每個人的隱私和愛情的所有可能
霍亂時期的愛情
止庵：我們是向一個偉大的作家和他的一部偉大的著作致敬。這個書叫做《霍亂時期的愛情》，加西亞?馬爾克斯是1927年出生，1967年寫了《百年孤獨》，1982年他獲得諾貝爾文學獎，1985年他出版了《霍亂時期的愛情》。1985年的時候加西亞?馬爾克斯出版了《霍亂時期的愛情》之後，大概兩年左右中國就讀到了這本書。今天有一個新的譯本，但是我讀到這本書是在很早的時候，我想聽聽余華兄，當時你讀到這本書《霍亂時期的愛情》，是什麼想法？余華：我記得我當年讀《霍亂時期的愛情》的時候和讀《百年孤獨》有一個非常不同的感受，馬爾克斯的敘述太從容不迫了。在《百年孤獨》裡面他的敘述節奏比較快，但是他細部把握又特別好。公正而論，如果讓在世作家選擇最喜歡的作家的話，我相信50%以上的作家都會毫不猶豫的說是馬爾克斯，他確實是當世最偉大的作家。
余華：《霍亂時期的愛情》是我讀馬爾克斯的第二本小說，也可能是我們這一代讀者大家共同讀到的第二本。結合讀楊玲的譯本的感受，我談一點感受，即什麼是一個偉大的作家？
第一章讀完以後，他寫醫生和他的妻子，他們老了以後的關係，為那塊肥皂爭吵，而且老了容易遺忘，寫的非常非常精彩。它不像《百年孤獨》那麼震撼人心，但深入人心，都是進入到人心的，不過方式不一樣。第一章讀完以後已經知道就是達薩和阿里薩年輕時候的愛情是失敗的，否則他不會嫁給這位醫生。然後我開始看第二章，讀著讀著，他把他們年輕時候的愛情寫的那麼純潔，又是那麼激動人心，那時候我也開始寫小說，我特別好奇的是，是什麼原因讓他們分開的？結果我在115頁-118頁的位置讀到，阿里薩被迫離開以後又重新回來，去見到他心愛的姑娘的時候，那個姑娘第一次為家裡採購吃的、用的，他就跟著她，他跟在她的後面，這一段寫了好幾頁。一個分別那麼久。每時每刻都在想念的一個姑娘就在他的前面，他在後面跟著，這種心態、這種變化，他這裡面寫的非常細緻，沒有一個地方是遺漏的。一直進入到他認為他不該去的地方，「代筆人的門廊」，那地方從年輕人的角度來看是相對齷齪一點的地方，那個女的完全不知道她的戀人跟隨她，而且她還在想像著買一塊布，跟他一起生活的桌布，還沉浸在對幸福的憧憬里。結果聽到一個聲音，那個女孩回過頭來看，讓她覺得很吃驚的是看到的卻是他冰冷的眼神。就這麼簡單，他們的愛情就戛然而止了。太了不起了。
有些作家可能就是，當你前面寫到他們的愛情是那麼純潔、那麼熱烈，完全你感覺到是任何力量不可能將他們分開的時候，結果是微不足道的一件事情就讓他們分開了，這也可能是馬爾克斯所說的因為他們還太年輕。這也是非常了不起的一筆，我以前曾經寫過一篇文章，關於《第七交響曲》即《列寧格勒交響曲》。電影《地雷戰》裡面的音樂就是從這裡來的，它被稱為侵略者的腳步，它從輕到小，到最後非常的沉重、輝煌，非常的巨大，你感覺到整個聲音會把你毀了的時候，我就又考慮它怎麼結束。偉大的作家是這樣的，他能夠把一個情節、一個故事推到高潮，這很難，但是最偉大的作家又是很好的結束這個高潮。有些作家好不容易推到高潮以後他結束不了，他不知道該怎麼辦。所以肖斯塔科維奇那章的音樂就是馬爾克斯這章的效果。他最後結尾的時候是一個抒情短文。當你用一個輕建立在重的上面的時候，這個輕比那個重還要重。所以這就是一個偉大作家教給我們的一個，起碼是教給作家們的一個寫作方法。不是他們兩個人任何一個力量分開，要找一個特別大的事件讓他們分開，又得費好幾萬字。他就是輕輕幾頁，那的女的發現我怎麼那麼愛的男人用這麼冷酷的表情，她認為愛情是一個虛幻的東西。這種如此強烈的愛情能夠毀滅的只有他們自己，而不是外部的力量，馬爾克斯認識的很清楚，而他寫的又是那麼好。
