王振耀：慈善可能在經濟轉型中發揮巨大作用

　　分導視

　　面對飢餓與貧困

　　他有過怎樣刻骨銘心的記憶

　　記者：一個小饅頭也只能吃一頓而已。

　　王振耀：哪敢吃一頓，那是吃好幾頓，那是嘗一嘗，像現在吃糖一樣。

　　擔任慈善官員

　　他如何將救災救濟落到實處

　　記者：為什麼想這種辦法？

　　王振耀：督促呀。

　　《面對面》專訪北京師範大學壹基金公益研究院院長王振耀，正在播出。

　　解說5：王振耀1954年出生於河南省魯山縣的一個村莊，兄弟姊妹一共六個，家裡經濟條件十分困難。1960年至1962年三年困難時期，生產隊分的糧食根本就不夠吃，王振耀體會到一輩子都無法忘記的飢餓。

　　記者：你那時候多大？

　　王振耀：那時候6、7歲。正是長身體的時候，挖野菜，天天，我們吃，那時候我們吃的東西，壞紅薯，我後來回家去看，餵豬豬都不吃，你可以想像我們當時生活水平多麼低下，我腦海里常常浮出我小時候的景象，我母親怎麼晚上寒風刺骨找一點菜葉子養活我們，我是記得。

　　記者：那時候也沒有救濟的渠道？

　　王振耀：哪有救濟，1960年前後有什麼救濟渠道，那就很多人，很多人就餓死了，那我們當時是我們的村裡邊的人，是很多人去逃荒要飯的，你像當時那個年代，一星期有幾毛錢的收入就不得了了，都是賣雞蛋的，我提著那個小籃，一星期可能只有十來顆雞蛋，賣了幾分錢，二三分錢，五分錢賣出去拿回來，就靠那個買鹽、買油，生活很艱難，很艱難。我記得一件事就是有一個民工給過我一個饅頭。

　　記者：為什麼給你饅頭呢？

　　王振耀：當時我們那地方修，有一個水庫叫白龜山水庫，那時候是民工吃剩下的，很多人找機會把它打回來煮一煮再吃，有的孩子說咱們到那兒去，看看撿點菜葉子，撿點人家扔的有一點點食品，去了，那到那兒，我是小嘛，那時候才多大，六歲，有的十幾歲的孩子，我也不會，所以有個民工過來了，一說你這小孩來幹什麼呢，看你啥也沒撿到，來，我這兒有一個饅頭給你，我記了一輩子。一個饅頭也不大，不像現在的大饅頭，小饅頭。

　　記者：一個小饅頭也只能吃一頓而已。

　　王振耀：哪敢吃一頓，那是吃好幾頓，那是嘗一嘗，像現在吃糖一樣。

　　記者：這麼小的饅頭。

　　王振耀：你得掰一塊，那時候我們一頓喝的都是水，人民公社當時是食堂，食堂出來打一大罐子就是喝水，肚子都喝得很大，起不來，我當時坐在地下，都6歲了站不起來，那饅頭是救命的，你一次吃一小口，吃一塊，你哪能是，現在很多年輕人想像不出來。

　　解說6：1977年，恢復高考的第一年，王振耀考入南開大學歷史系，本科畢業後又進入華中師範大學政治系學習。1986年，拿到政治學碩士學位的王振耀被分配到中央農村政策研究室。兩年後，他進入民政部基層政權建設司工作，1997年轉入民政部救災救濟司工作，進入救災救濟司的第一個星期，王振耀就去了大涼山。

　　記者：為什麼選擇大涼山？

　　王振耀：滑坡，當時一場災一百多人遇難了，我就去了，去了之後，我才感受到窮人的那個狀況。

　　記者：你印象最深刻的家庭還記得嗎？

　　王振耀：還記得，那個房子露著天，是草棚，家裡沒有什麼吃的，就有一點土豆，然後凳子也沒有坐的，老百姓都在那兒蹲著，就中間有一個火炕，你可以想想生活多艱難，如果他們有的是兒子和兒媳同時遇難了，剩下一個小孩，孫子，怎麼辦呢？哎呀，我心裡就特別難受，

