阿里王堅：AI應叫機器智能 很多「商業化」在侮辱商業

7月2日上午消息，TechCrunch國際創新峰會杭州站今日於雲棲小鎮國際會展中心舉行，會議主題為「不僅僅是獨角獸（BEYOND UNICORN）」。阿里巴巴集團技術委員會主席、阿里雲創始人王堅出席了會議，並參加了主題為「對話：城市大腦」對話環節。

王堅表示，城市大腦不應該被翻譯為「The Brain of Smart City」，而應該被翻譯為「City Brain」。王堅認為，智慧城市這個概念在發展的過程中存在一些問題，人們往往希望將最新的技術放到裡面，而不去考慮是否合適，比如無人駕駛。

王堅認為，城市大腦應該是城市的基礎設施，就像電力之於城市。有些智慧城市的改造讓城市變成了一個怪物，「一個電線杆上裝十個攝像頭，就好像人的頭上長了20隻眼睛」，這是沒有必要的。一些智慧城市的建設，讓城市變得更加複雜、更笨了。

王堅表示，城市大腦和人類大腦沒有可比性，就像昆蟲也有大腦，但並不是對人類大腦的模仿。和動物進化出大腦一樣，一個城市有沒有「大腦」將會是一個質變。

王堅認為，人工智慧是一個非常傲慢的提法，這個提法最後會害死大家，應該用「機器智能」的概念來取代「人工智慧」的概念。

談及創業，王堅表示，偏執沒有錯，但不要搞得其他人也很偏執。「我的錯誤在於讓大家都知道了我的偏執，其實每個人都有偏執的地方。」王堅認為，創業分兩種，一種是為了賣掉而創業，一種是為了持續下去而創業，創業者必須考慮清楚自己屬於哪一類。中國是世界上最適合做持久的創業的地方。

王堅認為，阿里雲的創業經歷給他最大的感悟是對商業的尊敬。今天很多「商業化」的手段其實是在侮辱商業，他們將商業作為達成自己目的的一種手段。

談及烏鎮世界互聯網大會上幾場飯局，王堅表示，一個世界級的大會，媒體寫的卻都是關於「飯局」的事情，這是不對的。能夠解決未來的問題的，不是所謂的成功人士，而是年輕人。（鍾毓）

以下為對話實錄：

盧剛：謝謝博士過來。很多人都知道博士，我和博士認識很久了，最近因為要和博士做對話，集中在網上查了很多關於博士的故事，突然發現之前對博士的尊敬是盲目尊敬，因為很多事情我都不知道，看了以後更覺得敬佩至極，特別看到馬雲當時說了一句話，說10年前有了博士，阿里現在可能更加不一樣，這也是很高的評價，非常感謝博士過來。

第一個問題，經常碰到你，你很忙，想問一下你最近在忙什麼事兒？

王堅：最近在想怎樣參加你這個會議。剛才盧剛講馬雲說的如果阿里10年前有我會不一樣，這個不一樣可以有兩種解釋：一是更好一點；二是更壞一點，所謂的不一樣是有歧義的（笑）。如果說要忙什麼，今天大會中文題目是我忙的非常重要的事情。我澄清一下，這個城市大腦不應該翻譯成 the brain of Smart Cities。就是因為覺得Smart City不是城市的未來，所以提出來這個東西。

盧剛：城市大腦有沒有官方定義，什麼叫做城市大腦？

王堅：沒有，城市大腦是大家在探索的東西。但是有一點是肯定的，就是和Smart City沒有任何關係，這是可以肯定的。

盧剛：實際上智慧城市就是Smart City，智慧城市至少有10年，感覺一線、二線、三線都在提智慧城市，政府在重複利用或者浪費資源做同一件大家不知道的事情，你怎樣看待智慧城市和城市大腦的差別？

王堅：這是對所有IT，或者做互聯網、做技術的挑戰，如果說的直截了當一點，其實智慧城市在很大程度上沒有專心致志的去解決城市發展中的問題，它把它當成一個簡單的把IT的技術也好、系統也好、產品也好塞到一個城市中。城市大腦是要讓這個事情回歸城市本源，不是因為你有了不起的技術就可以簡單的用技術把城市變得很聰明。

