茅於軾：中國人的道德前景

茅於軾：中國人的道德前景

2007年6月2日三味書屋演講

我非常激動，14年前，天則經濟研究所就是在三味書屋辦的成立典禮，整整14年了，天則所活了14年，三味書屋也活了14年，都挺不容易的。

今天非常榮幸跟大家談中國人的道德前景。我們的改革是非常成功的，我想這一點絕大多數人是認可的，當然我們也有很多的問題，但是這些問題是改革中發展中的問題，什麼意思呢？以前，我們不存在所謂的貧富差距，因為都是窮人，沒有一個富人。現在有富人了，出了好多的問題。那是不是我們全變成窮人好？我想不是，還是得有一部分人先富起來。解放後的三十年里，中國把富人全都打倒了，變成了一個窮人國，現在我們中國不再是窮人國了，你說這是好事壞事？我覺得是好事。所以發展中存在一些問題，是不可避免的。這麼偉大的一個成功，中國歷史也好，世界歷史也好，可以說是罕見或者說是唯一的現象。這裡頭的變化當然是方方面面的，我覺得很根本的方面就是道德觀的變化，道德觀就是是非的判斷，什麼是對的，什麼是錯的。這個判斷是一切判斷的基礎，一個人做事總按照他認為對的來做，這個變化如果搞得不好，把對的事看成錯的，錯的看成對的，那就很麻煩了。很遺憾的是，我們改革三十多年，對道德問題沒有很好的展開過，雖然說也是在不斷地討論，八榮八恥，以德治國，但都不是開放的討論，尤其是現在實事求是的道德和過去計劃經濟、共產主義的道德，有一些什麼樣的區別，這個問題沒有很好地討論和分析過。言外之意，我們還繼續原來的計劃經濟的道德觀，這個是很錯誤的。

正如我所說的，道德觀是一個非常基礎的東西。它涉及到是非、涉及到人和人最基本的關係，以及由此而產生的政府和社會的關係，政府和人民的關係，甚至於全世界的人和人的關係，政府和政府的關係，所以它是一個非常深刻的問題。我今天講的內容，可能會涉及到這一切的方面，人和人的關係，人和政府的關係，政府和政府的關係，甚至說我們來看看全世界是一個什麼樣的是非關係。

首先要提出一個分析框架，這個分析框架是建立在功利主義的道德觀基礎上的。道德觀有許許多多的基礎，有基於神學的，也有基於天性的、遺傳的，我比較傾向於把它放在功利的基礎上討論。一般人總認為，道德就是不講功利，為什麼要拿功利作為基礎討論道德呢？你們慢慢聽我的分析，就會感覺到功利主義的道德觀有一套邏輯，而且這個邏輯還能夠講得通，當然別的道德觀也有道理，可是它們在邏輯上不能成為一個系統。

道德和功利的關係，英國的哲學家傑里米·邊沁就說過：「什麼是道德，就是大多數人的最大幸福」。他這個話很對，但問題不夠精確，大多數人是什麼人？最大幸福大到什麼程度？現在的經濟學就可以把這些事說得更清楚，所以道德實際上是大家的利益。大家的利益可能和個人的利益是衝突的。所以說我們不會認為違反大家利益的原則是符合道德的。比如說，階級鬥爭，你說這些符合道德、符合大多數人的利益嗎？答案是否定的，一個符合道德的東西，應該包含所有人的利益。我在這兒提出一個分析框架，這個分析框架非常簡單，就是一個二乘二的舉證，我把它叫做人己利害舉證，人就是別人，己就是自己，利和害，舉證，它是二乘二的舉證。

第一個象限就是利人利己，對別人對自己都有好處，第二個象限是損人利己，對自己有好處，對別人有壞處。第三個象限就是損己利人，自己有害，對別人有好處，第四個象限就是損人損己或者損人不利己，對別人對自己都有壞處。利人利己、損人利己、損己利人、損人損己這四種情況，最好的一種情況，從全社會來講是利人利己，從道德來講損己利人是最好，損人利己是最壞的，但是從一個社會上來看，損人利己和損己利人是同一件事。一個小偷偷別人的東西損人利己，被偷就是損己利人，當然他不是自願的，但是客觀上來講，他是損己利人，也有自願的損己利人，馬路上擺一個攤，給別人免費理髮，損己利人，用自己的時間和工具為別人服務。請他理髮的人就是損人利己，這一件事情就是免費給人理髮，又是損人利己，又是損己利人。我們往往只看到他損己利人的一面，道德很高尚，這個人無償為大家服務，就沒有看到，因為有好多損人利己的人來了，所以從全社會來講，這件事是好事、壞事？我們加起來看是壞事，因為一個損己利人迎來好多人損人利己，他培養的損人利己比損己利人多，所以不太值得提倡。我們說這四種情況，只有第一種情況利人利己是沒有任何人受損害的，其它三種情況都有人受損害。損人利己把別人損害了，損己利人，把自己害了，損人損己就更不用說了。所以說作為全社會最好的一種安排就是不要讓任何一個人受損失，每個人都得到好處，他的本身就是利人利己。

我們要問用什麼辦法做到利人利己呢？或者用什麼樣的辦法防止一切人受損？有一個辦法，這個辦法就是人權。人權就是說每個人都不會受到侵犯，人權是每個人都可以享受的權利，而社會因為這個權利不需要付出成本，沒有任何人為了別人的人權自己要受損失，整個社會是沒有成本的權利，所以提倡人權給了每個人不受侵犯的一個機會，但是條件就是沒有一個人可以侵犯別人。所以從全社會來講，每個人都有一個基本的權利。人權是什麼權？生存權、財產權、言論自由、行動的自由、不受人體的侵犯，總而言之是不受侵犯，或者反過來講，只要沒有人侵犯別人，這個就是人權社會，人權社會就是沒有人能夠侵犯別人的一個社會。人類歷史有好幾千年了，也就是最近幾十年，頂多一二百年慢慢產生了人權社會，在此以前，不管是中國還是外國，都不是人權的社會，或者說都有人可以侵犯別人。因為他有特權，因為有些人有特權，所以其他的人就沒了人權，這個邏輯是非常清楚的，如果有人有特權（就是他可以侵犯別人，而不受懲罰），其他人就不可能有人權。

從前的皇帝馬路上看到哪個女孩子漂亮，就把她弄到皇宮去了，他有特權，女孩子就沒有人權。這種現象從外國到中國，從幾千年以前一直到幾百年以前，沒有改變，後來出現了自由民主的思想，慢慢的有了人權的觀念，歷史就起了變化，這個變化表現為市場經濟的發生，這個過程在什麼時候呢？在十九世紀初或者十八世紀末，那個時候到現在，只有兩百年。人類歷史有幾千年，有文字記載的歷史有幾千年，幾千年進步很慢很慢。人口幾萬年才多少人，到1820年，十九世紀初，全世界總人口為10億人，幾千年或者上萬年全世界的人口只有10億。然而從1820年到現在還不到兩百年，全世界人口總數就從10億增加到65億，整整增加了55億，花了多長時間，兩百年。我們再來看壽命，截至1820年，人的平均壽命是26歲，幾萬年人的壽命很慢很慢地增長，基本上可以說沒有增長，而這兩百年，我們的壽命平均到多少了？全世界平均67歲，中國已經超過70歲了，不到兩百年的進步，超過了幾千年的若干倍，四倍、五倍。財富的生產來講，也是這樣的。這確實是人類歷史的大變化，它變化的原因，說到底就是人和人關係的變化，就是有了人權，每個人都不受侵犯，所有的活動，都是利人利己的活動，兩個人抬一個木頭，把木頭抬起來了，一個人抬抬不動，兩個人就抬動了，是不是利人利己。兩個人定一個合同，大家都同意的，一定對這兩個人都有好處，當然我不講結婚這個事，結婚，兩個人都同意的，肯定對兩個人有好處，當然有一個條件，這兩個人是平等自願的，這個條件非常重要，有的時候，明明他不同意，但是受周圍的環境，不得不同意，那就沒有人權，像這樣的婚姻是因為沒有人權造成的。

