盟和義大利）遇到的經濟困難的。我們需要新的投資政策，需要拉動內需，需要增加GDP， 我們需要從過去的，不完善的老式體制中轉移到新的經濟和社會更加融合的體制中來。問:在我們討論您的提議之前，我們聊聊義大利的經濟危機。著名雜誌《經濟學人》里引用了布魯塞爾（比利時首都）的一位官員的話：如果你去問柏林還是布魯塞爾的官員夜不能寐？他們的答案通常是統一的，去看看義大利吧，他們比我們慘？您怎麼解釋呢？答：我覺得這個調查很片面，他們應該去調查更多的人，真的。我不會因為想著義大利的事情就徹夜難眠。現在，義大利的經濟已經開始復甦了，當前政府上台的時候，我們的經濟增長是負2.7%， 如今是+1%， 雖然還不足夠。問:但據我所知，今年增長速度，是三年以來最低的？答：其中的一個重要原因就是義大利在通過歐元貨幣政策上浪費了很多時間，在過去的3年里，我們一直在推進一些適合義大利發展的政策，不過因為不滿足要求，仍然需要做很多工作。另一個原因是，在過去的十五年，義大利在政府和私人投資上損失最嚴重，尤其是2008年的經濟危機。政府也希望將我們的借貸和財政赤字保持在合理的範圍內。問:義大利的國債是GDP（國民生產總值）的132%？答：這是上屆政府遺留下來的一個巨大問題，那個時候我還在讀小學呢，當時沒有責任感的政府製造了這個空前的數字。我們對此非常抱歉，我們也在儘力糾正這個數字，但是我們不能僅僅為了減小這個赤字的數字，就放緩經濟的增長。問:這是個非常老舊的問題了，義大利的經濟增長真的是非常非常緩慢。除了國債的巨大問題，你們的銀行問題也極其嚴重。2900億英鎊的壞賬，義大利銀行借貸里的1/5是壞賬，佔了歐盟壞賬的1/3，這可能也是為什麼每個人看義大利的時候，都說這個國家有著非常非常嚴重的問題。答：您所說的也讓我想到了另一點。義大利銀行存在著大量的壞賬，為什麼呢？因為經濟增長太緩慢了。問: 但是義大利並沒有解決銀行的問題，而其他國家在解決他們銀行的問題（義大利沒有），如今這扇門已經關上了。答：您說的是對的。我認為這是上屆政府做的一個非常錯誤的決定，在2013年前，那個時候義大利可以像很多其他政府一樣，採取一些措施來挽救，比如注入新的貨幣來刺激經濟。問:那麼您現在的建議是什麼呢？怎麼解決這個問題？如果不解決，問題只會變得越來越嚴重。答：這不是體系上的問題。我們的六大銀行里，只有一家是國有的，其他的則是非常本土化的銀行，所以我排除了義大利銀行體系問題的原因。當然，這些銀行有一些自己的問題，我們需要解決。問:您認為義大利銀行沒有體系問題？這樣說來，歐盟就沒有必要去改變他們的政策和規則了，你們的政黨領袖，前首相馬泰奧·倫齊（Matteo Renzi）要求歐盟延緩援救措施，以讓國家完成資本結構調整。歐盟也說我們制定的規定就是為信貸系統制定的，我們不能變。而且從您剛才的角度來看，也不需要改變。答：就像我說的，我們需要重新審定這些關於銀行復甦的條款，是否真正的在歐盟其他國家實行了。如果你仔細研究的話，會發現，真正執行這一政策的國家只有一個，那就是塞普勒斯，在其他國家，這一政策並沒有被完全使用，如果每一個人都需要設法改變自己才能適應新的條款，也許是因為這些新條款本身就不夠有效。問:您的意思是我們應該無視這些條例？答：在國債方面，我們要按規矩辦事，其實德國和義大利並沒有這麼做。只要規定在那，我們就會遵守。但是這並不能阻止我們指出現存法則的一些問題，而且確實是存在問題的，比如在財政契約上，在銀行方面，因為這些法則已經不再適應當今時代的需求了。問:我想再重申一下義大利給歐盟帶來的最嚴重的問題。