人類學家的凝視與環顧——王銘銘教授訪談（下）

07-18

王銘銘福建泉州人，人類學家。現任北京大學社會學人類學研究所教授、博導。

劉琪華東師範大學社會發展學院副教授

○ 您在《西方作為他者》那本書裡面，曾針對薩義德的「東方學」提出一種「西方學」，即一種超越國族單位的對西方世界的想像。您怎麼看待今天說到的「東方學」「西方學」，還有現在比較流行的一個詞，「世界主義（cosmopolitan）」之間的關係，或者說，狹隘的、自我中心主義的世界想像與世界主義之間的關係？●那本書表面上是針對薩義德《東方學》這本書來寫的，實質上是想踐行一個基於中國的、對人類學的重新實踐。但是這個表面的東西不是沒有意義的。薩義德用很精彩的語言表達了西方對於東方浪漫主義的和不浪漫的、非浪漫主義的理解，他認為，這兩種理解背後有一種共同的東西，就是西方人想掌握東方。這個是很有建樹的。很多所謂跨文化的知識，一旦跟帝國結合的話，就會產生這樣的一個結果。薩義德的《東方學》很有啟發，但需要看到，西方的東方論述，往往有東方的結局，舉一個例子，我們會經常用所謂「文化大全」來規定自己應該是什麼樣的，我們便是用西方的東方學論述來看我們自己。這種以「他者之間」界定我身的做法又是什麼？薩義德可以簡單說，那時「顛倒的東方學」，但我認為，沒有那麼簡單。另外，這類論述似乎還起一些壞作用，比如，通過反覆論述其對西方的批判，「逆反地」增強著西方世界觀的支配性，它總是在提醒人們，西方存在那種「魔獸」力量，結果，它的批判話語，反倒可能是增強了其所批判的話語的支配力。關於中國，我想你剛才說的很好，應該基於一個非國族的想像來看中國。這些年來，受到諸如薩林斯這樣學者的影響，我意識到，沒有一個文化不是包含著別人的因素的，每個文化都包含著別的文化的因素，不僅是西方人會有把東方包含在自己內部的做法，在弱小的民族那裡，其實也有這種做法。關於這點，薩林斯已經進行了精彩的論證。那麼，就更不用說中國這個歷史很悠久漫長、國土遼闊的「文明體」在這方面的容納能力，它的容納能力一定比那些小規模的社會要大得多，不然就不可能存在。《西方作為他者》這本書，我花了不少心思去看上古，想知道，我們的「神話」和歷史如何表明，我們對別的文化、別的地方、別的境界的依賴性，即使到了帝國誕生，也就是秦漢的時候，這也不例外，因為沒有一個帝國可以覆蓋全世界。到了佛教的階段就更是如此。因為中國和印度有一個最大的不同是，我們對生死沒有那麼大的區分。我們總用生命來理解一切的「性」，沒有一個很好的「死亡哲學」，這樣我們就很需要依賴印度進行所謂的「解脫」。這本書還談了中國的朝貢體系如何也具有這樣的依賴性。這些都被作為一個歷史背景，用來闡述近代以來我們的西方觀是怎麼樣的。我想，我們有過很多「他者」，到近代以來才變成只有一個「他者」。我覺得這有一點不幸的含義在裡邊，因為世界那麼大，周邊都是「他人」，「他人」之外還有別的東西，比如神靈，神靈也不是我們親屬制度內部的，再比如物質世界的那些萬物，我們都曾經把它當成類似於今天想像的西方來看待，以至尊重。這是我想通過這本書來說的。對於最近西方人類學流行的cosmopolitanism，我不是十分理解，興許它就是不少人最近談的「world anthropology」吧。我讀多一點，對其中關於作為生活世界的民族志地點的相關論述，及對於本體論的相關論述，留下的印象比較好，但西方人類學界最近有些論文直接跳躍在巴布亞紐幾內亞和海德格爾哲學之間，給人留下顯擺的不好印象。不過，興許我自己的企圖做的，也可以說是要把我們所有的調查點視作如同世界那樣的「單元」來研究，這是否是world anthropology，我還需要思考。