　　記者：你當時能幫助什麼呢？

　　王振耀：你就是留點這身上當時的工資也不高，就是錢包里幾百塊錢那有啥，所以我覺得一定要調整，調整我們的救災制度。

　　解說7：大涼山的經歷讓王振耀意識到傳統救災體系的不足，他積极參与到建立現代救災體系的過程中。2001年，王振耀出任救災救濟司長，他上任後的第一件事就是積極推動城市最低生活保障制度的落實。

　　記者：當時是在什麼樣的背景下，一定要推行這項制度？

　　王振耀：當時你知道我們是做一個叫國有企業的下崗再就業，因為當時有幾千萬職工下崗了，下崗了之後那就基本生活得不到保障，有很多說老實話到政府去上訪的。

　　記者：您下去調研過嗎？

　　王振耀：當然了我下去調研了很多了，天津、上海，周圍咱們大同煤礦。

　　記者：你看到的情況呢？

　　王振耀：很嚴重。

　　記者：嚴重到什麼程度？

　　王振耀：嚴重到工人如果發不下來錢他真沒飯吃，所以我就做了很特殊的舉動。

　　記者：什麼舉動？

　　王振耀：當時2001年的9月請大家來，民政部，各個省的民政廳長們到民政部來開會，中央財政那是第一次拿出最大一筆資金15億，我就知道機會來了，我就算了時間到11月份之前必須要發出去，因為中央財政要封賬，所以我就給大家做動員，一個月能不能完成。

　　記者：那你這一個月的時間就很緊張了？

　　王振耀：那是我想了一夜，我在一夜我把門關上，不要人進來，我說這到底怎麼辦，是拿了這個主意，連拿錄像機的時候，我們的主管司長當時跟我說拿攝像機幹什麼，我說不行，你拿過來，趕快拿，找攝像機，趕快找錄音機，我說弄好下午我有用處，上台就說錄音錄像。

　　記者：為什麼想這種辦法？

　　王振耀：督促呀。

　　記者：那你當時在跟大家講要錄音錄像，大家當時的反應呢？

　　王振耀：非常新鮮，壓力非常大，上台誰也不敢超過5分鐘，3分鐘說完趕快走，生怕錄像再錄多了。

　　記者：上去自然嗎？這些官員？

　　王振耀：誰自然，頭一次，大家都要不說出個結果，大家覺得王振耀這個書生氣，誰哪有這樣做的，他這是書生氣，我就是書生氣，但結果呢，大家感受到了，中央表揚，社會問題解決，因為老百姓是講道理的。你給人家發低保證，馬上發錢了，人家還找你幹什麼。

　　解說8：在民政部和各省市民政部門的共同努力下，這筆中央財政撥付的15億資金按計劃如期到位。此後，在中央和地方政府資金的保證下，城市低保覆蓋面不斷擴大，到2003年，城市低保人數逐漸穩定在2300萬人左右，這不僅保障了城市低收入者的生活，也維護了社會的穩定。

　　隔斷

　　分導視

　　前往哈佛大學求學

　　他從中獲得了哪些感悟

　　記者：訂書針有什麼可學的？

　　王振耀：你看你這就是沒有哈佛訓練。

　　出任社會福利和慈善促進司司長

　　他面臨哪些新的挑戰

　　記者：其實也是逼出來的一些辦法？

　　王振耀：逼出來的，因為我是非常著急的。

　　《面對面》專訪北京師範大學壹基金公益研究院院長王振耀，正在播出

　　解說9：1999年，還在救災救濟司副司長位置上的王振耀前往美國，進入了哈佛大學肯尼迪政府學院深造一年。這次出國留學，王振耀的目的十分明確，就是學習國外公共管理領域先進的經驗。

