李銀河：中國在發生一種靜悄悄的性革命

核心提示：李銀河認為，應使用分級制來取代《淫穢品法》，不能把全國所有的成年人都照十七歲以下的青少年來管理，限制其接觸色情材料，這是沒有道理的。雖然飽受非議，在並不算寬鬆的創作條件下，李銀河的創作腳步從未停止，自1991年出版《中國人的性愛與婚姻》以來，20多年的時間裡李銀河撰寫編譯了40餘部學術專著，並在諸如同性婚姻、兩性關係、婚前守貞等社會熱點事件敏感話題當中頻頻發聲，用自己的實際行動話語和文字迎接並引領這場正在中國進行的靜悄悄的性革命，而這卻也為她引來了旁人不少的非議和異樣的目光。鳳凰衛視5月10日《大家書齋 對話李銀河》，以下為文字實錄：沈星：人的一生當中最重要的是什麼？也許因為每個人的際遇不同、道路不同，答案也會不一樣。我的手上有一本書是屬於王小波和李銀河合著的《思想者說》，在封面上面我找到了一個屬於他們倆共同的解讀，人一生當中最重要的是愛，是一分鐘都不能夠缺少的情感和安慰，愛就像是陽光和空氣一樣。在接下來的時間裡面，我們會跟李銀河老師有一個對話，我想無論是在她研究的社會學範疇，還是說在她獨自守候的精神家園裡面，其實都跟愛這個主題無不相關。李銀河致力研究社會學 兩性話題被邊緣解說：在網路的搜索引擎中，李銀河的名字總是能夠跟婚姻家庭和性密切相關，這些往往被含蓄內斂的中國人，不願在公眾場合談論和提及的隱私話題，卻是李銀河多年的社會學研究領域裡她的學術著作當中被反覆提及不斷出現的，而這樣的開始卻是令她自己都始料未及的。沈星：李老師您所去研究的方向包括社會學整個大的這個系統裡面，其實您所研究的這種課題是很多的，但是可能普通讀者所關注的是相對來說不全面的，您覺得呢？李銀河：是，我在研究領域其實有三個，一個是婚姻和家庭，第二個呢是性別，第三個是性，但是大家比較多地關注的是性，性的領域的研究，我想可能原因是，就是中國現在正在處於一個大變動的時代，這個在性的領域的這個衝突、爭論最多，大家所以興奮點和關注點比較容易集中到那兒去。沈星：那麼最開始，最最開始的時候是什麼樣的原因去，讓您決定您所前行的這個方向是什麼？李銀河：其實我覺得有一點兒必然也有點兒偶然性，這必然性就是說實際上這個婚姻家庭領域呀在社會學領域是一個，它一個最經典的領域，這個是別的領域，跟別的領域都不搭界的，就是最純的社會學，你比如說你要是有人搞政治社會學，他跟政治學有關，經濟社會學跟經濟有關，宗教社會學跟宗教有關，可是這個家庭就是沒有任何一個這個其他的那個學科，這個來跟它搭界，是吧，這就是一個。沈星：獨立的。李銀河：對對，是一個最經典的、最純的吧。沈星：同時我覺得它也是很持續性的，可以一直有發展性的研究，因為社會總在不停的變化。李銀河：對對對，再一個我選擇這個領域還有一點偶然性，就是我在美國拿學位的時候，你要做論文嘛，就是博士論文，當時呢正好有一批家庭調查的材料是我可以使用的，然後那個當時博士論文做的就是當代中國家庭，中國城市的家庭和婚姻，所以從這兒開始我就基本上就進入這個領域了。解說：無心插柳的李銀河，1988年獲得美國匹茲堡大學社會學博士學位以後，回國師從費孝通，在北京大學社會學所攻讀博士後，並從此開始她的婚姻家庭、性別與性領域的社會學研究工作。多年以來她閱讀了大量古今中外的社會學專著，並結合自己的課題研究，深入開展了多項社會調查，然而就是在這樣的過程當中李銀河卻愈發地意識到自己的選擇著實是一塊並不好啃的硬骨頭。李銀河：像在國外吧，就是比如說研究家庭的人，就簡直是成千上萬，就是特別多，然後咱們中國呢這個東西有點慢慢地衰落，其實老一輩的社會學家還是像潘光旦啊、什麼費孝通啊都寫過這個家庭啊、生育這方面的著作，他們都挺在意的，都挺在意這個領域的，但是後來就有點兒，慢慢地就是好像不招人待見似的。