梁鴻：整個社會都在拋棄鄉村

梁鴻

　　文學博士，中國青年政治學院中文系教授。致力於中國現當代文學研究，鄉土文學與鄉土中國關係研究。已出版《外省筆記：20世紀河南文學》等多部學術專著。

　　其非虛構文學作品《中國在梁庄》分別由江蘇人民出版社於2010年、香港商務印書館於2011年出版，獲「2010年度人民文學獎」、「《亞洲周刊》2010年度非虛構類十大好書」、「第七屆文津圖書獎」等。

　　4月28日，梁鴻新書《出梁庄記》的廣州首發式在學而優書店舉行，這本新作或許可視為作者前一本書《中國在梁庄》的姐妹篇。

　　2008年寒、暑假，梁鴻從北京回到自己的家鄉河南穰縣梁庄，前後住了5個月，寫下一個個梁庄人留守梁庄的故事。2010年，《中國在梁庄》出版。

　　2011年，梁鴻重回梁庄，著手收集在外打工的梁庄人的聯繫方式。接下來，她花了兩年時間，沿著梁庄人的足跡，走訪了在鄭州、信陽、西安、內蒙古、東莞等城市打工的「梁庄人」，並以梁庄四大家庭的子孫為軸心，描述進城農民工的命運和生活、精神狀態。最後以《出梁庄記》為名出版。

　　梁鴻從小就喜愛文字，小學三年級開始寫周記，別人寫一篇，她自己要寫兩篇。喜歡寫作，是因為她覺得，「它跟我們平常看到的單面人生是完全不同的世界，它能把人性深處的奧秘和人心深處的思考揭示得非常深遠。」

　　而《中國在梁庄》和《出梁庄記》，展示的不僅僅是梁庄的世界，它也將那個「隱形的中國」帶入我們的視野。用當代作家閆連科的話說，這是一個民族命運的當代畫影，「其訴說的眼淚，是今日中國澎湃的濁浪」。

　　羊城晚報記者 何晶 實習生 喬獻萍

　　如果社會都不愛鄉村，憑什麼要這些年輕人愛？

　　羊城晚報：《出梁庄記》里寫了很多人，在採訪他們時，您覺得他們對故鄉是怎樣的情感？

　　梁鴻：我在採訪時幾乎都問到了他們這個問題，答案各異。老年人，只是因為他沒有別的地方可去，所以他必須愛那個地方。這不像我愛梁庄，我是自由的，在城市生活得很好，我可以回，也可以不回，是有選擇的。他們的愛是真愛，但這種愛是單元的、逼窄的一種東西。老年一代回梁庄，是因為他們覺得自己的命只能在那裡了，所以必須回去，那個地方有他的愛恨情仇，有他的家族生活，有他的尊嚴身份，有他的房屋。

　　年青一代對梁庄的情感有點複雜。他們可能從小寄宿在外，也沒幹過農活，對農村的印象是模糊的。但那也是他們的歸宿，人心總要有個安穩的地方。比方說你一家人在一塊，夫妻或男女朋友在一塊，一起租個房子也挺好的，心是安穩的。但你在城市裡沒有一個安穩的地方，你就會想到那個遙遠的家鄉，想到可能有一天我要回去。不過年輕人對鄉村其實是不愛的，我們整個社會都不愛鄉村，憑什麼要這些年輕人愛鄉村？遠離鄉村是很正常的。

　　不能責備他們，因為我們整個社會，不論道德層面還是社會層面，都在拋棄鄉村。你為什麼不回你的家呢？你為什麼來城市搶我們的資源？這種問題是不對的。因為所有資源，自然資源、社會資源，統統都在朝城市傾斜，你不能要求一個個人來做什麼。所以從這個意義上，年輕人對梁庄的感情既是一個遙遠的夢，又是一個切實的不得不做的夢。

　　羊城晚報：你筆下的那些人，無論他們在城市生活了多少年，你問他們是哪裡人，他們永遠都會說自己是梁庄人。

　　梁庄：我覺得這也是比較複雜的。農民說他是梁庄人，因為他只能是梁庄人；但是，現在我有北京戶口，我說我是梁庄人，是很驕傲地說那是我的故鄉，我的籍貫，這兩者的情感是不一樣的。雖然表面的話語一樣，但要看到它背後的價值、身份、歸宿和在社會的定位，只能是梁庄。如果他在西安有個家，有個房子，他說我是梁庄人，那他是在幸福地說我的故鄉是梁庄。

