徐友漁：勿用浪漫主義看待社會轉型期

　　後來，我才知道，同齡人中受那套「裝幀設計很不起眼的書」啟蒙的，大有人在。

　　整個採訪過程中，徐友漁總是能敏銳地捕捉住問題的核心，好幾次，我未說完問題，他已經知道我要問什麼了。徐友漁對中國三十年的社會保持著持續的觀察與思考，並構建了他自己的分析模式，因此，即便是臨時的問答，他給出的解釋也自成一體。

　　對話徐友漁 問=陳祥 答=徐友漁（中國社會科學院哲學研究所研究員，1977年考入四川師範大學，1988年於中國社科院獲哲學學士學位，長期研究語言哲學。）

　　問：你似乎對文學挺關注。在一篇文章里，你講到中國轉型期的價值，討論的出發點是王安憶和她的小說。這跟你成長時期的文化氛圍有關？

　　答：你只是恰好碰到這段話。我念小學時，每篇作文都是範文，是學習委員和中隊的宣傳委員。文學氣質是青少年時期的明顯氣質。後來經歷文革，變成更偏理性與理論。現在，對於用文學氣質來考慮社會弊病，我對此感觸是最深的，因此而發的批評也是最多的。

　　有些社會的變遷，可以用理論的術語來歸納、認識，但是有些很微妙很重要的問題，透過文學更能說明問題。王安憶在觀察中國社會轉型期，有很多觀察都是獨到的，是相當感性又能說明問題的。有一本寫江南農村《上采紅菱下采藕》，我專門寫過文章；但是《啟蒙時代》，我覺得是非常差的。我是專門研究這個問題的。

　　問：很多人覺得她寫得很真實，雖然社會和人心很扭曲，她還是寫出當時的年輕人怎樣努力汲取成長的養分，構建自己的青春，特別是青春的美好是一種人類共享的東西，無論人處於怎樣的時代。

　　答：我自己是她描寫的那類事情的過來人。她當初離時代思潮與運動的漩渦很遠，她不是中間的一員。她是一個高明的作家，所以大家信以為真了。那時候真正在進行思索的人，她可能完全不了解。我承認她寫得很好，作家用文筆彌補一些東西。

　　現在中國有一個很大的弊病，也是我一直警惕的：用文學和浪漫主義來看待這個轉型期。王安憶那篇小說就是這樣，談中國轉型期人們失掉了很多東西，失掉了審美的能力。現在是一個很實際的時代，她做了定義。但她對這個時代的批評，也就到此為止。

　　王安憶沒有看到以前我們擁有的審美，很多是不現實的。我們雖然失去了美感，但對農民來說，他們實現了更多自由。以前出門寸步難行，要單位開介紹信。作家看不到人身自由的進化，他們總是像馬克思在《共產主義宣言》里批判的，用封建貴族的態度來看待時代大變革。

　　問：你怎麼看待自己的文革經歷？

　　答：每個人的遭遇和經歷是不一樣的，我大概梳理過幾個類型。最低年級是初中一年級的學子，才可以串聯；最高年級是大學研究生，大概跟溫家寶是一代人。大部分人，成了失落的一代，青春都耽誤了；極少數一部分人，通過考上大學獲得了重新開始的機會，包括我在內。現在有人在歌頌「老三屆」多麼輝煌，以前的苦難變成了今日的財富，這種說法有一定道理。但這樣概括整個一代人是不公正的。大部分人還是犧牲品，還是失落的一代，覺得往事不堪回首；極少數的人通過艱苦奮鬥，現在享受輝煌。

　　我回到原先下鄉的農村，原先工作過的工廠，發現以前跟我一起工作的工友都下崗了。大概情況就是這樣。

　　真正成功的人裡面，還要劃分。我不是成功的人。用來形容我們這代人，是「苦難與風流」，以前苦難，現在輝煌。我更願意思考我們的遭遇，有些人悲嘆自己的過去，也有人驚魂未定慶幸自己尚能劫後輝煌。

　　問：那時候，很多人不把知識當回事，你卻對知識有很強烈的渴求，這很不尋常。

　　答：我是少有的不是。年輕的時候覺得當工人是最保險的，千萬不要去想別的東西。這跟我家庭有關係，父親在法國、莫斯科留學，後來在大學當教師，有這種家庭背景，受社會影響還是很大的。我是向另一個方向發展非常極端的人。

　　文革12年，大家浪費了青春。我在頭兩年非常狂熱，後來我不但勤奮看書，而且非常系統地學習。當時我對社會感興趣，整天蹲在四川省圖書館，住在挨著省圖書館的同學家。後來下鄉，一般人找有趣和好玩的書，我看的都是些農業科學實驗之類的。因為不想當知青，知青生活是摧殘性的，科研是腦力活，我看的是美國的大學教科書，或者至少是北大的教科書。我發覺沒有人能自學英語達到我的程度，一般人用許國璋的一到四冊，但五到六冊、七到八冊就少有人提起。我從來沒聽說有人能學到7到8冊，但是我學到了。我學東西都是成套的、系統的，長期按計劃定時學習。恢復高考後，我考學不順利，因為政審關係，後來考研太順利了，我進入大學不到半年就去考研，考上了。