陳眾議：余華很多年前跟我說過一個細節，這麼偉大的愛情肯定不是俗套的那種父母干涉或者錢不夠之類的。他的第一感覺說，這個姑娘像仙女一樣，城市選出來的，是市花，大美女。她到自由市場去，一路走去。他說肯定有很多男人用淫蕩的目光看著她。那個男主人公非常氣憤，肯定是咬牙切齒，因為所有人都用淫蕩目光看著她，他當然很難受。所以他在咬牙切齒的時候驚鴻一瞥，她回過頭來看到他這幅嘴臉。我覺得，馬爾克斯沒說，但是他把它說出來了，完全有可能。
止庵：余華真是一個好讀者，一本好書需要有一個好的讀者，一本好書也需要有一個好譯者，像馬爾克斯這樣的書確實需要很好的譯者，這個譯本我們只能看了之後評價好壞，還要請陳眾議老師講講您對這個譯本的評價。
陳眾議：要說到翻譯，剛剛我們也參加了一個挺龐大的會議，第二屆漢學家大會。在那裡面有很多漢學家說翻譯的事情。翻譯這個東西，我這麼多年的體會，不光是我一個人的體會，你做的最好也是作家的功勞，你無非是把他的精神傳遞出來。你要稍微有點自己的東西，那對不起了，可能有十個人、一百個人抓著你，沒完沒了的跟你糾纏，那些ABC、芝麻綠豆，很不討好。我的老前輩楊絳先生就說，翻譯是同時伺候兩個主人，而這兩個主人都很傲慢。一個是作家，這個不用說，每個作家都有風格和個性。還有一個是讀者。所以要同時伺候這兩個人，一仆二主。一個說往東，一個說往西，所以完了，分身法術。還有一個是錢鍾書先生的比喻，戴著手銬和腳鐐跳舞。楊玲他們夫妻兩人都是學外文出身，所以對這個還是很有體會。
不是因為我跟楊玲曾經共過事，用簡單的話說，我知道她很認真，她之前已經翻了三本書，我都讀過，每一本都不一樣，那些作家本身也不一樣。我對她很期待，但是我上個禮拜拿到這本書以後還是出乎我的意料，比我想像的要好的很多，我一下子看到了不是她這樣一個年輕的小姑娘，而是好象一個非常成熟的、非常老練的，遣詞造句非常老道的一個老翻譯家的文筆。所以你對照一下，我照老的譯本，恰恰是一個老譯者，但是你真的仔細對照一下，當然我沒有從頭到尾逐字逐句對照，因為時間來不及，還有原文，我把原著也找出來，這個對照很麻煩，所以我只是抽了一些章節，我認為最重要的章節比照了一下，語言風格非常不一樣，應該說現在才真正的接近了加西亞?馬爾克斯的風格。剛才余華說了，從容不迫，大氣磅礴。范曄說的是君臨天下的氣勢。這種氣勢她譯出來了。
當然，《霍亂時期的愛情》和《百年孤獨》不一樣，《百年孤獨》的語言是相對雕琢的，從結構到語言，甚至所有遣詞造句他是很有講究的。但是《霍亂時期的愛情》這本書他完全是率性而為，放開了，恰恰因為放開了翻譯起來還挺麻煩的，要把他的神采翻譯出來。翻譯出來最難的並不是文縐縐的典雅的語言，翻譯當中最難的是口語化，那種口語化屬於作家個性的，他那方水土說的話，那個實際上最難傳遞的，你要把加勒比邊上的哥倫比亞的作家，而且像加西亞?馬爾克斯這種作家的風格翻譯出來，這個挺難的。
原來的譯本並不壞，不能說原來的譯本是壞譯本。但這個新的譯本更好，把加西亞?馬爾克斯的風格、神采翻譯出來了，這是絕對的。所以你要拿這兩本書稍微對照一下就非常明確的能夠體會到這一點。實際上跟上次談《百年孤獨》一樣，范曄當時也在場，我就說，過去的《百年孤獨》譯本並不壞，但是現在翻譯的譯本很有特色，而且他們這個年齡能到做到這一點非常了不起。所以我私下跟楊玲開玩笑說外國文學界、翻譯界，尤其是西班牙界，一堆金童玉女，太了不起了。
止庵：我自己讀了新的譯本，87年的時候我就讀過老的譯本。我確實也有一個感覺跟陳老師請教，我覺得新譯本裡面有很多東西是原來譯本裡面沒有呈現的？這個書是細節見長的書，楊玲是很典型很忠實的直譯派，用這種方法把這些細節東西都活生生的呈現出來。想問問楊玲女士，在翻譯過程中，有什麼特別打動你的地方。