我為什麼說不談結婚這件事，因為這個事有的時候講不太清楚，為什麼講不清楚，兩個人談戀愛，談一半一個男的或者一個女的不幹了，你說這件事害人不害人，害人啊，很難講，一般人認為是害著人了，但是另一方如果感覺無所謂，你不幹就不幹，不幹拉倒，我找別人，他就覺得沒什麼損害，所以說這個事不好講清楚。今天講得清楚的是經濟關係。我們所有的合同，所有的買賣都是雙方得到好處，這樣一種關係就是市場經濟的關係。我們買東西雙方自願，你是心甘情願把鈔票拿出來買東西，賣的一方他也巴不得有人買他的東西，因此像這樣的活動，無一例外都是自願的，都是雙方得利的。這個條件非常重要，雙方都是平等自由的人，如果一方受另一方的控制，他就有可能被迫地從事一件事，這種情況就不可能實現雙方都得利了。

如果說雙方都同意，如果是平等自願的，那麼就一定有財富的創造。你也好，我也好，是不是財富創造的呢？如果財富沒創造，你好我就賠了。比如說賭博，賭博你好了我就賠，我好你就賠，加起來等於零，但是做買賣不一樣，我自願拿錢買東西，我一點沒受損失，你賣東西給我，你也沒受損失，你還得到好處了。雙方都得到好處，從邏輯上講，一定是有財富的創造，這和馬克思的理論完全不同，馬克思認為交換是不創造財富的，一頭羊換一匹布，為什麼一頭羊換一批布，因為一頭羊生產的時間、勞動的時間等於一匹布的勞動時間，所以一頭羊正好換一匹布，馬克思很聰明卻在這個地方犯了一個大糊塗，為什麼先生產一匹布，再換一頭羊，我為什麼不生產那頭羊？那不是一個大笑話嗎，而且認為交換不創造財富，認為交換以前和交換以後還是那個東西，一個蘋果換一個香蕉，交換以前是蘋果、香蕉，交換以後還是蘋果、香蕉，哪有財富，他是這麼看問題的。我有一百個香蕉，你有一百個蘋果，我也想吃蘋果，你也想吃香蕉，現在我碰到你的時候，我願意拿我的一個香蕉換你一個蘋果，換完之後，總數沒變，還是一百個香蕉、一百個蘋果，但是我變成九十九個香蕉和一個蘋果，你變成九十九個蘋果和一個香蕉，交換以後財富就增加了，何以見得，因為我有九十九個香蕉還有一個蘋果，那個蘋果的價值是超過一個香蕉的。你拿兩個香蕉跟我換一個蘋果，我不會幹，因為我有的是香蕉，我只有一個蘋果，你拿兩個香蕉跟我換唯一的蘋果，我當然不願意干，你拿三個，也許拿五個，勉強我同意了。那就證明這個蘋果值五個香蕉，原來是一百個香蕉，現在變成一百零四個香蕉。仔細討論的話，這個問題比較複雜，我想這個例子也足夠說明這個問題。因為仔細討論的話，牽扯到很多客觀和主觀財富測量問題。我想應該承認交換是創造財富的。人們辛辛苦苦冒著風險做交換，他是有所得的，尤其奧妙的是雙方都有所得，不強迫任何人，對方那個人和我一樣的，他也是想賺錢的，我們兩個都想得到好處，我們找出一個辦法，這個辦法對大家都有好處，這個辦法就是交換，什麼叫市場經濟，就是交換經濟，由於市場經濟的出現，使得財富迅速地增長，理由非常簡單，就是因為雙方同意的交換，一定會產生出財富。

所以，我們說一個企業家如果賺了一百萬，那麼他的對手也得賺一百萬，他的對手可能是另外一個企業家，可能是消費者，不管是誰，只要是跟他平等自願地達成這個協議，他一定能得到好處，這個好處可能表現為錢，也可能表現為方便，其實在經濟學，方便也可以用錢度量，就是消費者剩餘。總而言之，一個企業家賺了一百萬，這個社會沒有少掉一百萬，而且社會也獲得了一百萬或者八十萬，不一定那麼準確，反正是也得到了差不多財富的增加，或者是方便的增加，而且這個方便可以用錢度量的，在經濟學上也叫做消費者剩餘。因此我們現在說企業家賺錢有罪，我覺得非常錯誤，這是一個很大的危險，現在這個社會把有錢人看成都是剝削者，我覺得是非常大的錯誤，當然有一些有錢人確實是剝削得來的，貪污腐化就不用說了，假冒偽劣就不用說，除了貪污腐化、假冒偽劣，還有沒有什麼情況下存在剝削呢？根據我的看法，平等自由的社會是不可能有剝削的，所以說剝削只發生在人和人不平等的時候。我們看全世界的國家，在發達國家，「剝削」這兩個字已經見不到了，我們到發達國家看一看，他沒有這個概念，因為他那兒人和人是平等的，我們這個社會有剝削，因為人和人不平等，有很多被迫同意一件事，這種事他要吃虧的，他沒有別的選擇，他只好就範。前一陣有一個小青年給我打電話，在北京打工的，他說我幹了三個月，老闆不給錢，到年底才給錢，他問我，我現在是繼續干好，還是現在不幹好，我就說，你現在已經被他套牢了，你三個月工資在他手裡拽著，你跟他已經沒有平等談判的地位，你只能就範了，你現在幹下去到年底拿不拿到錢還是一個問題，你現在不幹，那三個月工資他就不給了，所以說人和人不平等、不能同樣受到法律的保護，這個時候產生了剝削。因此我們把剝削的概念轉換成人權的觀念，人人都有他的基本權利，這就是人和人能夠實現雙贏，實現財富的增加的一個最基本的條件。

