紅學家周汝昌答疑《紅樓夢》

講 演 者： 周汝昌

講演時間： 2003年10月1日

在歡慶中華人民共和國成立五十四周年的10月1日，幾百位文學愛好者走進了中國現代文學館，就我國古典文學名著《紅樓夢》有關問題面對面請周汝昌先生釋疑。上午9時20分，當86歲高齡的紅學家周汝昌先生在傅光明研究員陪同下進入演講大廳時，聽眾報以熱烈的掌聲。周先生也頻頻招手，點頭示意。答疑開始前主持人傅光明研究員首先說：文學館舉辦有關《紅樓夢》的講座已有14講。聽眾以極大的興趣參加聽講並提出了許多問題，為了滿足大家的心愿，今天我們請到了86歲高齡的紅學家周汝昌先生給我們答疑解惑。一個月前，央視網站在網上徵集了有關問題，現場聽眾也遞上來許多題條，請周先生為我們解疑。

1、如何理解曹雪芹創作《紅樓夢》的動機：他是把寫作當成想得到社會、歷史承認的一種手段，還是為了發泄自己胸中鬱悶之氣？

周汝昌先生（以下簡稱周）：首先向大家致意，這次在這麼大的範圍內交流是沒多少準備的，回答大家的問題是隨想即興的，不見得正確。我對大家在這個大好的節日，放棄歡慶遊樂來到這裡討論《紅樓夢》表示十分感動和感謝！凡是學習一門學問，從事一項事業都是從「疑問」開始，沒有疑問就不能前進。對紅學來說，有些問題是帶有普遍性的，有的是文本本身的，任何小說都有漏洞，《紅樓夢》也不例外。還有不同讀者，對問題的不同理解，仁者見仁、智者見智。今天我在這裡是答疑者，實際上就紅學而言我也是有疑者，因此大家的「疑」我不見得能答好！

先就第一個問題談談我的看法。曹雪芹寫《紅樓夢》不是一件簡單的事，更不是一時衝動所為。甲戍本《紅樓夢》開始一段之末有兩句話：字字看來皆是血，十年辛苦不尋常。這是鬧著玩嗎？是消閑解悶嗎？字字是「血」，多麼沉重。《紅樓夢》甲戍本於乾隆十九年問世，曹雪芹開始寫作時年齡尚小，目的性不一定很強，受明代小說如《金瓶梅》的影響從風月寶鑒、男女私情寫起，後來曹雪芹思想發生了變化。因此，從第十回以後內容與前面完全不協調，這是因為曹雪芹隨年齡的增長、閱歷的加深、心靈的開發，對人情事故乃至宇宙萬物都有了新的認識和感受。小說的層次規格隨之而提升，超越了一般人所認為的小說體裁和功能，實際成為了似小說非小說，中華文明所涵蓋的文、史、哲無所不包的集大成之作。我們認為，後來曹雪芹與脂硯齋經歷磨難，從相識致相知，脂硯齋對曹雪芹施加了影響，因而《紅樓夢》從寫風月寶鑒轉向人生經歷、生活理念，成就了這部傳世名著。

2、面對一部作品，它的客觀社會效應是不糾纏、不追求作者的原意呢？還是從生活創作原由進入，去理解作品呢？

周：這是如何對待作品的嚴肅問題。從自己對《紅樓夢》的研究感受來說：提出兩個方面：一是文本本身。回想起我在燕京大學（北大前身）讀書時，涉入了紅學領域。年輕，膽子大，我在報上發表文章，從《紅樓夢》文本上與胡適先生發生分歧，我認為不能用西方小說的模式來硬套中國文化、小說。那時少年氣盛，發誓不要程乙本《紅樓夢》，要校勘一本接近曹雪芹本人所寫的《紅樓夢》文本。但胡先生平等待我，並說儘可能幫助搞。我搞《紅樓夢》就是從文本開始的，分析哪一部分、哪一句、一字是曹雪芹的原文，哪些不是，我們怎麼去理解，連哪是曹雪芹的都不清楚，還怎麼研究《紅樓夢》。二是社會關係方面。曹雪芹的親戚、朋友、甚至親戚的親戚、朋友的朋友，曹雪芹的史料不就是一點點地從外圍一圈圈往核心裡捯出來的嗎？這兩方面是互有聯繫的。這樣我們的研究才更接近、正確、真實了解曹雪芹的情感，理解這部作品。