楊玲：首先感謝陳眾議老師對我的誇獎，我實在不敢當，我也要感謝各位讀者和支持我的朋友的光臨。沒有太多感想，因為翻譯的時候，當時時間比較緊張，所以我只是把一些思想記了一下，但是沒有來得及仔細的總結。就像止庵老師說的，我的基本原則就是直譯。因為我覺得如果過多運用漢語本身的成語或者俗語等漢語語量的話，就會使原文中很多鮮活的細節失去它本身的色彩，甚至會被消解，所以我基本上直譯。我想帶給讀者的是一點點陌生感，加西亞?馬爾克斯寫了很多東西，他之所以成功、之所以偉大，就是他在很多非常平常的事物讓讀者感受到陌生感，這種陌生感也是我盡量保留的。這也是中國讀者讀外國文學的一種樂趣。當然了，過程不可能那麼死板，也不像做數學題似的，所以肯定是靈活的。到底信達雅怎麼平衡，就是每個譯者自己的把握，個人的風格，只能說仁者見仁，智者見智。
我聽了幾個當時我印象比較深刻的例子。首先原文裡面有很多名目翻譯，比如動物、服飾，包括交通工具——輪船、汽車、馬車這些東西的翻譯，比較費時間，不僅在字典、百科上查，還要利用網路，這部分費的時間比較多，有的時候為了兩個字就要查一兩小時。有一些東西除了查百科，還要查它的拉丁文名字、英文名字，甚至我還要靠搜索圖片，比如作者寫的是一種鳥，叫石橫，要先查拉丁文，還要再查西文、英文，搜索之後才敢往上寫，這樣的例子比較多。當然還有他的宗教和文化背景，這個小說裡面畢竟是西方作家，外國作家宗教色彩比較多，裡面有很多宗教知識、宗教背景，如果你沒有翻譯出來的話可能會漏掉很多重要信息，比如說裡面幾個重要情節都是在宗教節日上發生的，比如說聖山主日等天主教節日，都是有很多象徵意義的。有作家的暗示、影射或者諷刺。比如裡面的主人公阿里薩有一個情人，他的第一個情人，叫拿撒勒的寡婦，拿撒勒實際上是聖經中的一個地名，在今天的以色列，是耶穌年輕時候生活的地方，生活經常被稱為拿撒勒的耶穌。這裡面出現的人物叫拿撒勒的寡婦，像這種如果沒有翻譯出來，比如你隨便翻譯成別的譯音，就會把巨大的諷刺意味漏掉了。
還有一個例子很有意思，主人公阿里薩另外一個情人當時想和他親熱的時候，阿里薩說了一句話，他說現在不行，因為我有一種奇怪的感覺，我覺得有人看著我們。這個女的當時笑了，她說這個借口連約納的老婆都不會相信。這個約納的老婆是誰呢？又要好好的查一番。這個約納的老婆也是出自聖經舊約裡面一個故事的主人公，上帝曾經安排一條大魚，這個大魚吞掉了約納，讓他三天三夜不能回家，結果三天以後他回到家，並且跟他老婆說這三天沒有回來是因為被大魚吞掉了。加西亞?馬爾克斯為什麼寫這個？是因為他說虛構文學實際上是月那發明的，因為他消失三天，他的老婆都能相信他這個故事，所以他說虛構文學是約納發明的。像這種細節不單要把人名翻譯對，而且還要做注視，這樣的話讀者才能明白裡面很多的隱藏含義。這些是我翻譯中體會比較深刻的。其他的一會兒可以再分享。
止庵：剛才楊玲說的直譯問題，我們可以隨便講一個例子大家就能明白。比如像加西亞?馬爾克斯在描寫一個人去看著另一個人的時候，或者一個人對另外一個人有長久的思念，他會把這個事寫的非常細，這個過程中他會寫到很多他獨特的內容和獨特的細節，假如我們用一往情深這樣的詞，他就把那些細節丟掉了。像加西亞?馬爾克斯這樣的作品，確實沒有辦法把它納入我們現有的一個一個固定的成語裡面去，如果納入成語裡面就把原來鮮活的東西損失掉很多。這本書叫做《霍亂時期的愛情》，實際上這本書裡面最重要的事情就是寫的是一個愛情。愛情這個事情，我們讀這個書的話，在我們很古典的文學作品裡面，幾乎每部作品都會寫到這個。但是這個對於二十世紀的作家來講，其實有一點困難。因為很多人寫到愛情不太容易寫的很好，《霍亂時期的愛情》出版之後美國作家托馬斯也曾寫書評談到這個事情，他說七十到八十年代後浪漫主義思潮中，所有人被洗腦，甚至對愛情產生極度恐懼心理。