沈星：包括在一些書店裡面，就是關於社會學科的書，它放得也比較偏，哪怕是純文學的，涉及到我們所談論的話題，比如說性別或者是兩性關係，或者是這樣子，很是，就是直接地如果說去挑戰這種傳統，傳統觀念的話，其實我們也會看到它會被邊緣化或者甚至看不到。李銀河：我覺得簡直都不是邊緣化，而是。沈星：禁區。李銀河：被禁止，就是說到現在還是非常非常困難的，就是你要想這方面的書的出版是有相當的困難，就是它都通不過審查，會，所以你會在市面上找不到這些書，這個你比如說這個這個，我最近有個朋友譯了一本書叫《多邊戀》是吧，它是專門介紹就是國外現在新興起的一種一種一種，一種人群是吧，他們一種，他們比如說三個人或者四個人，就是相親相愛的在一起，就是大家互相都不嫉妒，他們叫多邊戀，這種東西很難出來。就是書寫得非常好，但是你看它就沒法出，另外你比如雙性戀，我那兒也有，他也翻了一本雙性戀也是，我自己寫的一本就是我是叫做《新中國性話語研究》，它這個裡面，我就是用1949年到2010年的《人民日報》全部的資料來自《人民日報》的每一篇報紙。我把它檢索，然後按照這個就是，整個看這個性的氛圍啊，這個就是對於涉性的文學描寫的這種規範啊，這個比如說賣淫問題啊，這個淫穢品問題啊，這個同性戀問題啊什麼，這個都是一直是什麼樣的，這種性話語來，就是一直佔主導地位的，就這麼樣一本書，也還是挺難出的。就這個書架和那個就是我的，就是差不多都跟我的專業有關吧。都是社會科學呀，什麼哲學呀然後社會學，婦女呀什麼的，你比如這個《當代中國婦女地位》，這個我寫那個叫做，有一本書叫《女性權力的崛起》，就會引用到它，對吧這個，它是人們對中國婦女地位的研究，像這一本呢，這本這個《危險的愉悅》是一個美國的研究中國的歷史學家他寫的上海的二十，就是在解放前的那個娼妓問題。沈星：二十世紀。李銀河：這個書也非常棒的，這個書得了那個他們美國的那個歷史獎，歷史研究的一個獎項，非常好的書。沈星：這個很專業的書。李銀河：對對對，這都是跟我那專業有關的。沈星：那現在這些書，您覺得是不是比較難找到。李銀河：都是陸陸續續地攢的吧，從八十年代開始，買的這些書。沈星：這些書，這種書好像都很老，現在也有，但是就像您說的它已經在書店裡面就是被邊緣化了。李銀河：對，尤其是婦女研究，這個東西嘛我覺得應該是慢慢地。沈星：樂觀的。李銀河：慢慢地還是會越來越開放一點，而且呢咱們中國的這個，一般地來說對科學研究還這個。沈星：比較寬鬆。李銀河：寬鬆一點，就是說你科學研究還是可以研究的。沈星：文學就不行了。李銀河：對，文學就更。沈星：因為還有一個叫什麼罪行啊，淫穢作品是不是。李銀河：對對對對，是有《淫穢品法》啊，但是其實《淫穢品法》本身已經是相當相當地有問題，就是它應當說是在西方是十九世紀的東西，現在已經過了一二百年了，這個都是過去你比如說他們會在十九世紀的時候，他們會審查什麼，《查泰萊夫人的情人》啊，然後就是把這個書給禁了，然後那個因為其中有淫穢的描寫啊，或者是把什麼《尤利西斯》啊，什麼那個在他們一說起來簡直都跟那個中古世紀的就是，雖然沒那麼久遠吧，那真的是非常非常遙遠的事情了，非常非常的過時。沈星：過時。李銀河：太過時了，而且怎麼說呢？就是我有一個叫做菜單理論，就是你比如淫穢品這個東西相對於性來說，就像這個飯店的這個花花綠綠的菜單，相對於那個吃飯，就食品。如果說你不能夠完全禁止大家吃飯的話，那你就不能單去打擊菜單，如果您不能完全禁止大家的性活動的話，那你也沒有理由專門去打擊淫穢品，它只不過是它的，就是這個行為的一個影像的表現而已。