　　但像我在西安採訪的那個人，他說打死也不在西安住，這絕不僅僅是因為他是農民，喜歡農村，而是那麼多年在西安的經歷告訴他，這個城市不要他，所以他也不要這個城市。他們不斷被驅逐，賣個菜，隨時有可能被踢倒，三輪車被沒收，這個城市不斷通過各個方面，政策、眼神、態度來告訴你，你就是個農民，你就是梁庄人。如果他在西安非常自由幸福地生活20年，他再說自己是梁庄人，那是完全不一樣的情感。不是他簡單地想念梁庄，愛梁庄，所以要回去，這裡面是複雜的被塑造出來的東西，這也是為什麼我詳細地寫他們生存過程的原因。

　　羊城晚報：在《出梁庄記》中你寫這個外出打工的群體，他們渴望致富，其實也很渴望平等。但看完書後，發現大部分人還是很難在城市真正立足。您覺得農民工的未來在哪裡？

　　梁鴻：有這麼大一個群體，他們也有對平等自由的渴求，如果我們的歷史一直忽視他們，就太不正常了。他們的這種迷茫，其實不是每時每刻的，他們也有正常的生活，該賣菜就賣菜，該拉車就拉車，該笑就笑，該吃就吃。但這種對尊嚴平等的要求一定存在，可能老農民說我自己這輩子就算了，但他會想自己的兒子孫子，將來該怎麼辦？我們必須正視這些人的基本要求。

　　除了吃飽喝足之外，他們還需要像一個人那樣存在，需要被尊重。比如我們常看到，工地很臟，建築工人上了公車會自覺蹲在角落。這種風景誰看了也會多少有點難受。可如果工地上有兩個浴室，誰不願意洗乾淨換身衣服再回家？這就是尊重，可沒人覺得這是自己的事情，只想著你來幹活給你發工資就行了。

　　職業是不分高下的。有人說農民工沒有上升空間，我覺得這個社會本來就需要這樣的職業，需要有工人，需要有拉車的。哪怕我一輩子沒有生長空間，但我在這個職位上幹得快樂，很有尊嚴，能獲得基本的生活資源，下班後可以散步、聊天、談戀愛，一家人相對自由自在地生活，我覺得也是可以這樣的，不必要非得學知識、考大學。可我們的社會恰恰連人最基本的要求都不能滿足，夫妻不能在一起，孩子和父母很難在一起，基本要求一個也沒完成。難道我們可做的少嗎？可做的太多了，只是都沒做。不只是錢的問題，包含我們怎麼去看待我們國度里這麼大的群體的問題。

梁庄舊屋

　　我把最重要的五年獻給了梁庄

　　羊城晚報：我感覺《出梁庄記》沒有前一本《中國在梁庄》的抒情性那麼強，您是有意識這樣做的嗎？

　　梁鴻：《出梁庄記》處理的題材不太一樣，我有意識地做了一點疏離。因為這個題材太大了，是關於鄉村和城市的關係，它不像我回到梁庄，一草一木都是非常熟悉的，情不自禁地抒情。但書已經出版了，也不可能修改，所以第二本書就稍稍控制了一下，免得在某些層面失控。但是，「有情」對梁庄是必要的，我一直說這不是客觀的社會學調查。梁庄對我來說，不是陌生而沒有關係的村莊，它就是我的故鄉。它是以雙層空間出現的，我看到你就想起你的童年，看到他就想起他年輕時的樣子，看到她想起她的孫子去世了，她的老頭也不在了。這是疊加的空間，有時間和空間的痕迹，是有情的。

　　羊城晚報：寫出《中國在梁庄》和《出梁庄記》之後，您感覺自己有變化嗎？再回頭做學術研究，會不會覺得特別枯燥艱澀？

　　梁鴻：我自己的變化非常大。從2008年到今年，五年時間我一直在做這個事，這是我人生中最重要的五年，中年初期，我全都獻給了梁庄。我不但幸運，而且幸福，找到了自己喜歡做、能夠做、並儘可能可以做好的這樣一件事。以後回到學術研究上，我對中國大地上的事情，會有一種更獨特的深入和思考，這應該是取之不盡的源泉。寫這兩本書是非常好的積澱，一個人在大地上行走，今後不論做什麼事情，都會從中吸取很多。

