我不選擇上帝，也不選擇魔鬼 | IPNHK2017世紀對話：阿多尼斯 × 谷川俊太郎

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世紀對話

11月26日下午二時三十分，本次「香港國際詩歌之夜」最受矚目的「世紀對話」討論會，在香港大學美術博物館舉行。阿多尼斯和谷川俊太郎，兩位詩人都是從十幾歲就開始創作，也同樣擁有少年的心靈，作品更在各自的語言世界裡成為經典。然而，年過八旬，他們此前從未見過面，這天是第一次坐在一起，聊聊詩歌和這個人間。

「世紀對話」

[敘利亞]阿多尼斯

[日]谷川俊太郎

李歐梵（主持）

田原（翻譯：日語）

薛慶國（翻譯：阿拉伯語）

李歐梵：各位朋友，我今天是用中文普通話來介紹兩位詩人。我的名字是李歐梵，是一個文學愛好者，現在（香港）中文大學教書。北島先生任命我來做這次世紀座談會的主持人，我感到十萬分的榮幸。

因為這一次整個香港國際詩歌之夜的主題，叫做「古老的敵意」。在節目單裡就有北島的一句話，我覺得非常值得重新來思考，北島這句話引用的是奧地利著名詩人里爾克的詩句：「因為生活和偉大的作品之間 / 總存在某種古老的敵意。」所以北島說，他不斷地在推動，尤其是在一個全球化的時代，一個巨大變革時代，一個沉淪而喧囂的時代，充滿了鬥爭，充滿了不和，在詩歌的寫作中是否仍舊存在著某種古老的法則，所以叫做古老的敵意。他繼續說，在生活和詩歌之間，充滿了古老的敵意。因為生活是生於苦難，或者說苦難是生活的特徵。而詩歌的源泉也是苦難，可是詩歌可以超越這個苦難。所以生活可以產生偉大的作品，偉大的作品也可以改變我們的生活。這中間存在著非常有意義的吊詭、曖昧、和諧或者紛爭。

所以我就從這個主題來請兩位詩人作發言。這兩位不需要我來介紹了吧，都是世界級的殿堂級的詩人。坐在我左邊的是阿多尼斯先生，生在敘利亞，常年流亡在法國，住在巴黎。我有幸在幾年前的香港國際詩歌之夜遇到他。坐在我右邊的是谷川俊太郎先生，是我初次見面，可是早已經久仰大名。他們兩位的詩，無論在他們自己的文化國度，或是在世界詩壇，都享有非常榮耀的地位，所以不必我來多介紹了。

我想請兩位詩人從各自的生活經驗、詩歌寫作的經驗，來反省我們所處的時代。這個世紀對話，其實把時代的範圍拉得很長。既是講的二十一世紀，也是橫跨這個世紀，回溯到二十世紀，事實上是一個跨越世紀的對話。

兩位詩人都經歷了戰亂，他們出生在戰亂。阿多尼斯先生經歷過流亡。他們不停地寫詩，希望從詩中得到某一種生命的靈感或者超越苦難的方法。我就不多說了，先請兩位詩人各自介紹一下，他們的寫作經驗。

下面我們就請阿多尼斯先生先發言。

阿多尼斯：下午好。首先我要感謝北島先生和他的朋友，感謝你們邀請我來到這裡，能夠和各位朋友在這裡相聚。

今天的主題是「古老的敵意」，這本身就是一個很古老的話題，但是又具有現實的意義。我們作為詩人，有必要重新審視一下一些詞語（的意義）。比如說，當我們談到詩歌和現實的敵意的時候，這個現實到底是指什麼？它是政治現實，經濟現實，還是我們存在的現實？只有確定了詞語的意義之後，才能對話題進行深入的討論。因為，有人說現實不僅僅是我們見到的有形的現實，現實也是無形的事物。

第二個，詩歌到底是什麼？關於詩歌，一直有兩種說法，第一種說法認為，詩歌或者創作詩歌，就是再現我們見到的事物。另外一種說法認為，在詩歌的層面上，我們所見到的東西不是真實的，所以通過寫詩，使我們能夠看到不寫作看不見的事物。比如說超現實主義詩人認為，看不見的事物才是現實，他們把這些稱為超現實，超越現實。他們認為詩歌應該寫作現實之外的更高的現實。