愛情這個曾經讓一代人著魔的流行字眼，現在作家沒有勇氣邁出這一步，嚴肅對待愛情這個主題，對於現代作家來講相當困難。他當時對於這個事情，他覺得馬爾克斯有一種革命性。馬爾克斯自己也說，他說我認為有關愛情的小說與其他小說一樣有價值。我就想問問余華兄，你是怎麼來看文學裡面的愛情？在你的創作裡面，包括你的閱讀裡面，你覺得這個事情對於古典作家跟對於當代作家是不是有一點困難？還是這個已經被人窮盡了？
余華：對於所有作家來說最難寫的就是愛情，當然你可以寫一個愛情故事，很受歡迎的愛情故事，但是問題是它不一定是好的愛情故事，所以像這樣的愛情故事，我記得我未滿30歲的時候，讀了這個書以後還讀了馬爾克斯的訪談，他說寫這本書的時候，他想把這兩個人年輕和年老的愛情和拉美的動蕩放在一起，但是後來他發現一本書只能解決一個問題，你不要胃口太大，歷史是歷史，愛情是愛情。但是當我讀完以後發現，拉美的動蕩、拉美的風土人情仍然在裡面，因為這是帶進來的，拔出蘿蔔帶出泥，不是說既要拔蘿蔔又要扔泥。福樓拜有點節外生枝的寫，他就是自然中把它帶出來的，所以他的愛情裡面也帶了拉美的變化、拉美的動蕩，所以他又不是我們所讀到的以前的那種對這樣的作家我們除了崇敬以外沒有別的可說的。
我看楊玲有一個翻譯，用我比較陌生的詞，但又很精確，但是我一直在找，沒有找到，我待會找到之後再告訴她。從這點可以看出她的譯文是非常下工夫的，我當時看到那個詞突然感到有點陌生，因為這不是我所習慣的詞的用法，因為我也讀過不少翻譯小說，這個用法比較獨特，但是她不用這個詞的話，那個句子就會多幾個字，多幾個字之後可能沒有那麼舒服。我待會繼續找，找到以後告訴你們。
剛才楊玲說到成語，根據我的經驗，所有外國翻譯家翻譯中國小說就怕成語，因為每個成語後面都是一個歷史，甚至是很深厚的中國文化背景，他不知道該怎麼辦。但是反過來我也發現，很多翻譯家把外國小說翻譯過來的時候，他也喜歡用成語，為什麼？簡單討巧。而且中國讀者還覺得這個翻譯家很有文化。確實，我當時讀的時候，楊玲的翻譯有一個優點，她沒有使用成語，而且在沒有成語的情況下依然是那麼舒服。我剛才為了找那個辭彙又重讀了一下。不像是一個小女孩翻的，像一個老太太翻的。
止庵：這個故事很有意思，一個愛情故事，但是這個愛情故事不是一個尋常的愛情故事，是一個中斷了51年9個月零4天的愛情故事，這個故事本身就是一個傳奇故事。如果我們講它是一個，如果我們考慮馬爾克斯怎麼寫這個愛情故事，其實時間在裡面有很大的作用，大概1880年代到1930年代，這裡面寫到好多人，寫到普魯斯特、寫到卡拉德，都是這個時代裡面的人。時間的因素確實是很有意思的，請陳老師和余華兄談一下，你們對作品裡面的時間因素，這麼長的跨度，是不是這部小說必須的？這個時間是不是真的比較重要？
余華：還是和馬爾克斯的生活成長經歷和他的環境有關，因為他成長的時候也是拉美動蕩的時候，拉美現在仍然不太平，但是那個時候更動蕩，政治動蕩，他這裡面很簡單就是保守黨和自由黨的區別，但其實政黨還是不一樣的，真正的拉丁美洲的不同國家政黨要比這個複雜，但是它無法在小說中表現出來，所以我覺得和他的生活經歷是有點關係的。
剛才楊玲說到那些動物，我剛開始看這個小說的時候，我們當時還很年輕，還不知道作家多麼會騙人，發現很崇拜，這個作家怎麼知道那麼多植物和動物，後來發現他也是一知半解，他可能突然想到，這個地方有一棵樹，我們去找一棵樹，有時候樹找錯了，明明不可能在那生長的也寫進去。阿來是植物方面的專家，他告訴我，哪個作家寫的花兒根本是錯的，不在那長的。動物也一樣，但是給翻譯家帶來了麻煩，其實翻譯家也可以瞎翻，他也是瞎寫的，所以這個不用太認真。
