關於傳統工藝與現代設計結合的可能性（訪談錄）

清華大學美術學院

採訪對象：張夫也（清華大學美術學院教授）

採訪記者：周帥（中國文化報美術周刊記者）

採訪時間：2016年8月3日上午

採訪地點:清華大學美術學院張夫也研究室

張夫也教授在清華大學美術學院工作室與青年學者交談

您覺得這一屆的當代中國工藝美術雙年展最大的特點是什麼？現代設計能在其中吸取什麼樣的經驗？

我有參觀這次雙年展，但並未參與此次雙年展的籌備和策展。第三屆「雙年展」比起前兩屆有很大的進步，其最大的特點是作品的審美這個環節上有很大的提升。不像以前只要是工藝美術類的總是那種老嘴臉、老面貌。不管材料用的多麼高檔，工藝多麼精湛，製作出來的作品卻是「土土的」，這個印象是比較深的！

但這次雙年展是有突破的，比過去看上去有新意，讓人耳目一新，賞心悅目。主要還是這次參展人員比例上出現了一些變化。過去展覽總是「國大師」，「省大師」，其實他們接觸的東西都特別傳統，還有非物質文化遺產傳承保護人，他們也很傳統。如果說傳統的東西根深蒂固的話就很難有新的面貌。還有一部分人是青年工藝美術家，因為其理念和思想比較新，所以他們的作品更有看頭，可能在技藝上不如那些大師們那麼純熟，但是在理念上、思路上比較新，所以出來的作品感覺也很新。這一塊人數增多了，相應的作品也增多了，也就帶動這屆展覽比較新穎，比較具有時代氣息。

我個人很喜歡用金屬或木材製作的故建築物類的工藝作品，那類作品能夠很好展現我們的技藝，一方面有工藝的性質存在，另一方面有設計的意識存在，另外，它的結構十分複雜，細節處理要求高。我想，我們這個時代畢竟是來到了電子文明時代，現代設計在當下起著積極的作用，因為設計是關注我們日常生活，衣食住行的，它和傳統工藝還是不一樣的。工藝美術更多情況下都是放在博古架，放在台案上，掛在牆面上，它的功能似乎主要是觀賞，它更多的是藝術的屬性，主要滿足人們的精神需求。而現代設計關注人們具體的生活，但我們中國的現代設計表現出的文化身份不夠強.

所以，現代設計如果要在工藝美術雙年展中吸取什麼經驗的話，我認為最重要是找到中國傳統文化元素並應用到現代設計裡面。也就是在現代設計當中如何去彰顯中國傳統文化精神，我認為中國現代設計最缺失的就是這一點。可能我們都會有這樣一種感覺，就是這個設計貌似在哪裡見過，雖然是中國人設計的，但沒有中國的面貌，沒有東方的氣韻。

清華大學藝術博物館

抽象陶藝作品·中國

傳統工藝的傳承方式是師徒制，這與現代設計的教育方式大相徑庭，那麼新時期的傳統工藝發展教育還是應該按照傳統方式還是結合現代設計的教育模式？如果結合現代設計教育模式是不是會損壞傳統工藝的精益求精？

我認為，傳統工藝的傳承方式還是需要師徒制的，這畢竟是千年傳承下來的教育模式。之所以這樣說，是因為只有通過師徒制，傳統工藝的精湛技藝才能以及其工藝理念、思想才能夠得到有效地、全面地繼承。用現在話來說就是精英教育。我們會有這樣一個體會，那就是一個老師教一個學生和教十個學生，其教學效果是完全不同的。所以，傳統工藝的教育很不適合集體教育、大班培養，師徒制是其最有效的教育方式。其實對於設計來說也是一樣，包豪斯雖然是設計學院但其教育模式依然是師徒制，老師帶著學生在車間里幹活。所以，師徒制是一個不能否定的教育模式，尤其是進行高檔的傳統工藝美術製作技藝的教育。我想，這裡的傳統工藝還需要細化，要分為高檔的、宮廷的傳統工藝和民間的傳統工藝。民間的傳統工藝是比較普及的，而宮廷的傳統工藝就是精粹，精粹的東西不能是做的越多越好，當然，這類製品也多不起來，因為花費的時間太長，要求的技藝也是很高，甚至在過去有些技藝是要保密的，這就更強化了師徒制的這種教育體制。所以，好的工藝美術作品還是要由少數高手來做，這才能得到保障。包括西方的很多國家，尤其義大利這樣的國家，即便是進入現代社會，但一直採用的是「雙軌制」，就是一方面設計要滿足大眾需求，另一方面要做一些少數人能夠欣賞、高檔的作品。所以，「雙軌制」任何時候都不能丟，無論是現代設計還是傳統工藝。