如果讓我總結，今天的問題就是大家太想把自己的東西塞到一個城市中。包括無人駕駛，很少有人問這樣一個東西能不能被放到今天的城市中，這是一個巨大的問題。為什麼那麼多年智慧城市建設最終並沒有解決城市發展中的問題，就和這個相關。城市大腦實際上是想把城市發展的本源問題找到，通過技術的創新去解決它，這是先後順序的問題。

盧剛：這樣來看城市大腦更像是一個城市的基礎建設，而智慧城市是做了很多應用，可以這樣說嗎？

王堅：對，就像一個人一樣，吃了很多補藥會害死你的，今天的智慧城市建設有點像給人吃很多補藥，花了很多錢不見得起作用。其實城市今天的發展需要協調機制的發展，城市其實是一個有生命的東西，一個有生命的東西最重要的事情是有需要像大腦機制的東西協調發展，才可以保證生命的靈活性、生命的久遠性。用一句話來講是城市需要引進一個新的基礎設施，讓這個城市更加可持續的發展，就像100多年以前在城市中引進電力一樣，如果城市不引進電力今天會議都沒有辦法開。因為電給城市帶來了活力，嚴格意義上來講電也是讓這個城市變得更加聰明，但是你沒有辦法簡單的說要建一個所謂的聰明的城市。

盧剛：這樣看來城市大腦會不會比智慧城市更難，因為涉及到很多基礎建設，你提到每一個城市都要建立一個大腦，這個大腦是標準化還是非標準化？

王堅：你談了一個很複雜的問題，你還是假定好像所謂的Smart City智慧城市是存在的，其實是不存在的，不存在的東西根本沒有辦法來比較難或者不難。嚴格意義上來講今天實際上沒有智慧城市，只不過大家有一個願望，希望城市變得更智慧，這是沒有錯的。但是今天我們所有的做法不是讓城市變得更加智慧，只是在城市裡放了更多的硬體、更多的軟體和信息化系統，但是城市到底發生了什麼事情，沒有人知道。

所以，如果拿中國舉例子的話，我不會相信在一個城市的電線杆子上放10個攝像頭是讓城市變得更加聰明，實際上是更笨了。就像一個人頭上扛著20隻眼睛的話，那不是人，是怪物。實際上這幾年在全世界範圍中做智慧城市的建設，慢慢把城市變成了一個怪物，這是我對這個事情的理解。這兩件事根本不可比，城市大腦是要找到一個正確的做這件事情的方法。

盧剛：剛才提到一個電線杆有10個攝像頭，很多城市已經有10個攝像頭了，需要把10個攝像頭摘掉裝新的還是重新改造？

王堅：我沒有能力去掉，但是城市大腦有機會讓大家思考，是不是需要這10個攝像頭的。做了城市大腦以後大家會慢慢感到不需要那麼多的攝像頭，也不需要做所謂的那麼多的不同的智能化系統，那麼多的智能化系統放在城市中，實際上讓城市更加累贅了，這是我們要反思的地方。

盧剛：您說一句話我沒有讀懂，您說城市大腦不是模仿人類的人工智慧，而是用機器智能解決人解決不了的問題，人工智慧和機器智能差別在哪裡？

王堅：這是一個非常好的問題，很多人在聽城市大腦的時候第一反應就覺得是模仿人的大腦，人現在還是比較傲慢的，這個傲慢會害死我們的，特別是人工智慧的叫法會害死我們的。人工智慧的叫法也是讓人類覺得太傲慢的地方。「Brain」這個詞既用在人上，也用在動物上，也用在昆蟲上，這個詞不是人類專屬的詞，只要會動的、有生命的、稍微高級的一點都有這個東西。所以City Brain就是一個城市的大腦，和人類大腦沒有任何關係，所以現在大家一聽到。「Brain」這個詞以為就說我們這個大腦，太高人類自身了，這是人傲慢非常不好的地方。

一個昆蟲也是有大腦的，只不過是今天當人類創造了城市的時候，就像一個生物進化的時候，生物進化過程當中有大腦和沒有大腦是生物質的變化，到今天城市的進化過程當中，一個城市從沒有大腦到有大腦是一次巨大的飛躍，這是我表達的第一個事情。