回到剛才的話題，因為時間拉長的話，可以把更多的東西裝進去，這是我寫作的一個經驗。但是反過來也給自己帶來困難，東西多了以後你怎麼處理，東西越多越不好處理。我現在已經不太願意寫跨度那麼長的歷史類的小說，很累很累，而且寫著寫著就中斷了，不知道在哪個地方拋錨，那個老爺車又修不好，一拋錨就很長時間。馬爾克斯後來好象也沒怎麼寫，後來相對來說簡單多了，《百年孤獨》和《霍亂時期的愛情》確實是他的兩部巨著，最重要的兩部巨著。一個作家老是寫這個，會把自己寫死的，所以他為了長壽還是別寫那麼長的歷史了。
止庵：陳老師，您覺得這個書，如果它是短故事，如果時間是短的，跟51年的意義到底在什麼地方？
陳眾議：剛才我們提到福樓拜的情感教育，實際上加西亞·馬爾克斯去過，他真正研究比較透的是司湯達的《論愛情》。如果有人做博士論文，把他後來622個女人好好分分類，基本上司湯達的愛情分類裡面可以對比。所以這裡面的長度，兩個相戀的人分開以後，男主人公前後有了622個女人，這622個當然是誇張的，但是他都寫到了，寫到以後，他或者琢磨很重，有時候也是虛晃一下。這些人可以歸類，歸類之後可以從司湯達的《論愛情》裡面找到類型，所以他是有意識的。那622個人，完全是一種社會意義上的，各種各樣的愛情，什麼露水夫妻、貧賤夫妻，爾虞我詐，都給你列到。
止庵：有評論說這本書窮盡了愛情所有可能性，或者稱之為愛情的百科全書。我覺得很好玩，它是愛情故事，但不是咱們現在意義上的浪漫故事，他這個愛情比咱們說的浪漫愛情複雜得多，包括這兩個主人公，我們很難用可愛或者不可愛，尤其是阿里薩這個人物，你說他對女主人公一往情深，可是他自己同時找好多人，窮盡了各種愛情的可能性。我想請余華兄說一下，你覺得這個人物有意思的地方在哪？
余華：這個人物有意思的地方，他就是一個典型的拉美男人。假如他離開達薩之後，只有一兩個或者兩三個的話，那就不足以還會有後面的愛情了，就是因為他有600多個，每一個對他來說都是逢場作戲一樣的，其實每一個結束之後都增加或者保留了他對達薩愛情的延續，這是馬爾克斯所要表達的。這才是大作家，小作家就是不談戀愛了，守身如玉，從此以後到深山老林當和尚之類的。那個是騙人的，真正的生活是這樣的，就是他因為失戀以後變得更加放蕩，但是這個放蕩讓他變得更加愛這個女人，偉大的作家往往這樣寫。
止庵：其實這個書裡面只有一個人物真的是一往情深，就是聽說他又重新跟那個人和好，就自殺了的那個人，一個小女孩。那個地方的交待特別乾淨，一下就把這個事交待掉。這個人是他朋友的孩子，我以為這個人要獨立出做什麼動作，來調查這些事情。這個地方正好印證你說的，再處理這些地方的時候說抹掉就抹掉。《霍亂時期的愛情》是一個很有意思的故事，其實這個故事跟他自己家裡面是有點關係的，跟他的父母有點關係，這個可以跟大家說一下，也是很好玩的一個事情。馬爾克斯說書中寫的某一段時期的情史，實際上是他父母的愛情。有一次他去問他父親，他父親就是電報的報務員，他問他父親一個詞，發電報的非常複雜的方式叫什麼。那時候電報是這樣的，第一站跟第二站聯繫，第二站跟第三站聯繫，一站一站發下去，然後他問這站，他父親說這叫「連站」，他父親去世以後有一個記者報道，說他父親自己本來想寫一個有趣的愛情故事，因為他兒子問他「連站」這個事，他父親覺得他要寫，他父親就不寫了。
陳眾議：實際上裡面男主人公，顯然是以他父親為原形。裡面男主人公的母親就是他的母親。從某種意義上來說，他是替他父親寫的小說。他好幾次接受採訪說到這個事情，尤其是這本書出來以後，我們外國文學動態還專門發過，八六年的時候，他專門談當時構思為什麼要這樣寫。他說《百年孤獨》基本上窮盡了美洲的歷史，他把美洲歷史當中，甚至人類歷史當中重要的階段性的現象寫出來。這部小說他說他想寫家裡的事情。
