王安憶談新作《匿名》 | 陳思和讓我要有勇氣寫一部不好看的東西

07-20

王安憶長篇小說《匿名》新書發布會

嘉賓：王安憶陳思和張新穎

2015年12月27日

復旦大學光華樓13樓綜合廳

王安憶：陳思和讓我要有勇氣

寫一部不好看的東西

《匿名》這部小說對於我個人來講確實是一個非常新鮮的寫作機會，很陌生。寫的過程中常常會有一種恍惚感，就覺得這麼寫下去有沒有前途。很多時候我在想既然已經寫了，怎麼咬牙也要寫下去。

這部寫作大概兩年零5個月，這其中不是天天寫，有時候也會出去，整個是兩年零5個月的長度裡面，我覺得是我整個寫作中間經歷的心情最複雜，跌宕起伏的經歷。以往寫好《天香》，寫好《長恨歌》，我心裏面總是覺得有幾分勝算，這是比較踏實的。但是寫好這部小說以後，我就是很困惑，從來沒有這樣子那麼急切地想聽到一些回應。

我是同時給了三個地方，一個是人民文學出版社，一個是收穫，一個是台灣的麥田出版社。他們遲遲沒有回應，第一個回應的就是人民文學出版社。似乎大家都有點吃不準怎麼回事情，並且出了一個小小的狀況。在台灣麥田出版的小說都是由王東為看稿，這一個他們的回應是王東為這次不寫了，他們說要麼你請別人寫。我說不要，讀書就很辛苦，不像讀《天香》、《長恨歌》那麼順暢。在台灣出版的書一般都有序言，但是這本沒有序言，就這麼裸著出爐了。然後到了大陸的情況，好象也蠻沉默的。

王安憶《匿名》

人民文學出版社

但是我想已經寫好了，我收也收不回會去。這裡面有兩個人或者兩個思想對我是一個支持，一個是陳思和，他一直對我說："王安憶你應該要有勇氣寫一部不好看的東西。"可能我很注重故事的情節，他說你應該寫大段的議論，根本不照顧讀者的心情，不管他們讀得懂讀不懂，你就寫。

可是這是大師寫的，你知道大師才能放棄一切的細枝末節。我覺得我們是一個手藝人，我們沒這個膽魄。當我懷疑自己的時候，我經常想到陳思和對我的啟示。還有張新穎對我的評價，他當然是說好，因為我覺得張新穎是個特別的讀者，他是很特別的讀者。這樣的讀者他是沒有代表性的。他的口味是那麼與眾不同，依然不能安慰我，我整個心情就這麼度過了。

王安憶：想向我對世界的好奇發問

我是有一種好奇心的。我們目前這樣的狀態，走過什麼樣的路途，有些事是我非常好奇的。

比如說我很關心考古的一些發現，考古有一個說法，這還需要很多解釋，只是一個猜想。我覺得很有意思，這個說法是說恐龍它最後退化，退化到今天是怎麼樣？是鳥。你看鳥的所有的性質都是縮小的恐龍。

你就會覺得非常奇怪，我們今天這些人就是這樣子了。我們經過什麼樣的途徑，到了我們已經認可的常識。常識是怎麼形成的？我就很關心這個事情。

作家有很大一部分，在意看到的世界，把看到的世界傳達給別人。有時我覺得小說這個形式應該多少是人情世故、人世間，這樣的形式並不滿足我的好奇。對於我看到世界的問題，似乎用小說的方法表達起來很吃力。

我經常要衡量我的材料，我是一個材料很稀缺的人，然後我就更加精心地挑。其實我挑來挑去，都是想表達這個世界，我對這個世界的發問。我現在寫的《匿名》，我希望能夠把我對世界的好奇能夠發問。

我用的這個材料是不是能夠非常明白的表達我的期望？因為小說的材料很有限制。張新穎他看了這個小說，他跟我說了一句話，他說："我看你的小說，小說什麼動作？"他的意思是說小說還是有能量。在於我個人的情況，這個小說寫完之後，再讓我寫以前那種小說，似乎很難下筆。因為小說我們對它的共同認識，那種性格似乎對於我來講很不滿足。寫東西寫到後面，我們30多年寫下來，有的時候真的會覺得很不滿足。