沈星：也在改進吧。像《英國情人》那個虹影的，它最開始禁，現在也可以出了，但是像您曾經說過的馮唐的《不二》，現在也不能在內地繼續出一樣，所以我覺得這個尺度很讓人很難以琢磨。李銀河：咱們現行的《淫穢品法》呢，它實際上是把全國所有的成年人當青少年來管理，我覺得就是這樣，因為有一些未成年人，你比如說那個美國的電影，它會有分級制。沈星：提醒你。李銀河：對對，它還會有限制級是吧，restricted，其實呢我覺得就是要，應該是用分級制來取代《淫穢品法》就行了，就是說因為你為了保護青少年讓他們不要過多地接觸這些，這些色情的材料呢，那麼你就是，就是用分級制就可以了，是吧，這個你，你不能夠把全國所有的成年人都照十七歲以下的青少年這樣來管理是吧，你禁止他們看，這是沒有道理。沈星：是。李銀河同性婚姻提案 遭網友威脅得同性戀信賴李銀河：真正的改變還是得看這個社會變遷，我長大的環境哪兒有人罵過我呀，他說我收到一封信，說你們所的李銀河是一個魔鬼，後來有一個跟貼呢給我都氣樂了。他說如果在中國殺人不犯法，我真想一刀捅死你。解說：正是在這樣並不算寬鬆的創作條件下，李銀河的創作腳步從未停止，自1991年出版《中國人的性愛與婚姻》以來，20多年的時間裡李銀河撰寫編譯了40餘部學術專著，並在諸如同性婚姻、兩性關係、婚前守貞等社會熱點事件敏感話題當中頻頻發聲，用自己的實際行動話語和文字迎接並引領這場正在中國進行的靜悄悄的性革命，而這卻也為她引來了旁人不少的非議和異樣的目光。沈星：在您整個的研究範疇當中啊，包括說您開始決定研究進入社會學這個領域，包括說您的著作，您發出的聲音我覺得可能都是在我們看來啊，或者是在大眾的這種觀點看來是屬於站在他們對面的，這過程當中應該是很漫長和艱辛的吧。李銀河：當然了，但是我不太同意你說就是完全是站在大眾的對面，我應該是說站在大眾的前面。沈星：對對。李銀河：對。沈星：這麼說更準確。李銀河：對，但是有的時候呢，會是這樣是站在習俗的對面。沈星：傳統習俗的對面。李銀河：對對，傳統習俗的對面，這個裡面當然會有很多人有特別激烈的態度，比如說那次我們那個所長跟我說，他說我收到一封信說你們所的李銀河是一個魔鬼，然後他也是跟我哈哈笑，就是他說，這個有的時候我自己也會接到信說這個，比如說《聖經》上說了，說這個同性戀是要下地獄的，你要是給他們說話的話你也小心要下地獄的，然後還有人專門寄來一本書，那裡面呢是一個外國人寫的，就是說他自己在夢中，他是夢中呢還是說他自己就是去了一遭地獄，然後呢就那裡面各種各樣的刑罰，什麼什麼之類的。沈星：嚇唬您。李銀河：對對，我覺得有的人特別逗，然後那個上次呢我在微博上我寫了一條，我說那個今年準備還會提同性婚姻法案，然後呢後來有一個跟帖呢給我都氣樂了，他說如果在中國殺人不犯法，我真相一刀捅死你，就這麼寫的，我說我都看了以後都樂了，我覺得太。沈星：但是有可能這是一種真實的聲音。李銀河：對，反正就是他們，確實有很多人在上面比如說痛罵同性戀啊，然後也是罵好多髒話。沈星：這是我想當您碰到所有的這種，這種聲音的時候，您是用什麼樣的狀態去，去面對？李銀河：其實有的時候呢真的在比較早的時候，那個還挺敏感的，就是你想我長大的環境哪有人罵過我啊，根本就沒有人罵，然後居然就因為我搞了這個，或者我的一些觀點會有碰到這樣的人，當時。沈星：學術研究什麼的。李銀河：然後會，怎麼說呢？就是，當時有點挺委屈的感覺，就有點像那個魯迅的那個血饅頭的故事啊，就是我是為你們權利呼籲的，然後你們反而來罵我是吧，會有這種委屈的感覺，但是我覺得慢慢地呢，我一個乾脆就不聽，就是所有的都不聽，因為真正實際上大多數人是擁護的我知道，就是雖然有的時候他們也不寫，有的時候他們也寫，在微博上跟帖你一看還是罵的少，這個贊成的多鼓勵的多。