全世界的發達國家，十九世紀開始至今的這兩百年，人類世界發生了非常大的變化，這兩百年還沒有完全完成，對發達國家他們基本上完成了這個過程，中國則是正在轉型，就是說我們正在完成之中，還有很多國家根本談不上人權，老百姓活得很悲慘。其實這個日子我們都嘗試過，改革以前的日子，那時候人是沒有人權的，誰要提倡人權，那是犯了大忌了，就變成反革命了，我們認為現在人權狀況有很大的改進，雖然還不滿意，確實有很多毛病，但是改進是一個現實，我們不能否認這一點，現在言論也相當地自由，雖然出版還不太自由，但現在你跟朋友講什麼話都行，文革的時候可不行，文革的時候你跟老婆講都不行，你得加倍小心。很多人因為跟朋友講了一些話，被告發，受了很多的罪，現在沒有人的，現在誰告發啊？哦，好像還是有，吉林大學一個學生告發他們的老師講林釗的電影，有幾個例子，這樣的學生真是很糟糕。現在隨著人權的進步，可以肯定的說，發達國家也是人權發達的國家，最窮的國家是沒有人權的國家。用我剛才的道理就可以解釋，有了人權他得到了保護，不可能發生四種情況的那三種，只可能發生人和人都得利，只可能發生利人利己，財富就增加了。利人利己，首先是利己，同時又利了人，利己是什麼意思，人是自利的東西，利人利己之所以可能發生，正好因為人是利己的，我是利己的，你也是利己，我們兩個碰在一塊發生利人利己的事。因此道德觀不是建立在無私的基礎上，恰恰建立在有私的基礎上。有些人提倡無私，真正的意圖不是說他要無私，而是你們都無私，我就可以有私了。我舉一個例子，從前有人號召大家毫不利己專門利人，這個口號邏輯上是不成立的，我們知道，邏輯不成立一定是錯誤的，我們學過幾何學，幾何學就是從邏輯來看問題，不管你道德好不好，邏輯上不對，那就沒有可能是對的，不可能是對的。為什麼毫不利己專門利人不對呢？我毫不利己專門利人，我要利人，碰巧你也是毫不利己專門利人，你要把利益給我，我也不接受，我們把利益給第三者，第三者說我是毫不利己專門利人，你說怎麼辦，如果中國人都是毫不利己專門利人，我們只好把利益出口到外國去，如果外國人也是毫不利己專門利人，那就不好辦了，但是有一個條件下是可以的，有一個人毫不利人專門利己，其他的人都是毫不利己專門利人，雖然道德上講不通，但是邏輯上講得通。確實我們社會行了這種邏輯已經有了幾千年之久了，有一批人專門提倡毫不利己專門利人，他就可以得到很大的好處。有些人提倡無私，我挺喜歡這個東西，我怕你把他拿走了，所以我教育你，你要無私啊，如果我也無私的話，你拿走就拿走吧，我反正也無私，我不擔心你有私無私，提倡無私的人，提倡你們都無私，他有私，邏輯關係是這樣的，所以你們千萬不要上無私的當。先人後己也是講不通的，我要先人後己，你先做，那麼你也是先人後己，你先做，講不通，馬路東南西北一個十字路口，南北向先人後己，東西向先走，東西向我們也是先人後己，你們南北向先走，最後誰也走不通，馬路就空在那兒，當然這個說起來很滑稽，實際上我們看到正好相反，先己後人，我往前走，你也往前走，大家都走不通，最後行得通的時候，人和己是一樣的，一個社會的合理性在於人和己是一樣的，我們不要上無私的當，我們要看到私是人的本性，而且是社會和諧的基本條件。我們坐飛機不用怕駕駛員把飛機開到山上去，為什麼？他是有私的，他不會連自己的命都不要了。但是要碰到一個真正無私的人開飛機，我看我就不敢坐了，恐怖分子就是無私的，他去開飛機，誰敢坐這個飛機？要把社會弄得有條有理，我們不要上號召大家無私的當。這個社會之所以這麼有規矩，能夠生出這麼多財富來，從根本上來講是因為大家都有私心。

我們看到很多壞事是不是「私」造成的呢？要有所分析，我們看到的壞事，95%以上是侵犯了別人的私，我的私心膨脹，膨脹到把人家的私給侵犯了，這時候產生了壞事，所以把私和侵犯別人的事，或者別人的私得不到保護，只有你的私，沒有我的私，我是一個特權分子，我們看到長安街上汽車不可以左轉彎，但是特權分子的車就可以左轉彎，有些特權車發出很怪的聲音，我是特權，我來了，他就是侵犯大家的私，私的壞處是侵犯別人的私，如果每個人都尊重別人的私，自己有私，而尊重別人的私，這個社會是很融洽的一個社會。我們看到很多醜惡的事，95%以上都是侵犯別人的私，我們不是提倡無私，而是提倡克制私心，我們的私心要加以克制，什麼道理呢，怕侵犯了別人。因為人往往有一個習慣就是把自己的私看得比較重要，把別人的私看得比較輕，這個時候你也這麼看，我也這麼看，衝突就發生了。很多的糾紛都是由於兩個人的私發生衝突，大家都克制的話，衝突就沒有了。法律就是用來判斷私的界限在什麼地方，但是法律也不可能面面俱到。

我看到很多的例子，一個企業，幾個合伙人把它搞得從無到有，大家不計得失，艱苦創業，從零開始，創造出幾百萬、幾千萬，等到要分了，毛病就來了，這種企業很多，好好的一個企業，很有生命力的企業，從零開始，這幾個領導人都是非常有才華的，等到要分的時候，因為開始的時候沒有說得太清楚，一分就出問題了，好企業就垮掉了，合作不起來了，甚至於互相造謠，互相發布對對方不利的消息，搞得合作的氣氛一點都沒有了。這樣的例子太多了。科研小組創造發明得到了一百萬的獎勵，本來蠻好的科研小組，還可以出很多的成果，就是因為分獎金，講不清楚到底你的貢獻大，還是我的貢獻大，爭來爭去爭到最後傷了感情，合作不起來了，散夥了，這樣的例子太多了。所以我們說一個和諧社會，不是一個無私社會，而是克制私心的社會，它和特權社會是不同的，特權社會一部分人有私，一部分人無私，一個和諧社會是人人的「私」都同樣得到保護。當然這裡產生一個問題就是，一個社會沒有特權，它能不能自理呢？如果有了壞人怎麼辦呢？所以這個社會如果有壞人的話，還得有一個權威機構，這個權威機構你說他有特權也好，他沒有特權，不能對付壞人，如果這個社會沒有壞人，根本就不需要政府了，大家都能自覺，問題是，這個社會總會有少數的壞人，於是這個時候就產生了一個擁有特權的單位維護秩序。所以既有人權，又有必要的特權，這就是民主的政治，這個特權是大家賦予他的，是可以隨時隨地把他撤銷的，不是終身的。

我們看全世界的政治，有民主又有特權，特權是人人平等，民主社會不是人人平等的，有些人出門要有保鏢，做不到和老百姓都一樣，社會不是這樣自理的，民主社會不見得是完全平等的社會，少數人有必要的權利和必要的保護，可能也需要有警車開道，有的時候有這個需要，也不是永遠需要。但是這個特權，是他們賦予給他的，是可以撤銷的、可以更換的，按照一定的程序，這就產生了民主的制度。所以民主和人權是互相補充的，光有人權沒有特權，這個社會不好治理，但是光有特權沒有人權，那就更糟糕了，所以應該有一個民主和特權互相配合的社會。我的這些看法我是想了很長時間的，我也給自己提出了很多的問題，但是不見得都想得對，大家可以幫我來想，歡迎大家提出問題。

我們現在要回答一個問題，我們能不能有一個社會它是互相服務的？是不需要錢的？因為我們感覺錢這個東西有很大的毛病，什麼毛病呢，很簡單，沒有錢的人很痛苦。用錢的社會，對有錢的人來講，那是非常舒服的，但是對於錢少的或是沒有錢的人，那是很不公平的。因此，有人就想我們能不能夠有一個又有人權還不需要錢的社會？但是那樣的社會裡我們的生活靠什麼呢？靠互相服務，我給你理髮，你給我種地，你給我糧食，大家互相服務。這個社會是不是可以很理想，比我們現在花錢的社會，毛病少多了吧？現在這個社會不行，為什麼不行？我來說明這個道理。