但是閱讀和寫作又是我們一個幾乎不能脫離的生活狀態，和我們整個慾望聯繫在一起，你不寫你又幹什麼呢？什麼才能進入你的寫作？進入你的美學？經過這麼多年的寫作，這個問題好象不但沒有解決，反而好象更加難解。

你越是覺得這個世界奇妙、不可言，你的小說的形式越跟不上。我很遺憾我沒有受過太好的教育，如果我是一個物理學家，我在物理上有很好的學習和訓練，或者考古，還有些天體。你怎麼能夠想像這麼宏大的一個無邊無際的東西裡面，一個星球上面有我們這些生物在生活。而且我們這些生物又是生存，又是理想的，還有哲學等等的，這是一件非常神奇的事情。越想越覺得虛無。其實我覺得寫小說，你不得不受到這種限制。因為小說這種東西實在是一個太現實的東西，在中國的文化裡面對小說的評價一直很低，我覺得也有道理，它確實是大家都懂的。我想變成一個大家都能懂的。雖然我不是說我從事寫作，我就要考慮我的讀者是誰。所有的問題不能推到讀者身上，一定是我們的問題，所以我們不能怪罪讀者。

當我寫出這麼一個東西，雖然陳老師他們安慰我還是好看的。但是在閱讀上，至少不能像《天香》、《長恨歌》這麼喚起人們的共識和喜愛。

張新穎：王安憶是個不浪漫的人

《匿名》也寫得特別的不浪漫

我們在通常的觀念裡面小說是寫故事的，我也用這個說法來說《匿名》這個小說也是寫故事的。是什麼故事呢？寫的是一個大故事。用"大"這個詞，當然會有一個比較。有大就有小，什麼是小？明白了什麼是小故事，大概可以知道什麼是大故事。

什麼是小故事呢？就是寫那個人在這個社會上發生的各種各樣的事情，這樣的小說都是小故事。我不是說小故事不好。在我的大跟小裡面，人和人發生關係，人和社會發生關係，這樣的故事就是小故事，王安憶也寫過很多這樣的小故事。可是有的故事它會超出這個層面。

比如說大概十幾年前的時候，王安憶寫過《紀實與虛構》這樣的長篇。這樣的東西就是小故事，可是她會把個人的成長，比如說她會追究到我到底是從哪裡來的，她會追究她母親的姓氏。她從她母親的姓氏追究到很遠古、遼闊的地方。這個算不算一個大故事呢？你寫一百年的歷史和一千年的歷史，都有可能是個小故事。

我哪裡覺得這是個大故事？她寫了這些東西是有個核心的，它的核心是說我這麼一個人來到這個世界上，這個世界很大很空虛，我要考慮我這個人在時間當中處在什麼樣的位置上，我這個人在空間當中處在一個什麼樣的位置上。一個人怎麼可以考慮個人在時間當中，在空間當中處在什麼位置上？我們很少這樣考慮。可是我們真的這樣考慮的話，這個故事就是一個大故事。

張新穎，1967年生於山東招遠，復旦大學中文系教授，曾獲第四屆華語文學傳大獎文學評論家獎、第六屆魯迅文學獎理論評論獎、第十屆國家圖書館文津圖書獎等多種獎項。主要作品有：現代文學研究著作《二十世紀上半期中國文學的現代意識》、《沈從文的後半生》、《沈從文與二十世紀中國》等；當代文學評論《棲居與游牧之地》、《雙重見證》、《當代批評的文學方式》等；隨筆《讀書這麼好的事》、《迷戀記》、《此生》、《有情》等。

我引出這個例子是要說《匿名》，我覺得《匿名》這個故事比《紀實與虛構》這個故事還要大，所以我說它是個大故事。為什麼說這是大故事？她好象寫了一個人，其實這個人不重要，你借著這個具體的人寫人這個物種。如果他有一天突然從文明的平台上掉落下去了。這個是什麼意思？比如說我們今天活動，我們出生，我們和人發生關係，我們是有一個平台的，我們是一個地面的。