這個大腦就像一個昆蟲有大腦，會帶來動物的智能或者昆蟲的智能，所以城市的大腦帶來一個機器的智能，因為城市大腦的智能是抽象的計算機帶來的智能，所以叫做機器的智能，這不是一個城市模仿一個人的智能，就像昆蟲的智能不需要模仿人的智能是一模一樣的，有自己的特點。所以，大部分在講人工智慧的時候都是簡單的理解成機器要模仿人的智能，就像今天你們看到的同聲翻譯，基本上是機器模仿人的智能，你可以叫做人工智慧，但是城市進化到今天，它有它自己的智能體系的時候，我自己覺得叫做人工智慧就很片面，所以叫做機器智能。

盧剛：拋開技術的角度想和您多聊幾個問題，因為您現在有兩個重要的身份，其中一個是阿里雲創始人，我們關注創業創新，如果是創始人的話，前面經過了一次創業的過程，現在城市大腦對您來說是怎樣的感覺？

王堅：這個很有意思，這個也反映出了阿里巴巴的創新精神。幾乎全世界所有的大公司，如果說做雲計算的話，好像還沒有一個地方說他是創始人，只是說做了一個新的業務。我自己覺得很驕傲，大部分人覺得我是阿里雲的創始人，其實不是我個人，這是阿里巴巴的驕傲。當公司已經那麼大，在一個事情上還可以有創始人，這個我相信在中國不太有，全世界也不太有，本身就是一個非常大的事情，超出了一般的雲計算的範疇。即使是這樣，阿里雲的意義也超出了阿里巴巴本身，也是為雲的發展作出了貢獻。

阿里雲畢竟還是一個公司的產品，城市大腦的意義在於當他提出來的時候就知道為全世界的城市提供了一個產品，但是用我自己的話來講，為全世界的城市提供了自己的基礎設施。所以，阿里雲可以有自己的ET城市大腦，別的人可以在上面做更多他想做的事情。城市大腦對我來講真的是一次創業，這個創業不是為自己做創業，也不是在公司做創業，而實際上是為我都叫不出名字的城市創造一個東西，為他們所用，當然這個是需要所有人努力一起做到的。

盧剛：實際上在最開始做阿里雲，或者阿里雲之前，很多人會質疑你，包括你的方式，都覺得你有點偏執了，您當時很直面這些東西，按照自己的方式去做，你做了阿里雲以後，還要做其他東西，比如城市大腦，您做的方式和之前有什麼改變嗎？還是很偏執的讓大家跟著你指定的方向去做嗎？

王堅：我覺得偏執你自己偏執就好了，不要搞的人家也偏執。其實每個人都會偏執，我相信大部分人對他自己熱愛的東西都會認真去做，不然就不會發生。但是如果我有點做的不太對的地方或者做的好的地方，我就是把我的偏執告訴了大家，這可能是我錯的地方，其實每個人都是很偏執的，只不過你沒有講而已。

城市大腦也是這樣，如果你不信這個東西怎樣讓別人相信這個東西，你自己不願意花時間做這個事情，怎樣讓別人花時間做這個事情，如果你自己都不願意付出怎樣讓別人付出？其實我覺得不是偏執，是你願意不願意付出和花時間，城市大腦是我會花以後所有的時間變為可能，從這個角度上的偏執，而不是花時間和人家較真，沒有意義，別人對不對、說什麼不重要，不重要的原因不是他的意見不重要，而是他的意見不應該改變你願意不願意花10年、20年、30年，甚至畢生時間做這個事情。你的時間不應該受到別人觀點的影響，但是別人的觀點可以幫助你思考這個問題。

盧剛：你提到時間我就想到2050，你提到要付出我就想到志願者。一個月前在同一個地方王堅博士帶著所有志願者做了2050大會，請您為沒有參與2050的朋友介紹一下你為什麼做2050？你說過很多遍2050是為年青人做的，因為你看到年青人現在在這個時代中，是什麼樣的情況覺得你應該把2050做起來？