　　其實文學創作和學術研究不是完全對立的，我畢竟經過了那麼多年的學科訓練。這兩者本身都是文字，而且文學研究本身是情感和理性相結合的。另外文學創作的深層也需要理性認知的支撐，這兩者並不相悖，就看你能力有多大。

　　敬佩前面一定加上兩個「非常」

　　羊城晚報：您怎樣看待邱建生他們這些立足鄉村搞建設的人？

　　梁鴻：邱建生是當代鄉村的建設者。我非常非常敬佩他們，一定是兩個「非常」。因為他們是實踐者，進入到鄉村內部，從文化上、政治上改變鄉村。在現在的城市化進程中，他們試圖找另外一種可能，逆向地尋找我們曾經有過的生活方式在今天的可能性，他們試圖挽救鄉村，通過文化來創造經濟。

　　他們非常深入地在做這件事，但遇到很多難處，比如資金的問題，比如政府的不作為。當然自己的理念上也有一定偏差，不見得他們做得都對，也還在摸索的過程中。但他們這種逆向的探索是非常值得尊重的。

　　我們這個社會太單一了，十分需要這樣的人尋找另外一種可能性，讓鄉村成為更好的鄉村，讓城市成為更好的城市，而不是讓鄉村也成為城市。

　　羊城晚報：人民大學的溫鐵軍老師也在做鄉村建設。

　　梁鴻：對，我是溫鐵軍老師團隊的志願者，儘可能參與他們的實踐活動。但這畢竟不是我最擅長的，因為他們做實踐需要深入一個村莊管理，非常艱辛。我還是比較擅長文字工作，我得承認自己的限度，不能什麼都做。

　　羊城晚報：下一步您會關注城市化進程中某些問題嗎？

　　梁鴻：我下一步會做關於鄉土中國的理論研究。我本身也是搞學問的，會從理論層面關注鄉土中國，其實也是重回梁庄，只是用不同的途徑。從晚晴時期開始，人們就想到鄉土自治，認為能夠找到一條道路和現代化相融合。但不知道從什麼時候開始，鄉土中國就成了落後的、愚昧的、一定要像腫瘤一樣割掉的一種存在。這種話語邏輯很有意思，我們的政治、文化思維都是按照這樣的方式：鄉村是一定要拋棄的。我想從理論上來梳理這個話語生成的原因和背後的源流。

　　「非虛構」只是主觀個人的真實

　　羊城晚報：這幾年以非虛構方式寫的作品越來越多，您怎麼看待這一現象？

　　梁鴻：何偉他們比較早，因為國外一直有人類學考察這樣的傳統。中國這幾年出現非虛構，一方面「非虛構」只是個概念，另一方面「非虛構」中有某種真實的東西。這種真實的東西正好和我們社會的某種情感和思考暗合，所以才引起一些反響。但是，我認為健康的文學生態是多種多樣的，「虛構」文學也有其好處和用處。

　　「非虛構」不能說是真實，它只是主觀的真實，個人的真實，不是純真實。純真實是不存在的，只要經過你的眼睛，經過你的文字，文字本身就是有次序的，先寫你後寫他，為什麼？這個問題永遠也說不清。真實只是主觀的真實，所以我說梁庄是個人史，不是社會學意義的調查。

　　羊城晚報：您看過張彤禾的《打工女孩》嗎？

　　梁鴻：看過，但沒看完，很多記者都問我這個問題。我覺得現在寫打工群體的作品，不是太多，而是太少，它需要一種互文性。不要說誰好誰不好，它們是從不同視角進入的。張彤禾是華裔，她用的是外在的眼光，用不同的知識體系揭示打工女孩的內在邏輯。而我，是內在的眼光，因為我長期在這條河流里一塊沉浮，可能看到的是另一種細節。這些都是需要的，是互補的。

　　當然我的看法可能不太一樣，並不是所有人都可以像《打工女孩》里的人一樣從流水線上升到文員白領，文員只有那麼幾個，而流水線工人成百上千。能上升的女孩，通過自身努力獲得更好的生活，當然非常棒。但並不是每一個人都有這樣的機會。那些沒機會的女孩男孩怎麼辦呢？難道就應該被擠壓被剝削？這是不對的。我們恰恰需要關注這樣更廣大的存在。哪怕她沒有上升空間，但她能比較有尊嚴地獲得生活資源，這樣才好。我們缺的不是向上的空間，而是這個平面的空間太被壓抑。

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