一個好人在馬路上擺一個攤，免費給人家理髮，就有人來請他理髮，這未嘗不可，我為你服務，現在是我損己利人，你來損人利己，等到下回你幹活的時候，你是損己利人，我來損人利己，大家互相服務，這個社會是不是更美好一些呢？我猜想共產主義大概就是這樣的。但是我要說，這是做不到的。何以做不到呢？我擺了一個攤理髮，有人就來理了，有一個人他上個禮拜剛理完髮，本來不需要理的，現在一看免費理髮，我再理一個吧，總歸理髮一次漂亮一點精神一點，於是就把理髮的資源給浪費了，不是說最需要的人來理髮，而是不特別需要的也有機會得到理髮的服務。我們知道，過去計劃經濟時期福利分房，房子不是買的，而是分的，每到分房的時候，單位裡頭就緊張了，誰都說我最需要房，分房委員會也沒有辦法判斷到底誰最需要，拿不出這個尺子來量一下到底誰最需要，因此就變得非常緊張，甚至有人要尋死上吊，蠻好的一個單位，一到分房的時候，工作就都停下來，討論怎麼分房，打什麼樣的分，各式各樣的辦法都想盡了，照樣有人尋死上吊。現在沒有這一說了，不需要分了，拿錢說話，拿錢買，有錢就買了，沒錢拉倒。所以它避免了資源浪費，它可以判斷出誰最需要。但是這個前提是，讓大家都有差不多的錢，可是現實生活中，錢多了錢少了，差別很大，因此我們說，市場經濟它有一個最大的毛病，對於沒有錢的人是很不平等的，是非常大的毛病。有人挨餓，為什麼？他沒有錢，如果說，你是按計劃分配，是不是一定分配到沒有人挨餓呢，恐怕也做不到。

我們為什麼能夠容忍用錢說話的市場經濟呢？原因是它有一個最根本的道理，每個人都能賺錢，都有機會賺錢，除非你有殘疾，你有能力上的缺陷，只好由政府來救濟。我們每個普通人都有機會去賺錢，賺錢的路對每個人來講是平等的，都是暢通的。還有一個更重要的原因，在市場經濟裡頭，你為社會創造多少財富，你能拿回去多少財富，我為社會一個月創造兩千塊錢，我能把兩千塊錢拿回去，換句話說，你得到的收入多少，看你對社會的貢獻大小，看你對社會創造財富的多少。比方我是一個理髮師，我忙了一個月，我要買的東西是幾百種，打電話、用電、吃、玩、交通，都是不一樣的東西，我怎麼樣交換呢？我用理髮為社會創造財富，我又用了社會很多的財富，這裡頭拿什麼衡量呢？就拿錢衡量。我為社會理髮一個月，多少財富？有一個客觀標準，那就是我的工資，工資怎麼得來的，是競爭得來的。因此，它很準確地度量出我為社會所做的貢獻。我拿這麼多的財富，這是我創造的財富，我有權拿回這些財富，這樣看起來是一個比較公平的關係，市場經濟之所以能夠容忍貧富的差距，就是因為它是一個比較公平的機制，意思是我創造的財富你能全拿回去，這個說法和剝削理論是不一樣的，剝削理論說，我這個理髮師賺了兩千塊，老闆給了一千五，剝削了我五百，在一個自由平等競爭的市場上，他剝削不了我，因為如果我創造兩千，他給了我一千五，他剝削了我五百，那另外一個老闆說，我給你一千六吧，我少剝削你一百，我剝削四百就夠了，那我就到他那兒幹活，第三個老闆說，我還可以多給你一百塊，我給你一千七，我只要剝削三百塊錢就行了，我就到他那兒去了，你想想看，最後的結果是什麼，你剝削不了了，你想剝削，人家別的老闆比你剝削得少，員工就跑掉了，最後均衡的結果就是你創造的財富全都能夠拿回去，這個說法是比較簡單的一個說法，在經濟學裡頭比較嚴格的證明，它有一系列的前提，這個前提歸根結底就是人權，就是自由平等的人際關係，就是對財產權、待遇、競爭的平等，就是購買的自由選擇等等。

於是我們就產生這樣一個最根本的問題，人類社會必須有價格，沒有價格的社會，是一個混亂的社會，剛才說了，我能創造多少財富，是在競爭的條件下，市場給我的判斷，我創造的財富用錢表示，這就是價格，這就是我的工資價格，這個東西是不可以沒有的。也就是說，我們幻想一個社會沒有價格，沒有交換，沒有市場，是不可能的，或者說價格萬歲，人類社會不可能是一個沒有價格的社會，沒有價格的社會是一個混亂的社會，它不能度量一個人的貢獻，它也不能比較兩個項目的優劣。比如我要蓋一個發電廠，我用原子能發電？還是水力發電？還是火力發電？我這個電廠蓋在煤礦附近？還是蓋在用電的地方？我是運煤？還是輸電？哪個方案更好？哪個方案節約成本？沒有價格的話是算不出來的。有了價格，你就能夠節約資源，這個社會就變成一個很富裕的社會，每件事都按照成本最低的方式把它完成。因此人類社會不可能沒有價格，而價格的背後是什麼，是人的私心、平等的競爭。這些關係都涉及到最基本對人類社會發展的認識，它是建立在私心上的，但是這個私心不是某一個人某一個特權者的私心，也不是某個普通老百姓膨脹了的私心，而是每個老百姓被同樣賦予的私心，一件事從社會來看和從本人來看，往往是不一樣的。

自由也是一個例子，剛才我們說私，每個人都應該有私，但是每個人不能侵犯別人的私，自由也是一樣的，每個人都有自由，但是你不能侵犯別人的自由，什麼叫做自由主義，就是每個人不侵犯別人的自由，讓所有的人都生活在沒有人侵犯自由的環境裡頭，每個人都不侵犯別人，因此每個人都生活在沒有人侵犯的環境裡頭，這個時候人人都得到了最大的自由，沒有人干涉你的自由，你的自由是不是最大了？當然你也不能干涉別人的自由。所以，自由主義恰好是限制人的自由，不要干涉別人的自由，這就是自由主義。什麼叫私心？你得尊重別人的私心，而不是說只有你的私，沒有我的私，那就變成特權，尊重別人的私心，每個人都尊重別人的私心，大部分的官司就不用打了。謝謝大家！

主持人：謝謝茅老，茅老讓我很感動，78歲高齡了，站這麼長時間，思維還這麼縝密。茅老的演講中涉及很多的問題，我想在座的朋友可能對今天的演講，或者說平時讀茅老的文章、讀茅老的書，有一些問題要提出來跟茅老交流。下面開始交流提問。

（交流提問部分）

提問1：幾年前我在對外經貿大學聽過您一次演講，我覺得，我們應該對道德和倫理做一點區別，道德是陌生人的規則，倫理是熟人和親人之間的規則，中國人講道德很多，倫理提得比較少，海外學者余英時說過一句話：「對中國人最大的傷害就是道德」，其實在倫理方面的傷害更大，鼓勵大家親人相互告發，對倫理方面的傷害是不是更大？親人都不可相信，他沒有安全感，會生活在恐懼中，什麼事都做得出來。我在香港買過一本您寫的書——《給我所愛的人以自由》，這本書我很喜歡，在內地我沒有看到過，所以我想問一下，這本書有可能在內地出版嗎？