楊玲：我看馬爾克斯的傳記，我從書中看到馬爾克斯的父親是電報員，但是他父母的愛情確實像書中的主人公一樣，是受到他爸爸的阻攔，而且還把他的母親帶出家鄉到處旅行，為了躲避馬爾克斯父親的追求。他們倆靠著電報來聯繫感情，馬爾克斯的父親不斷的發電報、寫情詩，最終堅定了愛情的信念，然後兩個人在一起。
余華：當然每本書後面肯定有很多故事，作為我來說：我覺得第一，作家的訪談不要太相信，今天這樣說，明天那樣說。剛才陳眾議說不是情感與教義，而是亂愛情，我覺得也是，有時候對他影響的某一本書，故意不說，就說它對我沒影響。我覺得最重要的還是他的文本，他這部小說給我們帶來了什麼，我們每個讀者跟他相隔那麼遠，這本書中找到哪些是屬於我們個人自己的，甚至在這樣的小說裡面能夠讀到自己的隱私，這是我們最大的收穫。
止庵：我也覺得文本是最重要的，現在有一個很有意思的問題，這個書到底是不是魔幻現實主義？在87年我讀書的時候，這本書的序言裡面有一段話很有意思，這也能代表那個年代怎麼來看一本書。他說「馬爾克斯本人並不承認魔幻現實主義這一說法，他的新作《霍亂時期的愛情》又很好的說明了這一點，但是他承認自己是現實主義作家，正因為如此，他和他的作品要比同時代背離現實主義或者借現實主義之名行其他什麼主義之虛的同行高出一籌。」我對這段話記憶非常深，當時我們的譯者或者我們的學者太費勁了，要把一個東西擱在這兒，結果不對又要再挪，我覺得這個很花費時間。但是這句話很有意思，這個書到底它是什麼樣的，當然我們說這個書是現實主義未必是誇獎一本書，到底它是什麼書？可以冒昧說一點我自己的看法，我覺得這個書還是充滿魔幻性的小說，這個說沒有一個人像《百年孤獨》一個人用多少名字，或者一個人活多長時間，但是所有細節上都是作家想出來的，就像余華說的，他是瞎寫的。比如他說教堂裡面死的主教太多，都埋在這個地方，一踩就冒血水，這個是細部的描寫，如果宏觀把握的話，在所有的細節，包括鸚鵡，包括船上突然來了海獅什麼的，我覺得這些都是作家把整個世界調動起來來寫的。
陳眾議：說到魔幻現實主義，確實要說幾句，因為這個影響太大了，尤其馬爾克斯又作為其中的一個代表人物。在我看來，真是屬於這個主義的只有一本書，就是《百年孤獨》。魔幻現實主義是什麼？如果說階梯，這裡不像那邊那麼集中，但是很多都有的，很多街談巷議。其實這些人物，有時候做這個事情，有時候做那個事情，尤其上了年紀的，比如說阿里薩的母親這一代，很明顯跟《百年孤獨》烏蘇拉很接近，所以離不開他的血統。所以從這個意義來說，它是他的大的文學世界裡面的一個冰山，那是可以的，你想想要表現哪怕大陸幾百年的歷史，從遠古開始或者上千年，談何容易，只能藉助某種意象，抓到就去描寫。
余華：主義已經存在那麼多年，哪怕你不喜歡它，你也必須承認它是存在的。
止庵：你自己的作品也是很難用什麼主義來定義的。
余華：對，因為寫小說的時候你要想是什麼主義的話，那小說就寫不完了。魔幻現實主義並不只是針對馬爾克斯的，是針對他們那一代作家的。假如把《霍亂時期的愛情》與富恩特斯這些作家的作品比較的話，已經夠魔幻了。假如我們的文學中真的存在什麼主義的話，我想大概只存在現實主義。現實主義在不同時候會有不同面貌出現，我們不能用十九世紀歐洲的文學來理解，十九世紀的歐洲文學，巴爾扎克也寫過一些特別離奇的故事。現實主義的一個根本原因是，優秀的文學作品都是從現實中出發的。哪怕寫的再魔幻、再離奇，仍然有現實基礎，它不可能離開現實基礎，包括卡夫卡的《變形記》，他變成甲蟲，但他的情感和思維還是人的思維，這個基礎還是在那，他不可能變成甲蟲的思維。當然卡夫卡的精妙也是在於，人的思維和人的情感保留著，而自己的身體卻變成了甲蟲的軀殼那種痛苦表達出來才更加有力量。現實主義是沒有標準的，或者說現實主義本來就是不可能完成的，或者說它永遠是有待於完成的。每一個不同國家不同時期的作家們，他們都用他們自己的方式在豐富現實主義，馬爾克斯也一樣。其實把魔幻放上或者去掉都適合他，就像馬爾克斯說我就是一個現實主義作家。