王堅：其實很簡單，當一個世界的大會，結果記者寫的都是飯局的事情，你就知道這不是一個正確的東西，所有人都是受害者，而且給年輕人立了一個不好的先例。

所以，非常重要的是，這個世界面臨這麼多的挑戰，大家都知道這些挑戰最後都是年青人去解決的，不是成功人士去解決的，而社會的資源又不在年青人手中，我覺得2050最重要的出發點就是個年青人成為這個世界關注的焦點，讓年青人的想法變成世界的想法。我們能夠做的就是讓年青人團聚在一起，用科技解決世界發展遇到的問題，這是2050最基本的出發點。

其實能做這樣的事情，也是受到大家的鼓舞，如果沒有像盧剛這樣的人的鼓舞，這個事情不會發生的，但是發生了以後讓我還是蠻感動的，不但在中國，在全世界也是少有的，可以完全用志願者的方式辦成這麼大的會議，有這麼深遠的影響，這個影響超出我的想像。

盧剛：2050我們要辦到2050年，辦完以後還沒有機會和你認真的復過盤，如果打100分的話你覺得及格了嗎？

王堅：如果把它想像成一個會議的話大概打60分，但是2050碰巧又不是一個會議，最後的結果不是一個會議，真正變成一個年青人可以來團聚的這樣一種願景的實現，從這樣一個願景的實現的話，特別用志願者完成這樣一個事情的話，我自己覺得應該打120分。在這個會議我講了一句話，我說我們大部分工作沒有做好，但是這個會議辦的很好。我說了另外一句話，這個會是辦的很不完美的，但是所有幫助一起來創作這個會議的志願者是很完美的，從會議的角度可以打60分，如果不把它當做一個會議，就是一個年輕人的團聚，讓大家覺得要追逐早上七八點鐘的太陽、追逐年青人的話，可以打120分鐘。

盧剛：如果大家在逛展會的時候有空可以到對面博士的博悟館去逛一逛，逛完博悟館以後會更加理解博士的想法。我想問博士一個問題，你10年前做雲，你看到10年以後的情況，你覺得現在創業公司或者創業者來說，他們應該做什麼事情，真的是為未來做的。

王堅：其實我是做了一些新的事情，不見得符合大家定義創業的範疇，我只有一個建議，我覺得今天創業公司還是很具有挑戰的，就是你創造這家公司是要build to sell還是build to last。拿中國和美國做比較，因為我自己比較有幸，美國波士頓，是我去過最多的地方，西雅圖也是，矽谷也是。美國很遺憾的是它的創新中心在過去從東部移到西部，在西雅圖有波音、有微軟、有星巴克、有亞馬遜，那裡很多公司社會價值是持久的，但是在矽谷，當年那麼多的好的公司，比如說做半導體的，可能今天還在這裡的就只有英特爾了，其他半導體都不在了，有太多的公司都是最後賣掉的，這個問題在中國更嚴重，很多人創業就是為了把公司賣掉。我建議大家認真想一想，你作為創業要賣還是要變成一家可以對社會產生100年影響的公司，這是有巨大的差別的。

TechCrunch在中國開這個會議還是有道理的，我相信，中國是世界上最好的地方做創業可以做持久的。在以色列可能就沒有這樣的幸運，很多以色列公司我很尊敬，無論從技術還是商業，但是可能是他們的宿命，以色列的大部分創業公司一定會賣掉，因為整個環境的問題。我覺得中國還是非常的運氣的，如果要在中國創業，你第一需要思考的是就是做持久的公司，而不是要賣掉的，這是我覺得對創業公司要講的事情。

盧剛：這也是您對中國創業或者創新的期望，確實現在太多太商業化了，不是為未來而做的。

王堅：我覺得不是商業化，這是盧剛對我的誤解，我覺得商業是很了不起的事情，是不得了的事情，但是如果把商業作為實現個人想法的手段的話，這是非常危險的，這是我要表達的。我做阿里雲對我最大的幫助就是讓我學會了對商業的尊敬，我對商業是足夠敬畏的，大家所謂的商業化不是真正的商業，大家平時說的商業化其實是對商業的不尊敬，實際上是把商業當做實現自己目的的手段，這是非常危險的，你不能把商業當做實現一些很小目的的手段，這是很危險的。所以，你認真想一下，商業本身也是人類非常了不起的發明。

盧剛：再次感謝王堅博士，明年不知道TechCrunch會不會到這裡來，但是2050請大家一定過來。

王堅：感謝大家，沒有說清楚的請大家原諒，謝謝大家。