茅於軾：《給你所愛的人以自由》在北京出版了，文聯出版社，後來被中宣部給禁了，在大陸買不到了。這本書在台灣、香港也出版了。

第一個問題，到底什麼是道德？我今天是從一個特殊的角度，從一個功利主義的角度看道德，我認為它可以解釋很多，因為它比較有邏輯，它講得通。我也說了可以從很多別的角度，從人天生的悟性、神學、宗教的角度來看道德，我的解釋是從功利主義的角度來看。什麼叫道德，我也回答了，你也許覺得我沒有回答到。但是我希望你能想盡一切辦法用我的道理解答你所提的問題，比方你提到的互相告發，那不是損人損己或者損人不利己嗎，你用我的分析框架解釋你自己提出來的問題，如果解釋通了，你就掌握了我的理論了。如果你確實想來想去解釋不通，你來跟我談，我會改正或者提高我自己，會有更多的認識。

提問2：感謝茅老師能夠站著給我們演講。在最開始茅老提到交換能夠創造價值，這一點我有一些異議，不是交換單純的行為創造價值，是由於交換的過程帶動了生產。還是以茅老舉的例子，我有一百個蘋果，我是北方人，是在北方種的蘋果，有一個朋友在南方，種了一百個香蕉，同時代到中部的城市，進行了一個交換，如果還是坐在相同地方賣的話，並不會因為我的蘋果多香蕉少，蘋果更貴，真正價值增加是因為在南方交換了一個香蕉再帶到北方，運輸過程中我付出了成本，和我進行其它形式的智力或者其它方面的投資，使我的產品增值。

第二個問題，講到老闆和工人，也是講到剝削的問題，我之前也考慮過，雖然我不是完全贊同馬克思剝削的講法，我自己有一種想法，老闆和工人的關係不僅僅是僱傭和被僱傭的關係，工人表面所創造的價值並不是工人自己創造出來的，有一部分價值很難劃清界限，是老闆和工人同時都付出了才產生這一部分。工人的工資可能是財富的歸屬問題要考慮到僱主和工人之間博弈的問題，在中國這樣的情況，一個理髮師創造兩千塊，只給一百塊，找另外一個老闆，願意多給他一些，這個情況在別的地方不一定得以實現。在中國勞動力遠遠富裕，你不幹，也許別的人一千四百塊錢還願意干，這涉及到力量對比的問題，工人少了，工人的地位就會提升。但是工人地位提升了，有更多人做工人，應該處在一個動態變化中，不能過於絕對地討論這個問題。

茅於軾：我覺得你想得很對，你想的也是我想的事。是不是交換本身能創造價值？還是說交換隻不過把生產的東西價值實現出來了，我同意這個看法，我再補充一點交換本身也能創造價值。我舉這樣一個例子，投機，在便宜的時候把它買進來，貴的時候賣掉，這就是投機了。投機的特點就是不生產也不消費，但是要買要賣，不參與生產不參與消費，但是參與買賣，低價買進高價賣出，他賺錢了，這種關係也創造財富，在市場上，只要按照市場規則，平等競爭、自由選擇的市場上能夠賺到錢，你都創造了財富。為什麼投機能創造財富，我在我的書中有寫，這個問題比較複雜，我就不講了。

第二個問題，工人和資本家有一個談判強弱的問題，我完全同意，也就是說，在一個平等的社會裡頭，有時候是工人剝削資本家的，有時候是資本家剝削工人的，它恰好平衡，這種情況比較少。我們知道美國在三十年代一直到六十年代，工會力量非常強，它剝削資本家，最後資本家沒辦法，把廠關了，這樣的事是不少的。就看你的談判地位，所以說我們很難決定誰剝削誰，我們只能夠有一個基本的框架，這個框架就是法律的平等，你不知道侵犯別人。基本人權，這裡頭包括結社的自由，工人有結社的自由，在中國，工人沒有自由結社的權利，所以工人是會被剝削的，但是我們要注意，工人結社起來之後，他可能鬧得很厲害，他把資本家剝削了，這都是有可能的。

再說財富的創造，我們想一想看，改革以前，我們一個禮拜干六天，現在一個禮拜干五天，現在的財富比過去漲了十倍，這個倍數從哪兒來，過去工人、農民創造財富，現在還是工人、農民創造財富，為什麼現在財富增加這麼多，我的感覺就是因為有了企業家，企業家的貢獻是什麼？他把工人、資本、資源、市場、技術等這些東西組合起來，用最有利的辦法、成本最低的辦法，瞄準最需要的市場，他干這個事，這不是工人乾的，也不是農民乾的，也不是知識分子乾的，也不是共產黨乾的，是企業家乾的。他把諸多要素最有效地組合起來，生產最需要的產品，所以他創造財富，他搞得不好就賠了，要是某些要素組合得不好，或者把市場瞄準錯了，他就會賠錢。所以說，企業家承擔了比較大的風險。當然能幹的企業家是能賺錢的。

提問3：第一個問題，道德在您自己的經濟理論實踐中起到了哪些作用？第二個問題，道德是否可以理解為一些理論與現實之間的彌合，因為事實上很多您剛剛提到問題的假定前提是中國社會高度法制化，而事實上，現狀並不是那麼的樂觀。第三個問題，自由怎樣在致命的自負和完全的自由之間做平衡？比如哈耶克。

茅於軾：第一個問題是道德的實踐。第一，我追求自己的快樂；第二，我幫助別人也追求快樂，實現他的快樂。為什麼我不把別人的快樂放在第一呢，因為我不是十分了解別人怎麼快樂，我大致了解，但是不是非常了解，所以我不做很勉強別人的事，己所不欲勿施於人，自己快樂，幫助別人快樂，這件事可以作為人生的目標。有人批評說，你這個目標太庸俗了，你把國家、把人類放哪兒了？我的答案正好就是回答這個事，國家也好、人類也好，他最後都落實在個人的快樂上。如果有一個國家或者某一個理論，他使得有些人不快樂，我看這個理論就有問題，因為我覺得沒有任何一個目標比個人的快樂更重要，但是這個目標不是只通過追求自己的快樂，而是同時幫助別人實現快樂，這是我想到現在為止，對於人生基本的答案。恐怖分子就不知道追求自己的快樂，全世界99.99%的人都是追求快樂的，可是有0.01%的人不追求快樂，還要當恐怖分子，把其他99.99%的人，都搞得完全脫離正常生活，現在我們上飛機要這麼查那麼查，非常可怕。毛澤東號召大家，不怕犧牲，排除萬難爭取勝利，大家千萬要注意，別上這個當。

第二個問題，我們應該看到，全世界的法制都是有問題的，我們說美國好，美國的法制也有問題，有錢的人得到法律保護多，它也是不平等的。所以我們得放棄這個想法，一個理想的法制社會，它是不存在的。我們只能追求不斷改進的法制社會，從這個角度來看，我覺得中國基本上是在走這條路。從長遠發展趨勢來看，共產黨也提出民主法制，儘管做得不太夠，但是至少他承認這一點，憲法都寫進去了，沒有一個純粹理想是不存在的。

自由的平衡，不要侵犯別人的自由就是平衡，每個人可以擴充自由，但是不能侵犯別人的自由，如果你在追求自由的時候，遵守不侵犯別人的自由，這就是全社會的均衡，每個人都得到了自由，但是你稍微膨脹一點，你就侵犯了別人的自由。受歡迎的人是什麼樣的人，不磕磕碰碰的人是什麼樣的人，他老想著別人，他關心別人的自由，關心別人的利益，關心別人的私心，不一定勝過自己，但是始終在關心著，這樣的人是一個好處的人，是脾氣好的人，是受歡迎的人，不會磕磕碰碰。我勸大家，盡量做這樣一個人，也會感覺順利得多，你這一輩子碰到的麻煩會少得多，所以你照顧別人，你自己也會得到很大的快樂和很大的好處。