金融時報的歐盟經濟專欄作家指出，如果義大利想要留在歐盟，需要給德國以及其他北歐國家發出一個清晰的警告，那就是歐元已經開始自我解體了，除非採取一些必要的改變措施。他也指出，由於義大利的經濟規模，如果義大利脫歐的話，也許將會造成史上最大的經濟債務。答：我很難想像離開義大利的歐盟將怎樣存活。我也相信，歐元區必須是完整的，這不是我的一家之言，也是歐盟的宗旨。3月25日，歐盟也重申完善經濟貨幣聯盟。問:但是留給你們的時間不多了啊。2018年年初，義大利又要選舉了，而據現在的民意調查顯示，受到選民支持最多的是一位五星運動黨主張義大利脫歐的候選人。答：他們所說的是完全錯誤的。你能想像嗎？一個月的脫歐運動，圍繞討論義大利是應該留歐還是脫歐，這一舉動是徹底錯誤的，不適合現在的義大利。這一運動，如今在我們的首都羅馬每天都有，是個極大的災難，也對現在來我們首都的外國遊客帶來困擾。對於選舉，我們要盡量避免這個結果，這個選舉取決於我們如何取得民眾的信任，我不想說那些戲劇性的統計結果，他們一天說民主黨占多數，一天又說力量黨或五星黨勝出，現在討論這個還為時過早。我們的當務之急是馬上開始一場辯論，來強化歐元，這不僅僅是義大利的問題，當然義大利問題最嚴重，又是歐元區的第三大經濟體。我們需要指出歐元區現在的政策無法解決現在我們所面臨的挑戰。問:其實這些規則在其他國家運行良好，義大利的問題不是今天才有的，從1999年義大利加入歐盟，義大利的人均收入一直在下降。答：首先，我不認為歐元的規則在其他國家都運行良好，我認為倒是有一個歐盟最中心的國家（暗指德國），歐元政策運行非常有效。而在其他國家並沒有很好的運作。否則，我們也不會面臨如今這麼嚴峻的就業問題、民粹主義的崛起以及嚴重的經濟問題。問:所以這些規則只適用於德國？答：這些規則以前非常有利於德國，不過，規則現在在逐漸轉變了，我們需要加大力度推進這些改變，我們需要更加公平的方式。問:如果這些規則只有利於一個國家，那麼為什麼直到今天才變，之前沒有改變呢？答：也許之前大家沒有遇到這麼嚴峻的問題。也可能因為一直沒有這樣一場公開的辯論，關於歐元政策哪些是好的，哪些是需要改進的，而且我相信會有很多好的建議被提出。您剛剛提到的1999年以來，義大利遇到的所有問題，我非常同意，這些也是2014年以來，我們採取措施的頭號威脅。在這些規則改變上，我們已經浪費了太多的時間，我們必須採取新的政策，不僅僅是因為我們是歐盟的成員，我們是歐元區成員，我們需要新的政策來帶動國家，這是關乎義大利人民利益的事情。甚至如果明天我們要啟動《里斯本條約》第50條進行脫歐，我們也需要實行這些新的政策。問:義大利認為在解決難民問題上，承受了太多，受到不公平待遇。過去三年，湧入義大利的難民有50多萬，2016年這個數字增長的極其快。歐盟一些高級官員曾說，當你從水中救起一個難民的時候，會吸引第二個、第三個難民也爭相過來。您怎麼看？答：在我看來，只有義大利在用自己的行為拯救歐洲的尊嚴，我們在地中海區域花費了大量的時間。2016年以前，只有義大利在尋找、拯救地中海難民，我們救助從極端伊斯蘭逃離出來的婦女、兒童以及家庭。如今，好不容易，這一行為變成了歐盟大家一致認可的舉動，也多虧了義大利一直堅持的救援。如今，我們認為利比亞問題不僅僅是義大利的遺留問題，而是一個更加普遍的問題，一個歐盟共同的問題，這意味著作為一個集體，我們歐盟應該團結起來，做更多的努力。我也希望，將來英國也能加盟，一起解決移民問題的根源。地中海中部的問題，是我們共同的問題，我們需要更加有效，更加團結來解決這一問題。