止庵：你們怎麼看待這個書裡面細部的描述，整個世界隨著我調動，這種狀態是怎麼回事呢？
陳眾議：我要接著余華的話題，人不能攥著自己的小辮離開地面，用毛主席的話說，世界只有兩種主義，浪漫主義和現實主義，這部作品應該說比較好的體現了毛主席的這個話。當然相當一部分細節，用他的話說是不是有案可稽的，但是另外更多的細節是他想像出來的。他要想像不同階層、不同膚色、不同年齡、不同的身份、不同情感的訴求，甚至於包括不同的結局，那完全靠想像，怎麼可能有案可稽，也不可能做那麼多社會調查的。所以只能說裡面有很多細節是虛無的，楊玲在一次訪談當中說這部小說非常適合女性讀者，尤其是那種溫柔。《百年孤獨》藐視一切的那種退居次要，而《霍亂時期的愛情》突出情感。尤其是寫了那麼多女性，這麼多類別的話，所有人都能對號入座，都能對愛情怎麼找到一些共鳴，包括金錢、貧窮、疾病都寫到了。
止庵：余華兄你是很好的作家，你怎麼看待細節的運用。
余華：跟你剛才說的「連站」差不多，有一個細節馬上會延伸到第二個、第三個。這本書寫的時候他已經成名了，哪怕他沒拿諾貝爾文學獎，他也已經名揚天下了。但是他寫《百年孤獨》的時候還沒那麼有名，所以他剛才的感覺我可以想像。他好象有自閉症，必須要有很明亮的房子裡面才能寫出很好的書來。當時他沒什麼錢，還租了兩層帶落地窗的房子，他得有陽光進來才能寫作。我是不行的，我是把窗帘拉下的，像小偷一樣寫作，他是光明正大的寫作。他是一個很認真的人，認真到有點有點潔癖，他當時是用老式的打字機，他只要一頁紙上有一個字打錯，整頁紙都不要，重打。每天寫到下午要休息的時候，他跑到下面他太太梅塞德斯的房間裡面說：我哪是在寫小說，我是在發明小說。你可以感覺到作者進入到好的狀態，這不是隨時都會來的。因為寫小說，我是知道的。他進入那個狀態以後，他的細節就跟止庵說的「連站」電報一樣，一站一站的發，沒完沒了的連過去。但是為什麼馬爾克斯比同時期的拉美作家高出一籌？就是因為他有了《百年孤獨》和《霍亂時期的愛情》。馬爾克斯在最適合寫《百年孤獨》的時候他寫了《百年孤獨》，作家和他的作品的關係也是需要天時地利人和的，你在什麼時候和某一部作品相遇，自然那部作品寫的特別出彩。有時候為什麼一部作品寫的很不順？不天和也不地利，整個時間不對。他寫這本書的時候也是特別好的狀態，你看裡面的細節寫的精確，作為作家來說，除了他的想像力各方面以外還要看他寫的是不是精確，因為你不能瞎寫，每一個細節把握的精確度，他這方面也是非常厲害的。所以他的幸運就是上帝給他的，略薩沒他幸運是因為上帝對他沒有那麼好。
至於剛才陳眾議說到600多個女人的來源，一是他生活中可能也有，他絕對不是一個生活作風很乾凈的人。第二，他的想像力是最重要的。還有一點，很多他根本都不熟，他作品裡面泡妞的故事很多是聽到的，都寫到了小說裡面。他認識那麼多人，政治家、學者、流氓、地痞，三教九流什麼人都認識，什麼樣的故事他都知道一點。所以當他寫的時候，只要給他一點，他就可以寫出一大塊。所以600多個女人對他來說不是難事，他寫6000多個都能寫，就是他不想寫。《霍亂時期的愛情》也是馬爾克斯最適合寫這部書的時候寫，他中間還得了諾貝爾文學獎，然後放下了一下，等他花天酒地一番以後，故事知道的更多了，包括政治家泡妞的故事他也都聽說了，陰暗的東西知道的更多了，所以這本書寫的更好了。剛才說到莫扎特，有人說莫扎特活到36歲寫的曲子，你用36年抄都抄不完，可想而知當年莫扎特寫曲目的時候是飛的，如果不飛的話就忘了，太快了。所以上帝是公平的，讓他36歲就去世了，讓他活到86歲的話，他的曲子都會把世界淹沒了。