○ 您曾經提過「歷史人類學」的概念，用以綜合人類學與歷史學的研究。您的意思是不是說，在中國這樣一個歷史悠久的文明古國中從事研究，人類學研究者一定需要回到歷史中，才能更好地進行研究？關於「歷史人類學」您有什麼具體的想法？● 我想，時下多數的西方人類學家是無歷史或者反歷史的，因為對於他們而言，就像列維- 斯特勞斯指出的，所謂的歷史是一個很不好的過程，過去不斷的在被我們今天否定，歷史雖然是一個時間性的存在，但是事實上是對時間綿延的一種最大的破壞。相對於西方人類學，我們的人類學在這方面不大一樣，在重視歷史之變的同時，它有一種別樣的「好古悠思」，不希望「古」隨著時間的流逝而消逝。我們需要意識到，西方人類學教給我們的東西也不是毫無價值的，它的無歷史，或反歷史是有價值的。什麼價值呢？就是我們對歷史能夠看得更透，能知道歷史裡面的變動的結構性或文化性的邏輯。如何看待歷史裡面的這些變動？我想有兩個方面是顯而易見的，一個方面是，這些變動像人類學家理解的那樣，是一種「熱社會」的特點，是對最初的境界、自然境界的一種破壞，另一方面，它也像西方人類學家告訴我們的那樣，歷史本質上也是無歷史的，因為它並沒有那麼大的力量可以改變人的本性。我覺得這種非歷史的觀點，是我們從西方人類學可以學到的。但是這不能意味著我們不去研究歷史，特別是你的現實本身就自生於這種歷史之中，假如你是一個現實主義者，你就必然會去關注歷史是怎麼樣的，不可能對歷史沒有知覺。西方人類學雖然有這些優點，它的偉大之處也在於此，但是它也可能犯一個很嚴重的錯誤，就是不承認西方以外的民族有過自己的歷史和書寫。在它的文本裡邊，經常是抹殺被研究者的思想能力、寫作能力，以及歷史反思的能力。所謂的民族志，很大程度上指的就是對這些能力的否定。從我自己的經驗出發，我感覺做人類學特別難的，就是當我看到某些風俗的時候，我會以為我是第一個觀察者，但是再去翻閱文獻的時候，就發現別人早就已經記載過。我想，世界上沒有一個民族志寫作者，會比我有更深的危機感，因為他們可以視而不見，但是我不能這樣。除了材料的問題，我覺得還有個問題，就是我們看到的到底跟記載的有什麼不同，這種不同需要引起我們重視。比如說，我研究的泉州某個儀式書上也有記載，但是我看到的與清代的記載隔了一兩百年，這中間有沒有變化？這就需要投入很多時間去追問，這個階段是怎麼樣，那個階段是怎麼樣，並且要把這些不同連起來解釋，即這前後的關係和差異的形成到底是怎麼回事。總的來說我的意思是，我們應該學習無歷史的人類學，同時也要看到它可能潛含的一種危險。而我們在國內做人類學，如果重視歷史的話，可能能夠通過克服這種危險，來找到一種自己的研究的道路。這條道路不能太孤立，還是要看到我前面說的第一點，即無歷史的人類學的優點。要把這兩點結合在一起。有人認為是對主觀歷史研究和客觀歷史研究的綜合，我覺得這大概符合我想說的，即要把對歷史過程的客觀理解和存在於歷史實踐者、歷史創造者心靈中的那些歷史的觀念綜合起來，這也就是列維- 斯特勞斯所謂的「神話」。這兩者之間怎麼結合，同時又兼顧我們在田野中看到的，剛才說的那個現象，即很多文化事項早已被人記載過，這麼多東西怎麼被連在一塊兒，我覺得是需要不少努力的一件工作。我覺得有意義，因為前人研究並不多。