　　考上研以後，整天抱著羅素和杜威的原著，對我來說跟看中文一樣，我從來沒感覺這是個問題。現在也是，如果每天看書沒達到8個小時，心裡特別難受。

　　當時，把「求知」作為信念，有兩個原因，革命導師如馬克思，有這番話，掌握知識是怎麼好，「外國語是人生鬥爭的武器。」我當年學完英語學德語，學完德語學日語。

　　另外一點，當初中國的情況是最壓制知識的，當時的口號是知識越多越反動，我反其道而行。我要改變自己的遭遇。我還是相信，知識極其突出的話，還是能改變自己的。於公於私，對知識的信念，都比一般人強得多。

　　問：選擇大學，說明你當時對大學有信任，這種信任是不是和當時普遍的社會心理不合拍？

　　答：社會不發達，覺得大學生天生高貴、高人一等，被社會另眼看待。這種氣氛延續到我念研究生。我考上研究生，地方報紙是要登的。當時有校徽。比如北大，研究生佩戴的是老師的徽章，紅色的，同學的是白色的。社會科學院不一樣，直接有「研究生」的字樣。我走到大街上無形中就告訴人們自己是研究生，大家都注目而視。

　　記得同寢室有個廣西人，找了個女朋友非常漂亮，可是女方所有親戚都不相信，覺得該女子怎麼可以高攀到研究生。

　　問：大致梳理一下你的思想歷程，會發現有那麼幾個明顯的路標，米蘭·昆德拉與他的「反政治的政治」，哈維爾和他的「生活在真實中」，阿倫特和她的「積極生活」，你最早什麼時候接觸哈維爾的作品？

　　答：寫哈維爾的文章是1994年，1998年才發表。其實哈維爾這段，要看到中國知識分子的一些思想和心態的話，是一個很大的題目，我也是專門有了解。

　　中國人對於昆德拉的解釋是有問題的，他是在極權體制下進行批評。中國人把他做了為我所用的解釋。放到最原始的環境中去，昆德拉這種態度不是最好的態度。

　　幸好，我們發現明明有一個具體的人，他的主張比昆德拉好得多，就是昆德拉的同胞哈維爾，我們就宣傳哈維爾，整個理論是在探討中國人到底應該以昆德拉為榜樣，還是哈維爾為榜樣。

　　問：然後是阿倫特，哈維爾生活在真實里，阿倫特是積極生活，有一個遞進的秩序在詮釋世界。

　　答：畫成圖表式，就是你說的這種，對我來說還要更複雜些。

　　當中國開始接觸自由主義、市場經濟、憲政民主之後，自由主義的理念起了很大作用，大家覺得自由民主是普世價值。這樣中國人心目中的人物從盧梭、馬克思、黑格爾變成休謨、洛克、孟德斯鳩。但這裡面有問題，西歐的土壤能不能給我們提供豐富的營養資源，大家認為是不行的。深刻地研究洛克、休謨的東西是在一個有自由傳統的社會，或者一個自由原則已經確定的社會裡，大家來劃分個人權利怎麼受保障，國家權力界限在哪裡。他們沒有提供，當一個社會還不是自由社會的時候，我們怎麼能夠達到自由社會，這是很難解決的問題。

　　在這種情況下，阿倫特提倡的公民社會的理論和公民的態度，我覺得已經滿足了這種困惑。有社會責任感的公民，對生活對社會應該有什麼態度，從經典學者那裡得不到，從阿倫特得到了。但阿倫特有很多混亂的東西，很多人沒看到，問題非常複雜，中國很少有人在學術上看到。

　　德國的知識分子，尤其是法蘭克福學派批評意識的知識分子，受到希特勒迫害去了美國，他們身上有歐洲人的傲慢心態，歐洲人是文明人，美國人，包括美國制度是粗的，美國社會是大眾社會，他們很瞧不起。整個法蘭克福學派都是這樣，包括阿倫特。他們對英美標準的代議制政府持有精英態度，還是懷念德國的傳統，阿倫特也有跟法蘭克福學派相同的地方，是我跟崔衛平很大的分歧。

　　阿倫特最重要的書不是《極權主義的起源》，只要認真看，內容跟標題很不一樣，大家認為她對極權主義的批判是最權威的、最深刻的，其實不是，她對歐洲中心是一種態度而對英美自由主義代議制民主持另一種態度。如果把阿倫特作為榜樣，把她的思想資源作為我們的資源會出問題的。

　　問：你在阿倫特那裡追尋到「積極生活」，又發現阿倫特不足以關照你身處的社會現實？

　　答：中國最優秀的思想家總是服從西方的一種思想，要麼是馬克思主義者，要麼是新左派，要麼是自由主義者，單一思想的信奉者，我覺得有問題。

　　我有一個安身立命的思想——有兩個可能，在西方找到最合適的，或者自己發明出一套思想。首先，自己發明一套是不可能的，同時危險；尋找最好的思想，我就是那個牌號的人，也不行，也有問題。中國不可找到一個拐杖，就靠它走路，永遠需要探索。我不可能找到西方自由主義，就在這棵樹上弔死。這肯定是不行的。我比較信奉自由主義，並不是自由主義已經被人類經驗證明，好的東西並不是自由主義，而是人類的普世價值。比如聯合國憲章、各國憲法裡面採用的東西。與其說我相信自由主義，不如說我相信普世價值，自由主義里被公認的東西，你說我是教條主義者我不怕，我沒有保留地相信那些東西，它們雖然來自自由主義，但現在不是自由主義獨有的，比如社會民主主義也有，因為整個聯合國憲章都肯定這些東西。最大困境在於，很多東西是人類普世價值肯定，或西方自由主義在最開始肯定的，但是不能告訴我們中國該怎麼得到這些東西。