陶塑人物·中國

陶藝教室·日本

您如何看待傳統工藝產業化的問題？

高檔的宮廷工藝是不適合產業化的，但民間工藝的產業化是有可能性和必要性的，因為民間工藝本身就來自民間，它的審美就帶有民間的質樸和溫馨，另外，它們用的材料也不高檔，這樣的話就利於普及。但是，如果讓它定型化、批量化生產也是不行的，這樣就會把手工藝的特點抹殺了。也就是說，手工藝品還是要一件件地按照過去民間的方式去做，在個別步驟和環節上可以藉助一些現代手段，因為它可以省時省力。但其整個的製作思路和作品結構還是需要用手工藝的思路去完成的。

陶瓷陳設藝術品·中國

金孔雀·中國

您覺得傳統工藝該如何貼近大眾生活？

傳統工藝雖然已成經典，但我們現在所做的作品是給現代人用的、看的，或者說是給未來人用的、看的。所以要儘可能地符合現代人的審美。從另外一個角度來說，當今的民眾也需要進行傳統工藝文化的普及，就是審美教育。為什麼說有很多人欣賞不了傳統工藝作品，主要是因為他無法理解，就是他無法理解這樣一個材料製作出來的東西，到底美在哪，好在哪？也就是人們缺乏認知和理解。這種情況下，人就會容易拒絕，難以喜歡。所以，這就需要兩方面去做，一個是讓我們的作品符合現代人的審美，另一個就是讓我們的現代人通過審美教育、引導，去理解傳統工藝文化精神。比如說，傳統文化當中的蝙蝠紋樣，理解的人會知道這是「福」的象徵，並樂意把它用在裝飾上。但如果不理解，會認為它是「吸血鬼」，如此醜陋猙獰的面貌怎麼能夠作裝飾？所以說，這方面的傳統文化引導是很有必要的，我們的審美教育就是文化素養的教育，通過教育讓大家都能夠來認知、理解。那麼，傳統工藝如何貼近大眾呢？我想，首先是大眾對作品要理解、認可，才會購買它進行陳列或者裝飾。其次，傳統工藝作品還需要有一定的功能性，這個功能就是說它不是一個單純的陳列品，還能夠與我們衣食住行相聯繫，深入到我們的生活。再次，就是價格要適中，能夠與大眾消費相當。這樣的傳統工藝作品就能夠更好地滲透到人們的生活中來。如果僅僅是「高大上」的傳統工藝作品，那隻能少數人購買享有。買來了也只是把它們束之高閣，導致它和我們的生活不產生聯繫。

鐵壺·日本

異形玻璃花器·芬蘭

現在有很多類似於眾創、眾籌等創新模式，那您覺得傳統工藝能不能採用這種方式？

如果說是傳統民間工藝創新，這條路是能夠走通的。但如果是傳統宮廷工藝的話，就很難了。首先，宮廷工藝在製作材料上就有制約，比如說象牙。再有就是製作技藝的制約，它的製作過程很複雜，很緩慢。還有就是宮廷工藝並沒有這種眾創、眾籌的需求，稀少正是它的價值所在。一個是沒有必要，一個是沒有可能。而民間工藝確實可以這樣做，因為民間工藝更具強勁的生命力，民間工藝來自民間，它所承載的情懷、理念、審美全部都源於民間。民間則意味著「眾」，所以它來做眾創、眾籌是有意義的，也是可行的。