○ 幾年前，您曾提過「跨社會體系」這個概念，這幾年，您更多用到的是「文明人類學」。這個「文明人類學」的概念，您是基於什麼樣的思考提出來的？「文明」的研究，是不是應該構成對傳統的民族志研究的一種超越？● 我的確提到「跨社會體系」的概念，但是很快，我更多地談「超社會體系」。「跨」和「超」是不一樣的，因為「跨」是橫向的，「超」有一半是縱向的。何為「超社會體系」呢？就是說，在社會之上還有社會，只不過是這種社會已經不再能用既有的社會科學的「社會」概念去理解了。在法國的社會學裡面，這種社會之上的社會被稱為「文明」。莫斯在論述這個東西的時候，十分關注所謂物質文明和精神文明的紐帶作用，比如他會談到技術、工具、藝術品、建築風格，談到這些物質文明形式的超社會傳播，神話、語言、概念、知識、理想這些精神文明也會傳播。這兩種傳播，會導致一個社會之上的社會，叫做「文明」，這是一種「hypersocial」的實體，是一種超級社會性的意境。莫斯認為這個層次形成的很早，在沒有國家的時代就有了，特別是新石器時代。我覺得這個論點很有啟發。法國社會學提出這個論點是在一戰之後，主要針對他們自己原來過度熱衷表述的「國族社會學」。也就是說，在國族出現併產生如此巨大的衝突之後，有一批西方人認為，還是要看到國族之間曾經或者現在依然存在這些紐帶，這些紐帶是社會性的。這一點對我剛才說的，所有對中國這個實體的反思性論述是相互呼應的。因為中國這個實體在之前的時代恰恰不是一個國族，而很像是一個文明的實體，但是它到了近代，必須用國族來定義自己。可能我看中國和莫斯看歐洲是一回事，因為莫斯他們說文明的時候，無非是想從眾多的民族志材料中，歸納出一些讓他可以反觀歐洲的結論，歐洲也處於在文明體和國族之間搖擺的狀態之中。對我來說，這些事不具有任何政治的涵義，而是涉及到我們怎麼樣觀看我們的時代，發現它的困境，了解我們通常的社會科學言論為什麼會讓人覺得跟歷史有些不符。你剛才問，「超社會體系」和文明好像是我先後談論的問題，但事實上，我談文明還要更早一些，主要是對埃利亞斯的介紹，以及大小傳統理論的討論。我想，後面我試圖理解和解釋的這些「超社會體系」理論，都比我原來看的那些東西更有啟發、因為無論埃利亞斯還是雷德菲爾德都是在看上下關係，看一個社會領域內的上下關係，上面叫做「文明」，下面叫做「小傳統」。塗爾干學派的這些論述，是直接針對社會科學的基本概念而來的，具有更廣闊的空間橫向超越，和時間的縱向關注，對我們思考自己的處境很有幫助。固然，從早先對文明上下關係的閱讀，我得到的關於大小傳統關係的理解，不能說不與塗爾干學派的文明論產生關聯。在一定意義上，二者若是加以綜合，那麼，關於歐亞大陸的文明人類學研究，便會有新的面貌。對於這一前景，我最近比較重視。