提問4：您演講的主題是中國的道德前景，中國社會只要人人追求自己的私心，有一個法制人權的基礎這樣社會才會完美的，這樣的言論在初期非常有啟蒙性，現在這個社會已經在追求自己的私心了，但似乎欠缺了一點。經濟學被稱為不講道德的學科，今天沒有從您的演講聽出對道德的講解，似乎並不完美，似乎缺少一些東西。比如美國社會，美國社會是最自私的社會，最強調個人的利益，也最強調法制和人權，同時美國又是宗教人群最多的社會，最強調道德對人的教化，所以美國是上教堂人數最多的國家。一方面貧富差距很大，另一方面有很好的捐助，起到歐洲國家稅收起不到的作用，是損己利人的態度，美國的企業家，可以說在自己已經生活很好的情況下進行捐助，有宗教的道德因素稱為道德觀，不僅僅是您所說的私心和法制的基礎。

茅於軾：我強調這些東西和我們傳統對道德的看法還差一點，所以有的老師把我剛才講的這一套叫做底線道德，是道德的底線，必須遵守的，它不是道德的高線，還缺什麼呢，你為了別人犧牲自己。這個問題是很麻煩的問題，我們是不是需要為了別人犧牲自己，這是一個大問號。什麼情況之下，需要犧牲自己，幫助別人。比如說，我出一點錢幫助窮人，沒什麼事，我有錢我就幫助他，我也沒受到什麼損害，但是在一個危險的場合，強盜小偷手裡拿著刀，你要不要見義勇為，這可是一個大問號。如果這個舉動能夠比較有把握，不會受到很大傷害，我建議你要見義勇為，但是如果你沒有那個把握，我不敢做這個建議。事實上，我們看到遠遠不是這麼一個狀況，輕而易舉的見義勇為他都不幹，壞人做壞事，喊一聲跺一下腳都能起作用的，這個都不敢，這個就有問題了，為什麼很難回答這個問題，底線道德，照顧自己的私心，不要妨礙別人，這個比較容易講得通，道德的高線高到什麼地方，是一個問題。比如說打仗的時候，要不要犧牲自己，要畫一個大問號。日本人打仗打到中國來，他們勇敢得不得了，日本軍隊中國人是打不過的，打那麼多仗，中國人只有少數仗打贏了，其它都打敗了，為什麼打敗了，日本人是不怕死的，可厲害了，你說他好不好，當然不好了，犧牲精神完全搞錯了。比如說我們抵抗日本的侵略，這個犧牲好不好，我覺得要看情況。為什麼看情況呢？我做這個犧牲和我不做犧牲對我和整個社會或者我周圍的人哪個選擇更有利，我還是一個功利主義的解釋，我的有些說法肯定會被大家指責。打仗打不贏就投降，你們一定會不贊成，但是你們反過來看看，琉球群島等已經打敗了，把他們趕到最後一個沙灘上頭，死不投降，不但士兵不投降，把幾千個老百姓趕到海里去，統統叫他們自殺，你說有道理沒道理，我覺得一點道理都沒有。中國歷史上有屠城的記載，把全城的人全殺光，為什麼？這個城市不投降，最後把這個城佔領了，屠城，這樣一個城市五十年恢復不起來，對老百姓沒有好處，我贊成投降，大家可能要批評我，我想來想去這個做法是對的。我們不要為沒有道理的東西，為一個理想去犧牲，我老說犧牲這兩個字千萬要小心，恐怖分子就是犧牲自己，我們覺得他很討厭，他自己以為他自己是最高尚的，你們都是普通人，我不贊成犧牲，非常特殊的情況可以犧牲，只有非常特殊的情況，一個手榴彈投進來了，我撲上去使大家不受傷，這是對的。

提問4：您在呂梁地區從事扶貧救濟的實驗，現在讓整個社會都意識到小額信貸的重要性，很多人把您的措施和尤倫斯在孟加拉國的措施進行比較，他本人曾經拜訪過受益的農戶，他的感覺是，這些人不光經濟狀況是很差的，而且道德狀況也比較差，您認為道德狀況會不會隨著經濟狀況的改善而改善？還是道德援助和經濟援助一併實施？

茅於軾：道德概念還是和生活狀況有關係，我們說發達國家人比較講道德，窮國的人比較沒有道德，不是沒有原因的。物質條件的改善，應該說對道德的提高是有好處的。對高薪養廉舉措我是比較肯定的，低薪不能說一定，但確實有80、90%是貪污的，高薪就避免了這種可能性。現在我們國家大家生活提高了很多，但是道德狀況並不見得很改善，這個原因很複雜，這個原因和我們的政治狀態有關係，因為道德的好壞，是好多因素決定的。從個人的條件來講，他生活好了，他自然而然不會鋌而走險，他比較容易守規矩。

提問5：今天講座中，美國是您所講政體和人權的範本，它發展到現在必然有在社會道德和制度層面上的局限，您覺得有什麼局限？第二個問題，您現在以功利為前提講道德，似乎工業革命和物質繁榮是帶來全人類幸福唯一的途徑，現在大家都有這樣一個共識，那您感覺物質的膨脹會把我們的社會帶入到什麼樣的誤區？它是否會無限向上的行為？同時我有一點疑問，我們現在融入實用主義的誤區，請問儒家的思想對您的思想和人生有什麼樣的影響？在您的道德觀和倫理觀上有什麼樣的影響？

茅於軾：美國對很多人有吸引力，為什麼？因為它是講平等自由的國家，很多人願意移民到美國去，很多有錢人花大價錢買美國的護照，說明美國對全世界的人有一定的吸引力。現在發生了什麼事呢？美國在國內提倡人權自由平等，有一個民主的政治，但就世界範圍來看，它不尊重人權，死一個美國兵是大事，死一個伊拉克的老百姓跟踩死一隻螞蟻差不多，這是人權的態度嗎？美國在國內講自由平等，在國際關係上是講霸權的，他的命比誰的命都重要，他的意見要強加於別人，我覺得美國出了這個問題。所以在9.11的時候，我曾經寫過一篇文章，我說美國現在有一個機會可以做全世界的領導，什麼機會呢？你好好檢討一下，你過去的外交政策有什麼樣的毛病，為什麼有人這麼恨美國，你把這個問題想清楚，你就能當世界的領導了。他沒有按照我的想法想，所以他現在當不了領導，他變成被很多人討厭的國家。

追求物質利益，現在的現實生活是大家追求的，大家希望住得好、吃得好、穿得好，在不妨礙別人的條件下，而且是幫助別人也致富，大家一起致富。現在出現了什麼樣的問題呢？人生的滿足不僅僅是物質上的滿足，還有更多的滿足，尤其是物質滿足有一個飽和線，經濟學講邊際收益遞減，慢慢物質享受多了，再多享受幾百塊錢附加值很低，你買一個手錶一百塊錢，覺得蠻好的，花一萬塊錢買一個手錶有多大的附加價值。人到那個時候追求的應該是物質以外的一些追求，比如說非交換的追求。首先我們要有創造性的滿足，好奇心的滿足，有互相交流交朋友的滿足，幫助別人的滿足，這些東西不是花錢能買得到的。健康的滿足，我生下來，把它賣掉，賣不掉的，人得靠自己追求您的健康。好奇心的滿足，大街上那麼多雜誌，沒有一本講科學的，好奇心哪兒去了，我小學的時候最喜歡看《科學畫家》，講很多的知識。而現在幾百本書，沒有一本講科學的，我們現在都被物質慾望取代了，好奇心是人生價值的一部分，這些東西會慢慢提倡起來，像我們今天這樣的活動就提倡這些事，我相信我們這個社會。