止庵：《百年孤獨》與《霍亂時期的愛情》這兩本書的關係，如果從這個作家的創作歷程來考慮，他自己說兩本書寫完以後有一種空空如也的感覺，我覺得這句話說的還是挺動心的，這兩本書的互補性，它們之間的關係還是挺有意思的一個話題，先請楊玲給我們講一下。
楊玲：《百年孤獨》和《霍亂時期的愛情》合起來才能算是真正的馬爾克斯，讓我看到馬爾克斯的兩面，《百年孤獨》馬爾克斯寫的時候就像高高在上的上帝一樣俯看人類的社會，他用神來之筆描繪社會和人類的歷史。而《霍亂時期的愛情》更像一首情詩，讓馬爾克斯又回到人性上面，回歸到一個肉身的人，讓人感覺更多的是人的七情六慾，而且是人之間的非常真摯的愛。陳老師，您感覺兩本書之間的關係是怎麼樣的。
陳眾議：我覺得比較正常，他有這兩本書應該說是必然。因為他前期創作都歸結到《百年孤獨》，但是恰恰他沒寫自己，寫了那麼多人，他沒寫自己，沒寫自己的家人，恰恰是到了得諾貝爾文學獎以後，在世界上遨遊一番才回來說說自己。剛才我說女性讀著尤其適合，當然男性讀者也一樣，但是說老實話，我們大家可以做一個遊戲，比如女性讀者比較容易找到自己的對應，因為裡面人物太多，但是男性只有一個，所以比較難。這裡面有很多他的花花腸子，我偶爾也是寫一點，但是生活當中沒有的東西他也許更感興趣，但是又怕寫虛了，所以要把他父親、母親拽上，那是實實在在的，而且他可以感同身受的，因為這種文化環境創造了他父親母親，創造了阿里薩、費爾明娜。但是他又不甘心，又想淋漓盡致，好多我覺得是潛意識的。因為他以前在回憶錄裡面寫到過，他年輕的時候，他父親那一代還有一個傳統，兒子長大了，自己的父親或者舅舅或者叔叔會帶他逛妓院，等於是成人禮。但是到了他這一代沒趕上，所以他那時候耿耿於懷，他覺得不公平，所以跟著他的一幫小兄弟一起去混，但是他沒錢，這個窘境可想而知，所以他很可能多少有一些潛意識裡面的衝突，所以弄那麼多放在裡面，寫各種各樣的花樣、各種各樣的情況。
止庵：余華兄，剛才說到馬爾克斯寫完這兩本書之後覺得空空如也，我覺得這兩本書都是寫的極致的書，他的同時代的作家作品這種極致與馬爾克斯有點區別。
余華：多虧了這兩本書隔了二十多年，否則我覺得他寫不下去。《百年孤獨》我讀了兩遍，讀的時候我覺得非常非常了不起，讀完以後又想不起來了，就是信息量太大。《霍亂時期的愛情》相對好一些，我前幾天拿到這本書的時候我就翻閱了一些印象深刻的章節。所以止庵說的非常對，拉美的作家裡面，他們這一代的作家裡面，這兩本書能夠寫到極致的，略薩他們這一代，其他幾人都沒有做到。其實科納薩可能是他們四人裡面命最苦的，活著也不如他們好，死的也比他們早。但是科納薩在西方的地位非常高，雖然中國讀者不是很熟悉，科納薩寫東西也是非常極致的。尤其這兩本書寫到那麼極致的話，如果《百年孤獨》完成之後馬上寫這一部，根據我自己的寫作經驗，他可能會中途放棄。所以他幸運，他隔了二十多年才決定寫這樣一個故事，那時候他已經對人世間各種生活都非常熟悉了。《百年孤獨》看起來可能是君臨天下的味道，其實那是一種天才，而這一本書《霍亂時期的愛情》更多是他對生活的酸甜苦辣。《百年孤獨》是天才之作，而《霍亂時期的愛情》是生活之作，它們是這樣的區別，但都是一樣的了不起。
止庵：所以寫到極致要有能力，要有體力，還要有精力。我們在這是向一位偉大作家的一部偉大作品致敬，這本書確實是值得我們向他致敬的書。
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