異形竹藝·中國

李克強總理在雙創會上提到「大眾創業，萬眾創新」，您如何看待當前的傳統工藝的創新？目前傳統工藝最需要的創新點在哪裡？

總理提出得特別好，我們國家本來就是一個傳統的工藝美術大國，連我們國家的名字在外語上都被稱為「瓷器之國」，這都是我們工藝精神的所在。我覺得傳統工藝必須創新，如果沒有創新就談不上發展，就是說我們未來的發展應當在創新中發展，也必然是在發展中創新。我們所說的傳統工藝從它的形式、材質、造型理念等方面，都代表著過去的人們的審美和理念。在當下，它要面對人民群眾，面對信息文明時代的民眾，它的面貌就必須要改觀，不改觀它就無法生存。

所以，它的生存模式就是必須要創新。但是這個創新改變並不意味著盲目的改變，我常愛說一句話「萬變不離其宗」，還有就是「風箏高飛不斷線」，就是說無論怎麼變，必須還是中國的文化精神在主導。作為整個傳統工藝的發展的態勢來看，從審美等來說就是跟著時代與時俱進，要符合當代人的審美意識。在這一方面，日本作為一個工藝美術大國就做得特別好。他們在面對傳統工藝和現代形勢時，處理得特別好。把傳統文化精神和現代理念結合得特別好，所以，有些做法我們可以直接借鑒。他們的一些當代工藝美術作品看上去就非常精美，一方面有非常現代的理念，另一方面又有特別精湛的傳統技藝，所呈現的作品面貌沒有失去日本的文化精神和東方的獨特文化氣韻。

漆藝茶盤·日本

纖維掛飾·中國

現代設計與傳統工藝相結合，結合的尺度是什麼？現代設計該結合傳統工藝的有哪些？傳統工藝結合現代設計的有哪些？

肯定有結合的必要，也有結合的可能性。但是在這個尺度的把握上，在我看來設計和工藝是兩條路，是兩個概念，我不贊成用現代設計來取代工藝的理念。因為工藝的屬性更加偏重藝術，更加感性，而設計更加靠近科學，更加理性。因為它們有差異，所以把握它們二者最好的尺度是不能抹殺二者的特點，設計有設計的特點，工藝有工藝的特點。如果把它們的特點抹殺了的話，就是一個失敗的結合，沒有意義的結合。最後做出來，工藝作品要像工藝作品，設計作品要像設計作品。因為，設計是需要靠科技手段量化生產的，另外它確實更多地是功能屬性，直接和人們的生活打交道。工藝未必是這樣，更多的是用來觀賞，如果能結合設計滿足功用，那就要有一個比例的問題。對於傳統工藝品來說，「美」是大於「用」的。而對於現代設計來說，「用」是大於「美」的。但是如果說具體的尺度，那要因設計實踐而異。

陶瓷裝置·中國

陶瓷飲具·芬蘭

目前來看，現代設計有一個發展趨勢那就是從集約化生產到個性化定製，這是不是為傳統工藝發展提供了一個發展的契機？

肯定是這樣的。這也是傳統工藝在這個信息文明時代中的價值所在，它的生命力就體現在這兒，他絕對有助於現代設計新的發展、可持續的發展。現代設計有很多門類，包括產品設計，平面設計，建築設計等。我想，除了工業產品設計、公共設施設計外，其他的設計都可以和傳統工藝相結合的，APEC的新中裝就是一個很好的例子，再有就是平面設計，這些都是和人文相關的。和機械掛鉤的工業產品就很難和傳統工藝相結合。

比如說陶瓷有兩類，一類是工業陶瓷用來作衛浴，一類是陶藝。陶藝就和我們的傳統工藝特別密切，用來陳設，觀賞。工業用陶就是另外一個體系，我一般把它歸為工業產品。所以，有些東西是可以注入我們的傳統文化元素，有的是不可以的，尤其是工業產品這一塊兒，比如說飛機，我們如何給它注入傳統工藝？不管是哪個國家，飛機首先要強調功能，功能決定它的造型。這一類的設計是沒辦法區別東西方，傳統與現代。傳統文化要注入也只能採用塗裝、圖案、標徽等。同時，傳統工藝的注入也是有度的。在中國曾有過一個時裝設計，就是頭上頂的、肩上扛的都是故宮的建築物，我覺得沒有必要如此注入中國傳統文化。就像皮爾卡丹、伊夫·聖·洛朗這樣的設計師就不一樣，他可以把衣服的面料和蒙德里安的畫變成圖案，這就很自然。蒙德里安的畫用來做書的封面、唱片的封套都是一種自然的結合。設計語言符合功能的需要，那麼它看上去就會舒服。