提問6：我比較敬佩兩個姓毛的，一個是毛澤東，那是另一個就是您，那是另一個茅，對個人的尊重。您怎樣認識自己在思想體系上和毛澤東的區別？再一個，您以前是不是寫過一篇文章，在抗戰期間，您一家從桂林在貴州的途中，一路上有許多難民，但是這些難民內訌，有一個地主看中一個窮人家的姑娘，非要把姑娘娶到家，這家被逼無奈，您分析了那個時候的人心、在抗戰背景下的道德，又聯繫到現在，對現在的道德狀況表示擔憂。那您怎樣看待中國人的素質和道德與日本人的區別。

茅於軾：我和毛澤東的想法非常不一樣，基本上是對立的。我覺得他是一個特權分子，他眼睛裡沒有普通人。他把自己看成是超人，他和老百姓沒有平等可言，不要說老百姓，連他的戰友都沒有任何平等可言，而我的基本想法是平等和自由，毛澤東的基本想法是反對平等自由的，所以我和他的想法是非常不一樣的。

日本人打到柳州，一直往廬山這邊打，據說幾百個騎兵把幾百萬中國人趕走，我心裡非常不是滋味，但是這是一個現實，而且中國人在逃跑的時候，互相坑害別人，我爸爸有一輛自行車，那時候是最重要的交通工具，被別人搶走了。剛才這位同志講的這個故事也是這樣的，一家人往小路逃，碰到當地的惡霸，惡霸非要把他家的女兒娶作小老婆，趁人之危。所以我就想，這些事說明了我們就該打敗，日本人多厲害啊，對付這麼一批中國人，幾百萬人被一兩千個人趕跑了。現在我們的狀況有沒有改變呢，應該說毛澤東在這方面是有貢獻的，他把全國人民團結起來，站起來了，號召起來了，但是我們的根本問題沒有解決。根本問題還是民主和法制的問題，毛澤東走的路根本不是民主法制的路，現代社會的路是民主法制的路，我們要走民主法制的路。我們需要更普及的教育，更高的收入，更多的中外交流，我們會走到這條路的。

提問7：您提出的道德民主和人權，這是非常重要的，現在民主和人權是道德問題，現在很多地方公權侵犯私權，包括房屋拆遷、工人下崗、農民失地，這些是公權侵犯私權，公方就不道德，那這樣的不道德行為怎麼辦呢？能實現民主和法制嗎？

茅於軾：我覺得這些問題不是道德問題，實際上是法律問題，公權侵犯私權，這不是一個法制社會，法制社會私權是最重要的，為什麼要有公權，因為公權是為了保護私權，不能落實到私權的保護，公權就沒什麼意義了，所以這個問題不算是道德問題，而是法制問題，法制的基礎就是平等和自由。

提問8：您剛才講到平等，但現在的社會還是一個特權的社會。

茅於軾：我們這個社會原來是皇權社會，共產黨來了之後，情況有改善，但是沒有完全取消特權這樣一個情況。寫文章批評都不行，怎麼能用法律治他，而且他的一切都是相當神秘的，這是一個特權的表現。長安街上汽車左轉彎有的是，所以說我們還是一個特權的社會，但是也應該看到特權社會比過去皇權的特權確實有很大的進步，老子當了皇帝，還得兒子當，兒子當完還得孫子當，胡錦濤不能說讓他兒子當總書記吧，這已經不行了，江澤民也是當了兩屆還得下台，已經往前大大地進了一步。這個過程絕對不是短時間能完成的，我覺得中國人的文化裡頭有很深刻的特權思想，包括我本人。我經常在想，我們在這兒開會，如果來了一個省長，我們把他另眼看待，在美國沒有這樣的事情，誰來都是一樣的。我們文化裡頭很深的等級特權思想，這個東西要去掉確實不是簡單的事，我們應該不斷有深刻的反省，有廣泛的交流，這是未來的任務。

提問9：和諧是當前的主旋律，我昨天在清華大學一個論壇上聽到這樣一件事情，這個社會兩極分化已經到了非常危險的邊緣，窮人覺得不平，富人覺得不安，於是中央黨校那麼多經濟專家研究了幾十年研究了一個初級階段，他們一直認為這個初級階段是一個框，解釋不通就全部往裡面裝，全是垃圾，您怎麼看這個問題？

茅於軾：我覺得我們對馬克思的剝削理論沒有徹底的批評，我覺得他的理論是錯誤的，他一輩子的任務就是證明剩餘價值的存在，證明資本家剝削工人，而現在的經濟理論恰好不承認這一點，這個理論造成一個什麼樣的後果呢，造反有理。你剝削了我，所以窮人覺得不平，他有馬克思理論做後盾，富人覺得不安，有一批人虎視眈眈看著目標，他們有造反的根據，共產黨改革三十年非常成功，但是對過去的東西批判非常不夠，沒有批判文化大革命，沒有批判反右，還有公有製為主的問題，無產階級專政，這一系列的東西還寫在憲法裡頭，當然現在還在寫，這些理論現在還在教，中學、大學還在教，你說麻煩不麻煩，一方面我們要和諧，一方面講革命，一方面講無產階級專政，誰專誰的政，這些問題仔細一想矛盾非常多，而且這些矛盾不大允許討論，說是會造成社會的危機。

提問10：我是一名高校大四的學生，在座可能有很多高校的學生，我想提一個關於高校的問題。最近我們學校碰到教育部本科教學評估，像極其聲勢浩大的騙人活動，高校的東西一套一套，教育我們怎麼樣講話，但是現在我有自己的思想之後，有一點不想接受它，然而這樣我就會面臨懲罰，我的道德觀念已經變了，我有自己的道德，我有我自己的思想體系，但是我必須接受它，這樣的話對於整個學校來說，對於我來說符合利人利己的觀點，有一個嚴重的矛盾，我應該堅持自己的思想還是堅持利人利己觀點？

茅於軾：教育部的評分確實是你所說的是一個大騙局，為什麼會有這樣一個騙局呢？因為教育部的人手中的權捨不得放，而且還要加強他的權，用什麼辦法呢，就用這個辦法，每到一個學校來評分，學校拉出大標語，歡迎教育部領導來我院評估，給他吃好的、玩好的、住好的，對整個學校是一個災害，什麼都得停下來，老師專門填那個表，有無數的表要填，學生一個個被問，也要填表，整個工作被打亂了。教育部的人難道那麼傻嗎，他們難道不知道嗎，他們心裡頭也知道，但是因為有利益的關係在裡頭，一時半時放不下。類似的問題很多，包括計劃生育，為什麼還強調計劃生育，計生委手中有權，罰你的，不計劃生育了，不但不能罰你的款，連飯碗都沒了，官當不成，別的他還不會，整個社會的轉型就面臨著這樣的困難，怎麼辦呢？邊際上改革。你要來一個徹底的改革，來一個造反，把共產黨推倒，我看這個東西我是不贊成的，說老實話，你推倒了，叫誰來干，你很難找到比共產黨幹得更好的，還得邊際上改，一步步改，能改一點我就改一點，我絕對不做違背原則的事，有很多有風險的事，我自己斟酌地干，保護自己很重要，我反對犧牲是這個意思，你首先得保護原則，且不能傷害原則，在邊際上，能推進一點就推進一點，打擦邊球，改革的成績就是這樣起來的，大家都這麼干，這個社會就成了，大家都不關心，這個社會就永遠如此下去了。