　　王振耀：你知道開始頭幾個月我說啥哈佛大學，學的這些東西沒什麼用，都是雕蟲小技。

　　記者：您怎麼會有這種感受？

　　王振耀：我在哈佛大學學一年，嚴格意義上來說就是學訂訂書針的，就是學這些小事情。

　　記者：訂書針有什麼可學的？

　　王振耀：給你三頁紙，讓你去送，讓你送給頭，要訂訂書針，你怎麼訂？

　　記者：那就是正常的，在左邊齊縫訂兩顆，或者是上下訂。

　　王振耀：你看你這就是沒有哈佛訓練。

　　記者：那您怎麼給我指導？

　　王振耀：別想你有什麼習慣，你想想頭有什麼習慣，你送給他那個人他怎麼想的，然後你想訂三頁，他講話的時候怎麼方便，他怎麼翻，你訂書針訂在哪兒。

　　記者：這樣翻？

　　王振耀：有的他是這樣翻，你看講話他是這樣翻，一看他斜著訂。

　　記者：斜著？

　　王振耀：對，你再看他講話，在那講他怎麼翻，然後他做資料保存你怎麼訂，然後他要隨便翻翻你怎麼訂，你這一個訂書針你要想到他的習慣，你又要想到他各種不同的用途，這一個訂書針很簡單，但賦予你訂這一下的時候，你這腦子有沒有這種意識，你不尊重普通人的普通需要，你沒有這個習慣，做任何一件事你都做不好。

　　記者：那樣的學習經歷有影響和啟發嗎？

　　王振耀：很多技術問題我就得研究，研究這些，研究這些備忘錄幾頁怎麼辦，幾點給部長們送過去，給國務院送過去，你送的時間都得要講究，你以為就這麼小，接著就是汶川地震，馬上包括建立前方指揮部，怎麼做，這都是一系列。

　　解說10：正是這段在哈佛大學的學習經歷使王振耀對於工作中的技術細節、標準和程序極為重視。2005年，為了推動個人慈善捐款的個稅免除，身為民政部救災救濟司司長的王振耀當場拿出500元進行捐贈，歷時兩個月，經過十道程序，王振耀最後拿到了50元的退稅款。

　　記者：你為什麼一定要自己去操作呢？

　　王振耀：我做一件事的時候，我是要講究行動的，我是要講究辦法，並不是講究個人，出一下風頭。

　　記者：你看到那個單子的時候你什麼反應？

　　王振耀：太複雜了。

　　記者：為什麼會有這樣的感覺？

　　王振耀：我們現在的許多法律規定是很好的，但缺乏操作。

　　記者：個人可能捐了這個款很不在意去？

　　王振耀：你說個人捐款捐了幾百塊錢，有時候很多情況下捐1000塊錢說還免稅，況且咱還有一些傳統理念你共產黨員，國家公務員捐款還要免稅啊。

　　記者：那當事人都不爭取，你幹嘛要去爭取呢？

　　王振耀：我是公共權力所在，你們不是說公眾人物，我那時候才是公眾人物，那公眾人物你掌握著公共權力，你不做誰做，從行政責任上來，你這救災司長你管著這個權力，你的免稅都落實不了，所以你要行動，這很重要。

　　解說11：2008年汶川地震激發出中國人前所未有的慈善熱情，年度慈善捐款首次突破一千億元，2008年因此也被稱為「中國慈善元年」，也就在這一年，民政部成立社會福利和慈善事業促進司，王振耀出任司長，一上任，他就面臨著新的挑戰。

　　記者：什麼挑戰？

　　王振耀：當時最具體的就是孤兒問題，孤兒很多福利院的孩子，我去調查福利院院長們跟我說，孤兒情況很好，你當年建的低保，現在我們的孤兒都納入低保了，我一聽腦子就火了，我說你們跟我說什麼東西。

　　記者：你為什麼這麼生氣呢？

　　王振耀：孤兒院的兒童、福利院的孩子怎麼拿低保標準呀，那低保標準有的拿滿了，有些地方也就100多塊錢，養孩子100多塊錢行嗎，這是政府辦的福利院，他跟我說納入低保標準，我說太荒唐了，我說天底下哪有這樣的事，我當司長了，我和你們站一塊來呼籲、來改變，立即改變。