這個平台和地面我們把它叫做文明的平台，這個文明的平台不知道經過多長的歷史形成的。我們通常的活動，我們一生的活動都在這個平台上。所有的一生的故事都在這個平台上展開的故事都叫小故事。可是有一天這個平台突然坍塌了一條縫，從文明往下墜落，墜落到我們大家習以為常的腳踏的平台下面去了，也就是墜落到文明不再形成的地方。同時可以是時間的變化，從20世紀、21世紀現代的這麼一個時間一下子掉到古代，其實也不是古代，是很早的那個古代，是人類的早期生活，也就是到了那個時間的深處。一個現代人退化到那個文明的開始的層次里去，他本人會發生什麼樣的變化？他看到的世界會發生什麼樣的變化？他和他身處的世界之間會產生什麼樣的關係？這是我們在文明平台上的人不考慮的，這個就是我說的大故事的意思。

比如說我們當中的每一個人，我們都有具體的出生的時間，我們的生命的長短，最長一百年左右。可是在我們出生以前，人這個物種所經歷的漫長的進化的過程，這個進化的過程所產生的現實，所產生結果，即使是到我們身上，我們不自知。也許有一天人從進化的過程中倒退回去，不是這個方向，而是一個相反方向的東西。在倒退去的過程裡面，人在不斷地向文明方向努力，而獲得的各種能力在喪失。同時人在進化過程中和喪失掉的那個能力，可能又慢慢地回來。我用進化和退化這兩個詞，只不過是遵循大家都用這樣的詞，我也用這樣的詞。

我把這個詞說得複雜一點，人在進化的時候和人在退化的時候，都同時在獲得一些東西，也同時在失去一些東西。那個退化的過程也是這樣，退化的過程不僅僅是我喪失掉了文明進化出來的能力。同時獲得了被文明進化的過程所淘汰的，所閑置的，擱在那兒不用的那樣的能力。我們看這個人到"林窟"之後迅速的變種了，比如說他在岩壁上，像我們沒辦法在岩壁上很敏捷地行走。他要採集吃的東西，這樣的能力慢慢就恢復出來了。所以他到了這個世界，他要重新調整跟這個世界的關係。世界變了，他也變了。

王安憶是個不浪漫的人，她這個小說也寫得特別的不浪漫。不浪漫在哪裡？她沒有假設一個野人到了一個野蠻的環境裡面，我寫這個原始的力量如何強大。她寫了這個人，他是一個文明人，他慢慢地失掉了文明的能力。可是文明在他身上的記號並沒有徹底的喪失，他是從文明到原始人退化的過程中，他不是一下子退掉的，他還有很強的文明給他的能力。比如說他一到那個地方，發現廢墟的木頭，他給這個房間編號1、2、3、4。像考古工作者給墓地編號，編號的能力是一種抽象的能力。

這個抽象的能力顯然是人類在文明過程中發展出來的，他到了那個野蠻環境中，並不是說用野蠻人的方式對待這個野蠻的世界。還是有文明人殘存的這樣的能力。但是他同時又恢復了那個原始的能力。另外一個方面，那個世界不是一個完全野生的世界，那個世界曾經是有人類活動的，而且人類活動一已經達到很高級的階段，比如說市場、交換。突然的力量，使這個文明的世界毀滅了，它其實是一個文明的廢墟或者半文明的地方。所以在那個地方留下了文明生活的痕迹，文明是個什麼東西？是文明逐漸的，層層的累積，我們用一個歷史學的術語層積、累積的世界。所以他在那裡看到的一個世界，不是一個完全野蠻的世界，而是一個文明層積、文明累積的世界。他是半文明半原始的人，與文明累積的世界發生故事。

到他出了這個環境，然後又重新進到和人發生關係，和社會發生關係，好象是人要重新活一次，人要重新的來面對世界。我這樣說的話，又不對了。我還是要說王安憶的不浪漫，因為如果浪漫的話，我會假設一個人帶著全新的眼光，帶著重新的生命投入到社會裡，他對什麼事情都是驚訝。

可是這個人到那個縣的時候，他並不是很驚訝，他跟很多東西接觸的時候好象是第一次，但又不是。他還是那個文明人的遺留，他在裡面用了一個詞，人家叫他老新，我覺得這個詞特別好，又老又新。它還是一個混合、交錯的一個東西。那麼這樣一個又老又新的人重新進入到社會裡面，他會發生什麼樣的情形？這下半部處理得特別精彩，具體我不講了，給陳老師講。