3、《紅樓夢》的核心主題是什麼？對俞平伯的「色空說」如何評價？

周：這裡我要冒犯老前輩了，不同意俞平伯的色空說，這樣說並沒有門戶之見、意氣之爭。小說開始一僧一道，女媧鍊石看上去有神迷色彩，似朦朧、似夢幻，但這不是小說的主題，從甲戍本七律詩前四句：「浮生若夢苦奔忙，盛舉華筵終散場，人生悲喜空幻了，古今一夢盡荒唐。」俞先生的分析是有道理的，但這四句是引子，後面四句就變了：「漫言紅袖啼痕重，更有情緒抱恨長，字字看來皆是血，十年辛苦不尋常。」曹雪芹一腔仇恨抱恨終生，這是色空嗎？《紅樓夢》所表現的是人、人生，寫的是人與天地，人與萬物的關係，人生的閱歷是天人合一，與色空恰恰相反。

4、1954年兩位文學青年與俞平伯紅學觀點的焦點是什麼？這場爭論有什麼積極意義和消極影響？

周：原來《紅樓夢》沒有多少人研究，只是文人們的閑談話題，五四新文化運動以後，這部書引起了人們的關注。毛澤東講中國就有一部《紅樓夢》，不能從字面簡單理解。這說明這部書的分量之重，因為它積澱中華古代文化的精華。《紅樓夢》研究的大論爭，引起了學術以至社會紅學的重視和關注，開始是學術方面的爭論，後來演變成批資產階級學術思想，批以胡適為代表的文化、教育觀點、思想，並提高到階級立場上，大大超出了文學、學術研究的範圍。副作用就是把政治與學術混為一談，影響了學術討論。沒有這場爭論《紅樓夢》的品格、內涵不會提得那麼高，影響那麼大。就本身而言引起了內心的震動，同時指出了研究紅學走什麼道路，這個作用非比尋常。

5、請周老解釋關於《紅樓夢》版本108回的觀點。

周：我畢恭畢敬坦誠地回答，這是涉及整個《紅樓夢》大章法的問題，與中華文化一脈相承。古代認為天圓地方，正方者每邊都相等，每邊正態12，副態12，每邊即為24，再乘以4即為96，再加12正好108。根據中華文化品人格為上、中、下，每一等又分上、中、下三級，是九品中正。九排的每排為12，又是108。另外《東周列國志》108回，《歧路燈》也是108回。108是中華文化喜歡的數字，《紅樓夢》中重要人物108個女兒，對《水滸傳》中108將，這不是數字遊戲，而是體現了中華文化的內涵。

6、請您談談由馮其庸先生作序的庚辰本《紅樓夢》。

周：我姑妄言之，抱著對學術負責的態度談一點，這個庚辰本出現後引起學術界的重視。上世紀五十年代收藏在北師大，請20多位專家鑒定過，據報道當場對此版本有不同看法。從抄本的規格、外觀、形式上看就是北大（原燕京大學）庚辰本，但我不敢斷定，我也有疑問。

7、請周老談談《紅樓夢》的研究方向和重點。

周：這個問題很有意義，但不好回答。依個人淺見，研究的路子從中華文學史的大範圍，縮小一點到中國小說史的發展上我們吸取什麼營養，有哪些中華小說的特色。另一方面從研究中華傳統文化這個大範圍思考，這比小說更深，更廣。它包括了中華的文——美；中華的史——真；中華的哲——善。從這方面探討下去有無窮無盡的前景，因為中華文化是燦爛輝煌的。要學習、了解中華文化光看孔、孟不夠，還得看《紅樓夢》，因為它有許多推動我們的地方。

8、請周老談談對劉心武「秦（可卿）學」之說的看法。

周：劉心武先生是位有名聲的作家，他的「秦學」之迷是一門異軍突起的學問，他走入紅學，並沒有人強迫他。劉先生說：個人是想從《紅樓夢》中學點藝開始，但進入這個門坎就不能自拔了。他看《紅樓夢》有疑，他的研究是實踐「探藝學」。我們之間通過訊，也看過他的部分作品，我同意他的主要觀點。我給劉先生的研究增加一點分量：秦可卿的死不是因為與賈政搞關係，古詩說：「桂子月中落，天香雲外生」這個桂子，天香有深刻的涵義。秦可卿死後弄棺材之事，我的考證給劉先生以支持。曹雪芹祖父康熙朝代是太子的人，雍正當了皇帝後排除異己，要治曹家。乾隆時代《紅樓夢》問世時，有意掩蓋此事，將有關內容刪除了，胡風的眼光比較尖銳，指出了這一點。