如果我們來對比一下2015年4月中旬 發生的地中海沉船事件，當700難民去世的時候，促使歐盟召開了第一次移民高峰論壇，儘管已經有很多地方改善了，但是我們能做的還有更多。問:你想讓其他國家來和義大利一起承擔難民？答：我們需要共同分擔，共同合作，尤其在歐非的相關問題上。在歐盟，在歐洲大陸，在申根國家，我們有著別人所沒有的自由，行動的自由。如果大家認為這是歐盟給公民帶來的一種權利的話，我們必須在邊境問題上一起努力，並不斷修正有關救濟的規定，這些規定是在巴爾幹戰爭(1912～1913)時候制定的。我們怎麼能夠用一個世紀前為了解決當時的危機制定的規定，來解決現如今新形式下的新問題呢。問:義大利政府在新建一些拘留所，基於人道主義，前首相馬泰奧·倫齊拒絕這麼做。答：作為義大利人，歐洲人，我們必須更加高效的工作，尤其是在遣返政策上。在這點上，我們已經與歐盟進行了一個多月的協商了，這些建築是為了未來需要庇護的人，不過這僅是問題的一個部分。另一個部分，就是我們的遣返政策。問:義大利北方聯盟領袖Matteo Salvnini說「忽然建造這些拘留所，這些有可能引起人們對種族主義的恐慌，但是我認為一切都是在掌控之內的，而且政策也在變。」如果這些是正確的，為什麼要改變政策呢？答：Matteo經常假裝他不知道，其實他非常了解這些政策，只是裝無辜。我們這麼做是因為，我們確實需要在遣返政策上做更多的工作，更加有效有力。問:你們這一代被稱作Erasmus generation （伊拉斯謨代），就像是您這樣的政治家，外向的，支持歐盟，這將引出我的下一個問題。大家都說你們這代人從歐盟享受了最多的福利，如今，如果您再去看民意調查，看看那些支持Marine LePen (法國極右翼政黨國民陣線主席拉朋，倡導脫歐者)的人，大部分很年輕，失業，他們認為被歐盟背叛了。您意識到這一點了嗎？答：在我20歲的時候，我從歐盟獲得了很多。如今深處政壇，我想盡自己的努力將我曾經所得回饋歐盟 。這是為什麼我一直倡導一起建設一個更好的歐盟。我們不應該忘記，40多年前，歐洲大陸從奧斯威辛代轉換到了伊拉斯謨代，民主變革發生了，這些是歐盟對於歐洲人的意義。為什麼如今這麼多的年輕人反對歐盟呢？那是因為當他們期望尋求歐盟的時候，他們沒有找到，比如說失業問題。問:解決這一問題的答案在您看來是更加團結，更加統一的歐盟？答：我的答案是採取更好的經濟刺激政策，創造更多的就業機會，我不認為，脫歐和民族主義可以解決這些年輕人遇到的問題。而且我相信他們比我們20歲的時候更加優秀。問:這些建議是布魯塞爾的歐盟總部提出的？答：我對歐盟委員會非常尊敬，我在歐盟委員會工作，我在歐盟議會工作，但是他們已經失去了對民間的基本了解。在過去的八年里，他們對於與日俱增的社會不公平失去了基本了解。如果要解決這個問題，光靠民族政策和本土政策，是不夠的。我們必須在歐盟里，更加努力工作。否則，我們就會在這場無聲的戰爭中失敗，如果我們失去了年輕人，我們就失去了戰爭，因為歐盟計劃一向是為年輕人服務的。問:那麼現在歐盟在這場戰爭中失敗了嗎？答：我們必須儘力阻止這場失敗，2013年之前，情況非常糟糕，現在我們在不斷修正。我們必須與那些想要毀滅歐盟的人對抗，保住歐盟。但是，我們更要從之前歐盟犯的錯誤中汲取教訓，來拯救歐盟。責任編輯：洪燕華澎湃新聞報料：4009-20-4009 澎湃新聞關鍵詞 >> 歐盟,脫歐,義大利,法國

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