提問11：宗教在一個社會道德形成與發展過程當中起了什麼樣的作用？我們國家的意識形態和宗教狀況是什麼樣的？您是否認為我們國家在整個管理過程當中存在著政教合一的現象？

茅於軾：中國這個社會應該說不是一個宗教主導的社會，在座有多少是信教的，我本人是不信教的，不信教就不接近真理，我不能接近真理，我還是努力追求真理，每個人追求真理的路子不同，有人通過宗教追求真理，有人不需要，我覺得這是每個人的選擇，所以信仰的自由是屬於人權的部分，它的條件就是你不能強迫別人信教，你自己愛信什麼，這是你的自由。從西方國家來看，基督教，對於現在資本主義的形成有很大的貢獻。我在美國生活過，我看到宗教在美國人的生活中起了很重要的作用，每一個社區有一個教堂，互相認識的人，到了星期天有機會交流，聽聽傳教士、神父的演說，有的演說講得很動人，對大家聯絡感情、提升精神有很大的好處。

我們國家肯定有宗教和政治不分的情況，政治經常干涉宗教，這個情況確實存在，有的地方還非常嚴重。我想這個過程也是不斷在進步，宗教自由、信仰自由，最後應該在全世界都得到承認，任何一個政府，都應該承認老百姓有自由信任何一個宗教，唯一的條件是這個宗教不能害人，不能干涉別人的自由，這樣一種對世界的解釋，自己的信仰，它是有利於整個社會的進步的。

提問12：第一個問題，23日財政部的新聞發布會上公布不提高印花稅稅率，但四個工作日後稅率又提高了，網上議論比較多，政府的誠信遭到置疑。第二個問題，2005年投資房地產，2006年投資股票，作為經濟學家，您考慮沒考慮到，2007年或者是明年投資的熱點是什麼？

茅於軾：第一個問題，關於印花稅的問題，過去只有千分之一，現在是千分之三，這個事政府沒有太大的錯誤，政府還是出於好心，希望股市不要太膨脹了，現在股市是什麼狀態，我說不太清，我不做這方面的研究。

第二個問題，大家投資，好不好？我覺得是好事，不管是房地產、股票、債券，還是買外國的股票，我覺得是好事，但是不要有賭博的心理，要有投資的心理。我看上一個企業，他經營管理好，我就買他的股票，而不是看今天漲了還是跌了，這就變成賭博的心理了，賭博心理和投資心理是不一樣的，如果大家都是用投資的心理，股票市場就很正常了。大家用賭博的心理，股票市場就變成一個大賭場了，這就很危險了，最後受害的還是股民自己，所以我的忠告是，大家選擇好一個企業，從長遠來看，它有發展前途，你就買它的股票，買了之後就不要賣掉了，等它分紅，三年五年這樣下去，等到哪一天不好了，再把它賣掉，這就是大家選擇企業。

說老實話，有這樣能力的人是很少數的，誰有那個功夫鑽研哪家企業好，所以一般在國外投資都是買基金，機構投資者有一批人專門研究這個事，專門研究哪個公司好，你把錢交給他，他買股票，他能賺錢，他把錢給大家分，機構投資者使得一個股票市場健康發展。總之，買股票也好，買基金也好，不要有賭博的心理，賭一把的心理很危險。

提問13：您剛才提到利人利己，有人權就能創造財富，同時您又說，發達國家的人權狀況比較好，不發達的國家人權狀況一般都比較差，我的問題是，人權和社會財富哪個決定哪個？發達國家是因為它首先社會發達了才能發展更好的人權，還是因為它們從一開始人權狀況就非常好，進而才成為了發達國家？

茅於軾：這個問題確實很重要，我的看法，我一開始就講了，人類社會到了十八世紀末、十九世紀初出現了發展軌跡的大變化，過去是一條差不多的水平線，到了十九世紀陡然之間就上去了，原因是什麼呢？有了市場，為什麼早些時候沒有市場，到了十九世紀才有市場，因為十九世紀有了人權，有了自由平等的思想，而且這個思想越來越普遍，被政府和老百姓所接受，所以就出現了市場，市場就是每個人得到保護，皇帝不能抄你的家，你的財產是個體的財產，沒有人能夠侵犯你，個體能夠自由選擇平等的競爭，這一系列的條件，基礎就是自由和平等。所以我的回答是，發達國家在自由平等方面有了進步。很多國家搞市場經濟，搞到一半，沒有堅持下去，陷入一個陷井，這樣的國家很多，像菲律賓、印度尼西亞、巴西、智利等很多國家，人均收入到三千五千的時候，上不去了，就陷入其中。而像南朝鮮、台灣，他們的人均收入跨過一萬美元，還繼續往上升，區別在哪兒呢？我看就是你能不能堅持走法制的道路，走基本人權、平等自由的道路，越來越削弱特權（雖然不能取消，但不斷地削弱它），你就能夠順利走上法制發展的道路。因此我們國家改革最重要的還是民主和法制，自由和平等，還有人權，人權是超過一切的至高無上的標準，在國內如此，在國際上也是如此，所以我主張人權超過主權，主權要讓位於人權。

提問14：最近世行對中國經濟發展預期又提高到10%，關於中國經濟發展是否過熱的問題，現在在學界還是很有爭論的，我想聽一下您的意見？

茅於軾：我也沒有一個非常有把握的判斷，從表面上看，我們從去年到今年第一季度高增長，而且通貨膨脹還算可以，在比較安全的範圍內，而且我們的社會各個行業現在基本上沒有暴利行業，也沒有卡脖子的瓶頸，比如說運輸跟不上或者電力跟不上，現在這個問題基本上不存在，因此大多數人認為，我們現在的發展沒有過熱。但是有一個例外，股市和房市這麼高是不是有泡沫？經濟增長如果出現了泡沫，最終都會掉下來。至於房市、股市有沒有泡沫呢，這是一個很大的爭論，我個人的看法，我覺得是有泡沫的，可能很多人不願意聽，但是如果真有泡沫，還得小心，不聽沒用的，如果真沒有，沒有你就不用管了，但是如果有的話，真要小心了，它會掉下來的。為什麼會說房市可能有泡沫，空房太多，很多房買了之後沒有人住，不是說賣不出去，賣倒是能賣出去，賣出去空著，一兩年沒人住，說明這個房子沒有賣掉，不準備用，準備賣的房子多，就是泡沫，如果每個房子都有人住，絕對不可能有泡沫，不管你漲多高，它沒有泡沫的，但是現在很多房子是空著的，隨時隨地可以脫手，有人住就不能脫手，空房子可以隨時隨地脫手，那就有泡沫，到底空房有多少，我很關心這個事，我到外地去也好，在北京也好，我看看晚上有多少燈，我發現好多房子是空著的，空著兩三年沒有人住，房子賣了，有主，但是不住，這就比較危險。股票市場也是這樣的，幾個月裡頭漲這麼多，是企業賺錢能力增加那麼多嗎，根本不是的，那是炒起來的，從這一點來看，我懷疑是有泡沫的，當然我也只是懷疑，要拿證據，我還是拿不太出來。

主持人：非常感謝茅老，您的思想讓我深受啟發，您的作風讓我深受感動，今天的講座到此結束，謝謝大家的參與！

本文根據演講錄音整理，未經演講人審閱，如有疏漏，敬請諒解。

整理者：蘇曉娟

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