漆藝·日本

陶瓷鎮紙·日本

有人說工匠精神是一種情懷，您對這個觀點如何看待？現代設計所需要的工匠精神又是什麼？

我們當前太需要工匠精神了，我們國家目前處在一個世界上少有的浮躁的發展階段。人們沉不下心來，做任何事情都很浮躁，在這樣的境況下倡導工匠精神就很有價值。現在人們似乎幹什麼都喜歡「短平快」，以最小的代價獲取最大的利益，這樣的心態就使人們沉不下心，而精品、高質量的東西是需要花時間、花功夫的！這也就是工匠精神的實質核心所在。如果不沉下心來，所做的作品是看不到傳統文化精神融入的，所見的都是應付應對。我們國家的人目前就太缺失把一件東西做到位、做極致的精神了，這就導致我們的作品不耐看。我是特別的贊成和主張工匠精神，只有這種偉大的精神才能拯救我們優異的傳統。對於現代設計，工匠精神也應該提倡，我們現在不少設計也表現得特別浮躁，很多設計考慮的不是流芳百世，走的也是「短、平、快」的效益。我認為，提倡工匠精神實際上是一個戰略，是一個文化戰略，適用於文化領域的各行各業。

纖維藝術作品·中國

綜合材料工藝人物·中國

在雙年展開幕式後，有一個關於「技」和「道」的工藝美術研討會，在您看來傳統工藝的技是什麼？道是什麼？我們傳承發展傳統工藝，是主要在「技」還是在「道」？

這個問題問得非常好，其實，在我看來這兩個是必須要提，而且必須要同時提的。「技」是必不可缺少的，是一個基礎，「道」是工藝文化傳統工藝文化的最高精神體現，也是一個情懷，一個理念。兩者必須高度的重視、融合。那麼對於我們國家傳統工藝來說，現在最需要的還是「道」。我們傳統工藝從「技」的角度說，已經解決了。更高一層的文化精神的反映，審美的反映是缺失的。當然，「技」是很重要的，我們對一個工藝美術作品表示欣賞和嘆服時，首先是嘆服它的技藝精湛，所以作為一個工藝品的成功與否，首先是看它的技藝層面成功與否，只有技藝上的成功才能稱其為優異的工藝作品，這表現在方方面面，包括藝術也是這樣。比如我們在嘆服國畫的筆墨技巧的純熟老道，油畫的筆觸是否有力，而後才是嘆服「道」。

我們的「國大師」、「省大師」有很多是家族技藝的傳承者，技藝已經積累好幾代，做得也很好，技術上沒有一點問題。就是以審美的角度看，最優異的技藝做出來的作品卻是一個「老面孔」，這一點還是讓人感到相當遺憾的。而日本所謂的「人間國寶」對這兩方面都會做得很到位，一方面精湛之極，另一方面格調十分之高，在其中蘊含人文情懷、審美理念、東方意蘊和深邃禪意等。我們國家的工藝美術目前缺失的恰恰是這一環節，如果這一塊能夠上去，我們的工藝美術創作水平將會大幅提升。

漆藝·韓國

現代設計有沒有「技」「道」可言？如果有，面對社會分層問題、社會兩極分化，現代設計的「道」主要在哪裡？

設計同樣存在「技」和「道」的問題。在這裡技術的問題永遠是一個基礎問題，但是「道」是我們更高的追求。比如說，現在很多年輕人在電腦培訓班裡「速成」一番，就可以利用電腦設計一些東西，並妄稱自己是設計師。這可以說他們在「技」上開始入道了。然而，在沒有豐厚文化素質和藝術修養積累的情況下，他們很難在短時間內設計出有思想、有內涵的作品來。所以說，要設計出獨特的思想來，設計出濃郁的人文情懷來，設計出時代的審美理念和新穎的形式來，這就需要解決「道」的問題。我想，「道」對於設計師而言，就是體現在做人的善意美德和設計的悟性靈感，而對於設計本身來說，具體體現在有深刻內涵的設計文化和平衡而完美的設計生態方面。如果我們遵循「創意無限，設計有道」這樣的理念去發展設計，我們的設計一定會有一個美好的前景。

清華大學美術學院教學辦公樓
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