　　記者：怎麼改變呢？

　　王振耀：我馬上定出標準。

　　記者：這些標準怎麼確定？

　　王振耀：這些標準找很多專家來論證，論證以後頒布，頒布了600塊錢的標準。

　　記者：那個過程經歷了多久？

　　王振耀：經歷了幾個月，很反覆、很慎重地調查，列了很多項，你如果看看現在，特別是看1000塊錢的標準，後頭列了幾百項的內容，孩子的尿布問題。

　　記者：這麼細緻？

　　王振耀：包括孩子們上學的交通費幾百項，水果費、看病的，各種各樣的費用。定規則，定標準，就定出來了，定出來衝擊很大。

　　記者：有什麼衝擊呢？

　　王振耀：/很多別的部門就說，你這也太不夠意思了，怎麼不跟我們說一聲，我就開著玩笑，我和你說你馬上不讓它出來，我恐怕光這個標準得定一年。

　　記者：後來這個頒布之後，落實得怎麼樣？

　　王振耀：落實就有辦法了，有標準就有地方政府願意執行，你就拿著放大鏡找人家地方政府的案例，比如說廣西防城港市，那是十萬大山的窮地方，好，他居然實行了，600塊錢，我聽說了，馬上我去，我要找這市委書記。讓全國的處長都去開現場會，統一思想，十萬大山能做的全國能不能做。

　　記者：其實也是逼出來的一些辦法？

　　王振耀：逼出來的，因為我是非常著急的。

　　解說12：隨後，以廣西防城港市為起點，2010年，中國各個城市開始推行散居的孤兒每人每月600元、兒童福利機構的孤兒每人每月1000元的最低養育標準。

　　隔斷

　　分導視

　　從民政部司長到研究院長

　　他為什麼要辭官「下海」

　　記者：很多人說王振耀下海了。

　　王振耀：其實應該更準確地說，我是更加專註做慈善，

　　出任院長將近一年時間

　　他怎樣推動中國民間慈善發展

　　記者：我發現越到這樣一個關口，您總是沖在前面。

　　王振耀：我覺得我一句話，一個提醒，能促進他們之間一個合作。

　　《面對面》專訪北京師範大學壹基金公益研究院院長王振耀，正在播出，敬請關注。

　　解說13：2010年6月，王振耀距離退休還有4年的時間，他卻主動辭去了民政部社會福利和慈善促進司司長的職務，正式出任北京師範大學壹基金公益研究院院長。壹基金公益研究院是中國第一家授予EMPA學位的公益教育科研機構，在院長王振耀的手中擁有一支在國內學界知名的社會政策研究團隊，但對於王振耀的辭官，人們還是感到有些意外。

　　記者：很多人說王振耀下海了。

　　王振耀：其實應該更準確地說，我是更加專註做慈善。

　　記者：但是您在司長的位置上，這些事兒同樣可以做。

　　王振耀：你建不了支持機構，一個政府能建什麼支持機構？你只能說當司長說行政命令。我那時候提供，提出來要建智庫，要建研究機構，要建培訓機構，我提了很多這樣一些理念，但誰來建？最後發現，李連杰先生和北師大整個兩方都認為，發現您說得都對，我們發現你是最適合的人，你為了實現你自己的要求，你來做了。

　　記者：他們將了你一軍？

　　王振耀：我覺得我想了想也確實是，人也到56了，確實年齡也不小了，應該珍惜這個機會，來更直接地來推動慈善事業。

　　記者：從做出這樣的一個想法，到最後實施這個決定，你用了多久？

　　王振耀：也有思考了差不多半年

　　記者：當時主要在猶豫什麼？

　　王振耀：那我最不放心的就是那個孤兒。結果4月份財政部的同志，財政部的社保司的副司長和處長兩個人到辦公室告訴我，這件事，中央財政已經定了，25個億，同時還有2000萬的軟體建設費用。我當時心裡邊是激動地跳起來了。所以那個事，以後就促成我下了決心。我認為中國的福利之門打開了。

　　記者：但是你把自己的仕途之門關上了。

　　王振耀：關上的是一個小門，打開的是一個學術、科研、社會活動之門，其實場地更寬闊。

　　解說14：2011年1月，在王振耀的積極推動下，「深圳壹基金公益基金會」在深圳掛牌成立，這意味著由李連杰創辦的民間公益組織——壹基金從此具備獨立法人資格，可以公開面向社會募款，這也讓一度陷入生存危機的壹基金在短短三個多月的時間內就解決了身份問題。