陳思和：《匿名》討論今天社會最缺乏的是什麼？

生命的生存能力

安憶寫作非常具有挑戰性的，中國找不出第二人。我們一般作家一般都會延續自己一個很大的審美趣味，反正被讀者認可，按照這樣讀者喜歡的審美趣味不斷地複製。但是安憶她在跟自己過不去，所以她走的道路也是越來越複雜。

這個作品我在收穫上出現，我看了一遍，所有聽到的反映都說很抽象。我想像的抽象不是這個抽象，我是曾經跟安憶說希望她寫一個托馬斯曼這樣的，但是安憶總是按照她自己的創作習慣。

陳思和，教授，博士生導師，現任復旦大學人文學院副院長、復旦大學圖書館館長、中文系主任、博士生導師。教授。兼任上海作協副主席、《上海文學》主編。

這個故事本身是抽象的，但是她描寫不抽象。非常好的，故事也是很具體的一個故事。我的感受，我只講自己的感受，而且是個不成熟的感受。我這麼快的下斷言不好，我第一讀的時候想到兩部作品，一部是王安憶自己的創作《遍地梟雄》，一部是魯賓遜漂流記。魯賓遜漂流記他到了一個荒島，完全荒蕪人煙的。

這個主人公到了一個有文明的，只不過這個文明已經被毀滅了，留下了很多遺迹，有灶頭。第二個這個主體跟客體都留下了最重要的就是文字，他們都用文字在暗示，在交流。因為那個人是啞巴，但是他可以用文字來交流，這幾段都寫得非常精彩。

從一個字正反正反到最後沒關係了，從什麼東西最後變成真假？從一個最實際的，到最後變化一個命名的展示。這個人我確實沒看懂，這個人為什麼活下去？後來我才發現他有鎖鏈。但是這個人後來採取了半人半獸的方法，吃肉、挖根莖。

這裡我有一個什麼感受？可能我是一個比較現實的人，我對任何一個創作都會放到一個現實環境裡面去。王安憶的每一部小說看上去都是脫離現實的，都是寫另外一個空間的，但這個空間你必須把它還原到今天這個社會。

因為她在上部裡面，它其實是兩個空間，一個是尋找他的人。所有尋找他的人無比的煩瑣，無比的混亂，就我們今天看上去人人都很熱鬧，但是所有的人都是在你騙我，我騙你，一路上都是這樣發展。看上去有線索了，最後又沒線索，不停地設陷井。可是在另外一個線索裡面，那個人怎麼會跑到一個荒山去？其實是綁票，後來發現綁錯了，就把丟在一個荒山裡。他其實不是被突然事故或者像魯賓遜這樣碰上海難。這個作品它的抽象性就在這裡，如果換一個西方作家，他會變成一個上帝打賭，認為這裡有一個老實人，這個人永遠不會犯錯誤，老老實實的。但是這樣的人我們要考驗他，把他弄到一個莫名其妙的地方去，餓不死的，這個好象在現實生活中毫無能力，一個被人隨意可以出賣的，一個不精明的人。他到了一個原始的地方，看他的生命力能不能激發出來？能夠創造一個奇蹟。就是我不依靠所有的現代文明，生命照樣存在。比如說我們今天在說話，突然沒電，大家一片混亂。比如在地鐵里，突然停掉了，你突然覺得我離開的現代文明，好象什麼事都做不成。她現在特地選擇了一個人，這個人就是現代文明、規章制度，所有的都是社會給他安排好的，他在這麼一個規範下，一點不逾規的時候。到他到了這麼一個地方，生命爆發了許許多多的奇蹟，連他自己也不知道怎麼會爆發出奇蹟。其實是我們今天社會最缺的東西。我們經常在批評現代文明，現代文明把人搞得沒有血性。沈從文老是這麼說，好象現代社會一來人就沒有血性了，必須回到少數民族。