對於我來說，阿拉伯的現實、伊斯蘭的現實和中國的現實、美國的現實是完全不同的。即使我們都生活在同一個時代，也有多個層面的現實，或者不止一種現實。我今天要談論的是，我本人在這個時代，我所生活的現實，所以我更多地談一下阿拉伯和伊斯蘭的現實。

每個文化都有一些核心的成分，對於阿拉伯文化來說，它的核心成分，第一是詩歌，第二是宗教。這兩者之間一直存在一種緊張的關係。宗教是阿拉伯主流文化，或者說阿拉伯體制文化，所賴以成立的基礎。宗教代表可見的現實，但是這樣可見的現實代表的是權利，代表的是對其他事物的排斥，它淹沒了阿拉伯文化世界裡具有創造力的事物。所以在歷史上一直存在著偉大的思想家、詩人、作家，反對這樣的現實，可以說在整個阿拉伯詩歌史上、包括文化史上，沒有一個可以稱得上偉大的詩人，同時是一個虔誠的宗教教徒。所有偉大的詩人都對宗教持質疑批判的態度，同時宗教也是反對詩人的。因此，可以說阿拉伯詩人生來就是反對現實的。

剛才講的是歷史上的情況。現在從理論上或者現實上來說，對於我來說，寫作的宗旨就是改變，而非因襲、沿襲，寫作就是創造，是變革。所以詩歌只能是站在現實的反面，無論現實是什麼樣的現實。因為詩人通過詩歌寫作，想像可能的事物，或者更好的事物，而非對現存事物的表現。如果說詩歌創造，詩歌就如同愛一樣，是對人的創造能力最深刻的一種表現，最偉大的一種表達。那麼我們也可以說，人從本能上來說，就是詩人，因為人生來就是改變者，而非守成者。因為人的有價值的工作必定是旨在改變生活的工作。

有意義的詩歌也一定是不斷創造跟現實的不一致，超越現實。所以詩歌的時代，不是歷史，跟歷史的時代不一樣，跟數字的時代也不一樣。今天當我們讀《荷馬史詩》，讀古巴比倫的《吉爾加美什史詩》的時候，這些作品可能都是是幾千年前的，但是這些詩歌所表現的時代，既是幾千年以前的時代，又是當代的。所以一切有意義的創作，必定是超越時代的，因而也是超越現實的。

今天創作的問題，或者文學的問題，我認為主要體現在有一種事情的觀點，把文學、詩歌當作對現實的再現，如果你希望再現現實的時候，就如同把一面鏡子貼在臉上，你把鏡子貼在臉上的時候，實際上就看不到自己的臉了。所以一切旨在再現現實的努力，其實本身就是在抹殺現實和遮蔽現實。

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生簡短的發言充滿了詩意，也充滿了吊詭，讓我們已經開始深思了。下面就請谷川先生，為我們做講話。

谷川俊太郎：今天的主題叫古老的敵意，我聽到這個題目之後，首先想到的是跟我離婚的太太的面孔。因為她已經去世了，她是個散文作家，同時也畫畫。中國的讀者應該知道，叫佐野洋子（他的第三任太太）。因為她經常說，在閱讀我的作品的時候，能感覺到一種敵意在裡頭。我就跟她講，這可能是寫散文的作者和詩歌作者的區別，她的畫裡面充滿了一種散文的精神，也許我的詩歌裡充滿了詩歌的精神。這種精神的區別也許有，但這種精神應該也有共通的地方。

在我跟太太離婚後，我寫了幾篇散文反省自己。這些散文我命名為：現實語言和作品語言，這兩種語言其實有天地之間的差別。比如我們在創作作品時使用的語言，和我們在日常生活中使用的語言，儘管都是日語，但它們有根本的區別。

跟第三個太太戀愛的時候，寫過一首情詩獻給太太，後來拿到雜誌去公開發表，但是佐野洋子知道之後勃然大怒，說我們之間的隱私不應該拿到公共空間發表。大概她知道，隱私、日常生活跟公眾生活之間的衝突矛盾是存在的。

我覺得古老的敵意，應該越過語言，從古代到今天，日常和作品之間的矛盾和衝突是一直存在的，我一直這麼認為。阿多尼斯先生至今還沒有日文版的詩集在日本出版，所以我沒有機會讀他的日文版詩集。但是有一本書，是他和一位法國學者的對話在日本出版，這本書我讀完了，我很受啟發。