　　記者：你怎麼看待這樣一個變化？

　　王振耀：我覺得它是一個，整個中國公募界的一個結構性變革，就是大家過去都說，只有政府的公募組織，那現在好了，有民間的了，它是一個純民間的。這樣民間和原來有政府背景的這些基金會，就可以展開平等競賽，那就看誰有活力，誰有活力，大家就要捐款給誰，馬上進行這個競賽，這樣慈善界就注入了很強的活力。

　　解說15：為了推廣現代慈善觀念和管理理念，王振耀日常工作中還有很重要的一部分是對政府官員進行培訓。在國家行政學院一次針對廳局級官員的培訓上，王振耀昔日從政的經歷和現在對慈善的思考都引起了官員們的興趣。除了培訓官員，王振耀還在積極推進企業家與民間公益慈善組織的對接，為他們搭建起合作的平台。

　　記者：為什麼這麼做？

　　王振耀：那是中國慈善實現良性機制的一個重要步驟。

　　記者：為什麼它是重要一個途徑呢？

　　王振耀：讓財富行善，你必須讓它行得具體，具體是誰？具體是民間的這些服務組織，/這些社會組織現在生存狀況都不太好，它過去就關鍵缺乏資金支持。

　　記者：現在推進的效果呢？

　　王振耀：推進的效果很好，你比如說廖曉藝那個地球村，我們在做一個開會的時候，人家那個新東方的老總，人家這個在現場，人家聽了廖曉藝的講話就發出感慨，我是地球人，還沒有了解地球村，將來我一定支持。那我聽了之後，馬上把話筒搶過來，我說廖曉藝你看看，你還不感謝，這意味著什麼？

　　記者：意味著什麼呢？

　　王振耀：意味著現場就得到一筆募捐，得到一筆資金支持了。

　　記者：現場出現了什麼結果？

　　王振耀：廖曉藝非常高興，說我怎麼沒想到，說你這一句話就促成我們一個項目，多種形式，不是死死板板、磕磕巴巴的。

　　記者：我發現越到這樣一個關口，您總是沖在前面。

　　王振耀：我覺得我一句話，一個提醒，能促進他們之間一個合作，多有意思。

　　解說16：出任北京師範大學壹基金公益研究院院長之後，王振耀比以前擔任司長的時候更加忙碌了，他的日程安排得滿滿的，很少有休息的時間。他還開通了自己的微博，對於公眾關注的熱點慈善話題，他總是會在第一時間做出評論。

　　記者：對中國慈善的發展，您還是一樣樂觀嗎？

　　王振耀：/我非常樂觀，我覺得今年如果能過1000億，如果未來幾年，能過2000億、3000億，中國這道大的門檻就過了。

　　記者：那您覺得當前這個階段，最需要亟待解決的問題是什麼？

　　王振耀：兩個問題，一個理念，一定要轉型，如果理念上一致對我們的捐贈者提出過高的道德標準，中國慈善誰也發展不起來，富人害怕，社會害怕，這個是一個大挑戰。第二個，我們很多宏觀政策要調整，你比如說用於行政費用的比例問題，你比如開支的份額問題，你比如還有那個股票捐贈到底要不要國際化的標準的問題，很多這些政策要調整。

　　記者：如果把慈善比喻成一支河流的話，您覺得慈善這個河流，對於中國這樣一個未來發展的這樣一個廣袤的土地來講，它會有怎樣的一種作用？

　　王振耀：可能會在中國經濟轉型，社會轉型過程中發揮巨大的作用。我說慈善這條河流不是小河，它是中國社會的一條大江大河。我覺得它會扮演著非常重要的作用。我越做，我越覺得中國社會的基礎，很大一部分應該立足於善。我覺得中華民族非常不容易地來到了一個大的，我們前所未有的發展階段。現在這個勢頭其實已經有了，我覺得大家注意的是保持它，千萬注意，別讓它發生逆轉。