這個我記得有一次我去參加一個同性戀的一個團拜會，是他們的那個春節團拜會，有兩個小拉拉，就是那個。沈星：Lesbian。李銀河：女同性戀他們送給我一個小小的燈塔，就是說她們的心目中好像我就是在那兒給大家。沈星：指引光明的。李銀河：對對，照著大家。沈星：雖然光線很微弱，但是卻指引著方向。李銀河：對，別讓大家觸礁，是吧，有點那個意思，我覺得也挺感動的，就是實際上我覺得還是就是說你，如果你要反對習俗的話，你要反對一些非常保守的東西，非常過時的東西，非常落後的，非常駭人聽聞的，非常野蠻的這些東西的話，你會遭到這個來自習俗方面的那種非常強烈的反彈，這時候應該有充分的精神準備，而且就是準備。沈星：具有勇氣。李銀河：對對，應該是這樣的。這個架子上就好多都是我的那個書的各個版本。沈星：著作。李銀河：就是有，你比如說有的書是在台灣和那個哪兒都出過，《女性主義》，這個《性愛與婚姻》在大陸又出過，這本書呢，我那天到哪兒去還看到一個盜版，這是關於女同性戀的，這是當時就是有那個，就是他們在網上，有一種問答式的就是比如好多女同性戀，來提問，就是說我這個碰到這種情況怎麼辦，那種情況怎麼辦，是吧，我該怎麼辦，你看書是誰能理解我。沈星：誰理解我。李銀河：然後我呢就給她回信，這是一個書信體的一種，那個。沈星：方式。李銀河：對。沈星：其實您現在也在微博上會跟很多的網友互動。李銀河：你看，同志婚姻，什麼時候可以進入中國，這都是當時討論的這樣的，是吧，好多都是網友寫的信，然後提的問題。然後我來回答的。即將推出新作《沉思錄》 記錄讀書心得沈星：不顧非議，勇往直前，談話里，身材並不高大的銀河老師卻是讓我深深地感到她內心的強大，和劈荊斬棘的勇氣。也許，正是那盞小小的燈塔，和那些默默地支持的鼓勵，讓她擁有了這份勇氣，或許，也是她那些書中的主人公們，讓她堅定地告訴自己不能輕言放棄。李銀河：我最近的做的一項，是在河北和山東交界的一個，一個村子裡做這個叫做後村，我寫了一本書，後來叫做《後村的女人們——農村性別權力關係》這個主要呢，這個調查就是想看看，在農村這個男的跟女的這個他整個成長起來的過程，和他們的遭遇到底是平等還是不平等。那麼這個裡面就從特別小的時候這個比如說這個營養上，是不是給男孩多，給女孩少，然後那個比如說看病啊，病了以後，這個是不是就是給男孩就，對男孩就是更，更肯花錢去上醫院治是吧，然後女孩他就不怎麼捨得花錢。你比如說有一個女孩，說的他們家吃橘子，從來都是她弟弟吃那個瓤兒她吃那個皮。說有一會呢，就是他們那兒遭災，就下來一批牛肉，下來一批救濟牛肉。那天燉好了牛肉就讓她先吃，呦，她好高興啊，她說呦，今天這麼好的東西，怎麼讓我先吃了。沈星：其實想想看。李銀河：結果呢，對，他們是想看看有毒沒毒，然後等到第二天早上她睡了一覺醒來然後沒死，然後這全家人才開始吃，你說這聽著讓人覺得多心酸是吧。這個做的。沈星：就是他已經不把她當做一個人來看待了。李銀河：歧視，就是從深入到骨子裡頭的重男輕女。沈星：就是她的性命並不是很重要。李銀河：嗯。另外在村裡發現有一些習俗，也是原來就是城裡人一般都想不到的，比如說那兒的女的，女人們，在凡是來家裡來客人的時候，不能上桌的，你不能上桌吃飯，如果你要是上桌，然後全村的人都會笑話你。沈星：哦，這麼嚴重。李銀河：對。我覺得這裡邊有很荒謬的地方，你比如村裡有這麼樣一個例子，就是那個有一個他們全村最大的一個工廠，一個毛毯廠，是一個女的開的，這個女的呢，但是她有的時候她會招待客戶啊，什麼請客呀，這個按照村裡的習俗，她是不能上桌的，這個時候怎麼辦呢？