這個作品裡的人物就是這樣，他跟魯賓遜不一樣，魯賓遜是開拓性的。這個作品裡我覺得安憶在討論一個問題，我們今天這個社會最缺乏的是什麼？就是生命的生存能力。因為我們今天的孩子一出生，餓了就要吃奶粉，所有都被包圍。可是這麼一個人到了一個什麼都沒有的時候，他的生命是怎麼發展的？這裡有先決條件的，因為人是不可能沒有幫助的。如果有上帝，那個上帝就是麻和尚，是有幫助的，關鍵時候會送你絨衣。

大家發現這好象是一個試煉，我不停地試煉這個人，這個人到底有多大生存能力？但是我看這個作品當中，最最不理解的，當這麼一個老人退休的，年齡跟我這種年齡。已經退休了，還在外面工作，這個人根本不鍛煉，生存能力很弱的，他怎麼到絕壁還能爬山，他怎麼有這麼大的力量能跟上去？不是說跟不上，一個人到快死的時候，什麼都會跟上。就是我的感覺，我裡面看不到這個人的絕望，這個人作為一個人的內心深層當中的一種問題，我很絕望，我一失手就掉下去，所以他吃不消也要爬。這個人內心是充滿絕望，因為這個認不是個能幹的人，也沒看到他的害怕，也沒看到他的絕望。他變成了一個就是被上帝製造出來的，看這個人怎麼經受考驗。

當時我一面看，一面想問題。當然這是安憶一貫的風格，她的審美風格就是沒有特殊性，這個作家就是上帝，她安置了一個生命，這個生命必須經受這種考驗。而且她也安排好在最危險的時候，總是有人幫助。還有一場火我也沒看懂，太陽曬這個眼鏡片燒起來，這麼近的放火，他怎麼逃出來？因為我沒讀完，我剛才說我沒有讀完，這些問題你們都不要作為我正式的話來討論，我可能讀完了就都明白了。

我就覺得安憶在這個創作過程中，這個作家就變成了一個上帝，她在試煉這個人的力量，人的生存的力量。而且這個人身上我沒看到絕望，他唯一的一個智慧是他自己不承認自己是吳寶寶，又承認自己是吳寶寶。這其實不是文字遊戲，可能從這個人的直觀來說，這個人自身的一個邏輯，如果我承認了，可能被他們抓起來就撕票了。如果不承認，可能也會被撕票。我當時一直把我的思維放在這個人身上，我覺得這個人是成功的，最後兩個人沒把他撕票。上部的後階段，我沒有發現這個人的主體性，在這樣一個艱難的課題上，他是怎麼生長？他怎麼往上長？最後是跑到一個深谷裡面去，等於一下子把你掉到世界的底層了。他怎麼從最原始的找出找生存，這樣一步一步的靠他的僅僅有關的一點智慧也好，他的文化也好。他當然是有文化的，否則怎麼生存下去？過程當中的主體性，這個人有沒有主體性？還是他根本就是上帝創造的？他只是一個被考驗、被試驗？還是一個現代社會中的一個人怎麼成長？我沒有全部看完，好象這個老新出來的時候，已經有點失憶症，他完全記不得，只是幾個符號在腦子裡，其他都不知道。他這個失憶是什麼時候開始的？是在送到"林窟"就已經發生了？還是在"林窟"過程當中一步步適應？這樣的具體的問題，因為我沒有看到最後，也就不了解。

首先一點我覺得這個作品，應該說我們這個時代的魯賓遜，但是跟魯賓遜意境完全不一樣。她探討的是我們現代發展當中，混亂當中，一個人怎麼還原人性自身的一個問題。我注意到這裡的人物是不缺乏作為人的基本元素，比如善良、愛，對人的幫助，包括文化，就是能夠更高級一點的智慧，可以寫作、寫字。就是人類不是一個動物，這裡邊從頭到尾這個人還原到動物。這個作品裡面的動物也不重要，牛、鴨子、狗。比較通俗的作家會出現一個動物，一個狼，一個狗。人永遠是一個世界的主宰，某種意義上人還是世界的主宰，他吃動物。這樣一個地位，這樣一個特殊的位置，很有意思。因為我沒有"消化"，所以我只能把一個非常粗淺的感受，讀完了讓我想得完整一點，我現在沒有想完整，可能我說的都是不對的。