9、怎樣看待林黛玉和薛寶釵，您更喜歡誰？

周：這是讀者普遍感興趣的問題。我毋須重複過去的話，我要指出的是過去一談釵黛問題，因受到高鶚的影響，變成了「釵黛掙姻，二女一男」那就沒意思了。釵黛問題的本質在第五回「千紅一窟，萬念皆灰」普天下所有女子沒有一個好命的，在這個主題下怎麼說誰好誰壞。曹雪芹是為普天下廣大婦女的苦難命運而寫，女兒每個都是可敬可愛的，高鶚居心不可測，他偽造了《紅樓夢》後四十回。

10、您為什麼不續寫《紅樓夢》，是否有過續寫的打算？

周：我六十餘年的《紅樓夢》研究，都是為續寫做準備的，在研究過程中有疑就不斷求解，至今疑也不能說都解了。這種研究就是探求曹雪芹寫《紅樓夢》的本意，探求一本曹雪芹真正的《紅樓夢》。我是說對於做學問而言最有意義，最具活力的是「探疑學」。我已經86歲了，朋友們鼓勵我督促我，可是我說：我哪有那麼大的本事？也許在座的有人能擔此重任，我舉雙手贊成。如劉心武研究秦可卿，我聽了很高興，不見得全對，有這個勇氣就很好，我期待後起之秀擔此重任。

11、金釧跳井，晴雯被逐，賈寶玉未做挽回，一腳踢得襲人吐血，難道這是他「情不情」的表現嗎？

周：這涉及到用什麼理念來評價封建時代大家庭中主人與奴婢的關係。對於從西方引進的自由、平等、博愛的觀念，是近代的事。賈寶玉是清代富家大戶的公子哥，那時的社會主是主，奴是奴，家庭裡面沒有那種平等、自由、博愛。不能拿這個理念往賈寶玉身上套，上面提的三件事又多有不同的情況（略）。

12、怎麼看王熙鳳？

周：《紅樓夢》中有兩個主角，男的是賈寶玉，女的是王熙鳳，是《紅樓夢》中的大主角。賈家的破敗是由於內外夾攻造成的，王熙鳳也有一定責任，她放高利貸、害尤二姐……但仍不愧為「脂粉英雄」，她辦事果斷、心高膽大，在複雜的環境中支撐著這個即將傾倒的「大廈」，那個才能，那個幹練，她是曹雪芹後半部《紅樓夢》主要描寫的角色，與前半部的賈寶玉，可稱其為「雙峰並舉」。

13、怎麼看劉姥姥？

周：劉姥姥是傳奇女流，有膽有識，心智言當，她識相、知趣、機變、低而不卑、野而不鄙、身份拿得住、使命完得成。她討得府里上上下下每個人的喜歡，而不是厭惡，是榮府的人捉弄了姥姥？還是姥姥捉弄了榮府眾人？君可思之。

14、您從《紅樓夢》中得出了哪些人生感悟與哲理？

周：這個問題比較大，有不少的感悟，就整部書而言沒有認真的梳理過。由於時間的關係我只說一點，那就是賈寶玉的原則性。有人說《紅樓夢》中的賈寶玉簡直是小流氓一個，沒有男子漢的陽剛之氣，這需要對賈寶玉進行認真的分析，他對什麼人沒剛氣。他對女兒疼愛，連毛丫頭的氣都受，他物我平等，對燕子說話，對魚兒言談，但許多地方體現了原則性，特別表現在他挨打時挺有剛氣。

聽眾以熱烈的掌聲感謝這位86歲高齡的享有盛譽的紅學家周汝昌先生的答疑。主持人傅光明研究員最後說：周汝昌先生的精彩答疑，為我們開啟了一扇重新解讀《紅樓夢》的窗口。曹雪芹和《紅樓夢》永遠有說不完的故事，解不盡的謎。從某種意義上可以說，也正是因為此，才使《紅樓夢》更顯得博大精深。如果朋友在聽過或看過我們的《新解〈紅樓夢〉》系列講座節目以後，當您再次捧讀並細細品味《紅樓夢》的時候，真能更好地識解其中味，文學館和《百家講壇》都將感到無比的欣慰。最後，讓我們再次向周先生表示最誠摯的謝意，並祝願他健康長壽！（文字記錄整理：薛連通）

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