對更多的日本人來說，儘管有佛教、神道，還有其他宗教，但對伊斯蘭教都比較陌生，不太瞭解，所以這本書對我的啟發很大。對日本人來說不管是哪種宗教的信徒，不允許、禁止寫作的語言是沒有的。但我讀他的對話集的時候，強烈地感覺到這種禁忌，非常明顯，非常嚴厲。我就想問阿多尼斯先生，他的童年、青年時代都是在這種被禁忌的宗教環境中長大，對他的寫作產生了什麼影響？我非常好奇。

李歐梵：剛剛谷川先生特別問阿多尼斯先生一個關於宗教的問題，我可以把這個問題再發揮一下。因為剛剛阿多尼斯先生特別提到，在伊斯蘭傳統裡，創造性詩人永遠是和宗教對立的，永遠是不滿於宗教，甚至對抗宗教的。

這個傳統似乎在日本文化裡是不是沒有太明顯。可是阿多尼斯先生從他個人的經驗裡面，當今像他這樣的人，所面臨的非常嚴峻的伊斯蘭宗教上的壓力和考驗，使得他的詩有一種獨特的味道。

我想站在日本的美學立場來問一問，是不是在阿拉伯的宗教傳統中，也有美麗的詩篇？是不是這個美麗的詩篇可以化解一部分宗教的狂熱？而詩人的創作，里爾克說的，這個偉大的工作，這種藝術上的努力，是不是在阿拉伯文化的歷史上，有時候也受到宗教家的尊敬？請阿多尼斯先生隨意回答。

阿多尼斯：我們談論伊斯蘭話題的時候，這是一個非常複雜的話題。為了簡便起見，我們往往把「伊斯蘭」簡稱「伊斯蘭」，但實際上伊斯蘭不是一個單數，應該是一個複數，有宗教意義上的伊斯蘭，有對宗教文本注釋所形成的伊斯蘭，還有蘇菲神秘主義的伊斯蘭，還有僅僅把伊斯蘭作為一個文化框架（理解）的伊斯蘭。所以首先要理解伊斯蘭是有多個層面的概念。而且我們還應該把伊斯蘭和信奉伊斯蘭的人——穆斯林，區分開來。

我談伊斯蘭的時候，更多指的是權利、政治、制度性這個層面上的伊斯蘭。即使這個層面上的伊斯蘭，實際上最起碼也是有兩個意思的，比如說伊朗所代表的伊斯蘭，和沙特所代表的伊斯蘭，是完全不一樣的。適用於其中之一的說法，可能對另外一層完全不適用。

即使在宗教文化佔主導地位的阿拉伯伊斯蘭社會，歷史上也曾經有過意義深遠的兩場文化革命：一個是詩歌革命，還一個是蘇菲主義的哲學革命。詩歌革命，一言以蔽之，最能夠代表阿拉伯詩歌革命的詩人，就是阿巴斯時期著名的詩人麥阿裡，他的一句詩，可以說是詩歌革命的主旨，他的詩是這樣說的：世界上的人無非兩類，一種是有頭腦的人不信宗教，第二類是虔信宗教，但是沒有頭腦。這一點說的就是，阿拉伯歷史上、哲學史上一些偉大的詩人都是反宗教的，意思是一樣的。

第二場革命是蘇菲主義在哲學層面的，這是更為深刻的革命。因為這個革命改變了宗教傳統中的兩個基本概念。一個是對真主、對神的概念。對於傳統的正統派來說，神存在於世界之外，是超脫於世界的。無論是伊斯蘭教，或者是猶太教，都是這種理念。但是蘇菲主義認為，神不在世界之外，而是在世界內部。

另外一個，蘇菲主義哲學革命的意義，體現在對身份話題的重新思考。按照正統伊斯蘭的說法來說，身份是繼承的，你的父親是什麼，你的身份就繼承你父親的身份，所以穆斯林生來就是穆斯林。而且世界一分為二的，分為穆斯林和非穆斯林，或者穆斯林和異教徒。

對於蘇菲主義來說，人的身份，是在人創造作品和創造新的思想的時候，創造了自己的身份。身份意味著創造，而且處於不斷的變革之中，或者說身份來自前方，而非身後。跟這個有關係的是（如何）看待他者。對於蘇菲主義者來說，他者不是異教徒，而是構成自我的成分之一。因為沒有他者的話，連自我也不存在。

有一位蘇菲主義詩人說過一句話，即使當我在夢中想像自己旅行的時候，這個旅行也必須要經過他者才能夠實現。當然，對於伊斯蘭的正統來說，會反對這樣的一些人，因此在阿拉伯文化史上有很多偉大的詩人為此付出了生命的代價，有的人被殺死，還有更多的人作品被焚燒了。