就是她丈夫得去上桌，可是她丈夫對工廠的事是一點都不明白，所以這女的先要教好了他，你怎麼跟人家說怎麼說話什麼的。沈星：垂簾一樣。李銀河：對。然後這個，後來這個，這女的特別地痛苦，就是說的這個是吧。沈星：她也不能站出來，就是打破這個格局，她有勇氣做企業，但是她卻。李銀河：她卻。沈星：沒有辦法去違反傳統的體制。李銀河：對，沒辦法，因為人家都要笑話的。沈星：那您在研究的時候會鼓勵她們嗎？李銀河：這個反正，這個研究的人，一般地來還是客觀地表述了是吧。就是我們一般地你去鼓勵她也好不鼓勵也於事無補，我覺得實際上。沈星：不能夠有什麼太大的作用。李銀河：對真正的改變，真正的改變還是得看這個社會變遷，比如說有越來越多的女人成為這個，這個企業家了，然後這個事慢慢地就變了，是吧。解說：從偶然走向必然的選擇，李銀河的堅持和勇氣，可能有時候連她自己都不確定是什麼原因，然而冥冥之中的決定，或許並不僅僅是個意外。最近正在為新書《沉思錄》整理讀書筆記的她這樣告訴我，有些故事的開始註定就有答案。李銀河：這個就是我最近在寫那個《沉思錄》文學藝術之一，就是文學藝術，都是我小時候看的書的那種。沈星：哦，您說按索引按目錄。李銀河：就是讀書筆記，你看，這個都是各種這是看的這些書的讀書筆記，然後我現在寫呢就是把這個讀書筆記裡面我覺得比較好的這個這個弄出來，是吧，然後加上一些現在的一些評論，就是這樣子，你看這都是過去。沈星：您好認真啊。李銀河：嗯，對，那個那個時候能把能找到的書都盡量的找了。沈星：您還給自己編了個頁呢。李銀河：嗯，對，自己留下往回看的時候。沈星：像一本書一樣。李銀河：對，往回看的時候好找，這個《九三年》，《九三年》當初我看的時候非常非常喜歡，我不是也講了。沈星：對。李銀河：我記得印象特深的我當年看那個雨果的《九三年》，就是覺得簡直是特別特別震撼的感覺，就是因為他寫了一個在政治上的反動派。沈星：那您是在什麼時候看到這本《九三年》？李銀河：可能也就是二十、二十歲。沈星：是不是跟當時，讓您心裡那麼震撼是不是也因為跟外界的環境有關係？李銀河：對，有關，我覺得有關，因為當時很強調階級鬥爭是吧，你一定在階級鬥爭中你要站穩立場嘛，你絕對地這個要同情革命的，你不能同情反對，反對派的，可是這個反動派他做出了一個這個超出了階級的這樣的一種高尚的舉動，是吧。沈星：就是來自於人性的，人性超於階級。李銀河：對，就是說因為當時階級鬥爭是壓倒一切的是吧，這個可是你在階級性之外你看之上你看到了人性是吧，這個東西我覺得對我來說也是一個非常非常，後來為什麼比如說能成為一個比較信仰自由主義、人文主義這樣的一個立場，是從那個時候就有影響。最近這三十年，中國在發生一種靜悄悄的性革命。沈星：革命，這麼嚴重。李銀河：對，比如說我們中國這個婚前性行為的比例，在短短的一二十年的時間以下上升了幾十個百分點，這個不叫革命，什麼叫革命啊，這就是革命性的變化嘛。婚姻部分其實我們有一個非常有意思的發現，就是在家裡的這個夫妻的權力已經跟性別無關了。沈星：誰掙錢多誰管事。李銀河：對了對了，其他的原因比如說教育啊掙錢啊，它那個能顯出來，咱們中國歷史上從來沒有過對同性戀特別嚴厲的這種處置和這種看法，在漢代的時候幾乎每一個皇帝都有男寵，是吧，很有名的這個那個那個叫什麼叫做餘桃斷袖嘛，就是你可以看出來就是我們整個中國的這個古文化它沒覺得同性戀是一大問題。相關新聞：·|美媒：傳統觀念催生二奶 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