剛才李老師問，在阿拉伯歷史上有沒有有價值的創作，當然是有的。那些有價值的、反對現實、叛逆的作品，是有的，但是一直被主流的文化邊緣化，因為主流的正統的歷史是由政權書寫，而不是自由書寫。所以，從這個意義上來說，今天阿拉伯的現實，跟十四個世紀以來的現實，沒有什麼差別。對於文學、創作的審查，不僅是有權者在從事審查，而且審查已經變成了阿拉伯文化不可分割的有機成分。

伊斯蘭教的宗教概念，包括伊斯蘭教、猶太教，甚至是基督教，都建立在以下幾個支柱、基礎上面：第一，先知，穆罕穆德被稱為封印先知，也就是最後一個先知，在他之後再無先知。第二，先知所傳達的真理是終極真理，在先知之後再無真理。第三，如果你是宗教信徒，就不能夠背離宗教，如果你背離了宗教，就是叛變者，叛變者的命運就是死亡，要被處死。第四，因此，連神靈也已經無話可說了，因為祂把最終的話語已經對最後的先知說出來了。

所以，按照這種理念去理解，這個世界一定是個完全封閉的世界，也必定是反對一切創造的世界。因為在阿拉伯語裡邊，「創造」和「異端」是同一個詞根，一切創造都意味著異端。所以，當我說偉大的創作者必定是反對現實的。我說這句話的文化背景，你們就可以理解。

最後我要說一些補充的話。剛才我說的關於伊斯蘭教的建立在這種體制之上的理解，並不是所有的穆斯林都持有同樣的觀點。這個我尤其要表示強調。因為作為穆斯林個體，實際上在阿拉伯穆斯林世界，也湧現了非常多偉大的創造者，他們的成就跟世界其他民族的創造者相比也毫不遜色。

今天有這麼多女性在這裡，我願意提及這些偉大的創作者中的一位女性，比如說大家都知道的，世界級的設計師——伊朗的紮哈·哈迪德，她已經去世了，她就是一位阿拉伯人。另外，我還願意提及一位偉大的科學家、偉大的創造者，他就是蘋果手機的發明者——喬布斯，也是來自敘利亞的背景。

令人遺憾的是，所有這些偉大的創造者，大部分都沒有生活在阿拉伯的伊斯蘭世界，而是生活在世界各地，他們並不是從宗教文化中脫穎而出，而是吸收了更廣闊世界的文化，而成為偉大的創造者。

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生為我們上了非常寶貴的伊斯蘭文化史（課）。包括我自己在內，我覺得，華人的世界裡面，對於伊斯蘭世界的復雜性、它的文化和傳統，了解得太少，所以我們是進行了補課。至少在香港，我知道，在大學裡面教伊斯蘭教文化的（老師），幾乎沒有。特別在當今全球化的時代裡面，各種文化傳統都需要大家知道，我們不能夠唯我獨尊了。

講了這幾句冠冕堂皇的話之後，我還禁不住想要介紹一下阿多尼斯先生的另外一面，薛慶國先生翻譯的前言裡面特別提到，他也是博士，他的博士論文是專門研究，叫做「穩定與變化四射」的博士論文，是整個重寫阿拉伯思想史、詩歌史的巨著。我非常希望這部四卷巨著，從阿拉伯文翻譯成法文之後，再由法文翻譯成（中文），或者翻譯成英文之後，能夠被翻譯成中文，不知道有沒有這個可能性。我們確實需要這類的著作來幫我們了解。

不過我還是要說，在我所有限的知識裡面，像阿多尼斯先生這樣挑戰宗教權威的，還是不多。我非常同意薛慶國先生引用的阿多尼斯先生的一段詩：

我不選擇上帝

也不選擇魔鬼

兩者都是墻

將會我的雙眼蒙上

這是一個非常有意思的挑戰，我對此感到非常崇敬。因為剛剛阿多尼斯先生已經提到，在阿拉伯伊斯蘭的文化傳統中，神靈、君主、國家、部落、集體，乃至於父親，都是高高地懸在個體之上的，但是剛剛他提到的我和他者的關系，沒有他者，就沒有我。他者和我聚在一起，才構成一個人的定義。這非常接近西方幾位人文主義理論家的說法，我也非常同意。（待續）