○ 以前人類學的民族志，主要都是村落民族志，是對一個具體社區的研究。您講到文明人類學，在具體研究方法的層面上，您覺得要怎麼操作呢？● 我之所以曾批評村落民族志的做法不是因為反對從事這類研究，而是為了把它做得更好。我反對簡單的村落民族志，先後有兩個理由。第一個理由是，就我所研究的村莊而言，村落民族志那一套隔離的方法使我們沒辦法看到，上下內外的頻繁互動對這個村落內部結構的根本性影響。第二個理由是，沒有一個社會共同體是生活在真空的，它四周都環繞著各種各樣的帶引號的「環境」，這其中一個「環境」就是所謂的「超社會體系」，或者「文明」，這點跟剛才談到的「上下內外」關係是一致的，第二個環境就是自然。所謂「自然」，其實也不是完全的自然，它有好幾個層次，有的自然已經被馴化了，有的沒有，不同民族對自然也有不同的觀點。很少有非西方的民族認為有一個單純的「自然」，在他們看來，自然也被另外一些東西所環繞，比如鬼神。研究不同文明的關係，是為了把村莊的地方性研究跟周邊的關係梳理的更清楚。我們剛才提到，文明可以有物質的、精神的，剛才談到周邊的萬物、周邊的神聖的存在，都是文明的內涵。假如民族志不考慮這些的話，它研究的地方就是空的。我想，文明人類學會對村莊民族志有新的要求。以往觀點認為，社區基本上等於村莊，是一方土地，一方人和他的社會。如果從「文明理論說」來看，就不能這麼簡單地圈定了。格爾茲曾說，「人類學家在村莊中研究，但不研究村莊」，這個提法很有啟發。固然他最後將這種研究歸結為一種對於文化「理想型」的論述，我不見得同意。我更重視種種關係的觀察。

○ 您最近的新作「民族志：一種廣義人文關係學的界定」，我看了之後覺得啟發很大。裡面談到，跟神靈的、跟周邊環境的這些關係都應該被納入到我們對自我與他者的理解過程中。讀這篇文章的感覺是，您似乎覺得人類學應該回歸到humanity，即人文學裡面，而不是我們平時認為的社會科學。在西方，有一些國家把人類學劃為humanity，也有些國家把它視為social science。您覺得在中國的知識體系里，人類學應該是什麼樣的定位？● 我不可能逃避自己作為一個社會科學研究者的定位，因為自己受的就是這樣的訓練，儘管此前也受過人文的訓練。我寫這篇文章的目的，是想在社會科學內部增加一點人文學的色彩，用這一點來拓展它對「社會」這兩個字的界定，拓展它的視野。所謂「廣義人文關係」，我分成三個方面，人人、人神、人物。如果是高超的社會科學家，像馬克思、韋伯、塗爾乾等，他們都會認識到，人人關係是不能擺脫其他關係的，但是，一般性的社會科學研究者就會認為，「社會」指的就是人和人的關係。我說的「廣義人文關係」，指的就是一種廣義的社會。當然，這種「廣義的社會」還能不能稱之為社會，這是一個有爭議的問題。比如說，人和物的關係，基本上只能定義為人與世界的關係，而不能是定義為一種社會的關係，因為物不在社會之中。當然，也有人認為，物是在社會之中的，關於這方面的論述，也會有兩派。我想，我會進一步去論述，為什麼廣義人文關係等於社會的拓展？社會的拓展，肯定不是在社會科學之外的，因為我們沒有資格去做那樣的想像。它之所以可能有意義，恰恰是在社會科學內部，在社會科學之外，比如當你成為教徒的時候，這些關係可能都變得很自然。

○ 從這裡出發，您覺得人類學在中國知識界，能起到什麼樣的作用？● 20 世紀前期，人類學在中國知識界是一個很關鍵的門類，當時它被中央研究院蔡元培領導下的凌純聲等人理解為民族學，在燕京大學被理解為社會學，但是在那個時代，這兩個東西都帶有今天所說的人類學的色彩，它的內容也多數是與人類學相關的。那個時候，人類學對中國知識界有很大作用。我認為，今天依然是，並且這種作用，即使是今天以前，也就是新中國前三十年，也只是短暫地斷過。例如說，少數民族的識別和民主改革，都不能擺脫這門學科的方法，必須要到處去調研，才可能提出一些方案。我想人類學有幾個方面，對我們中國知識界是特別有用處的，也就是我最近經常講的三個概念。一個是人類學的經驗主義。經驗主義的意思是，沒有直接看到就盡量不要去言說，當然人類學做得有點矯枉過正，好像是說間接經驗就沒有意思。第二是我經常談的整體主義，我們看一件事物都是把它和別的事物聯繫起來的。第三，我們這門學科儘管不是所有人都是相對主義者，但是總是保持著一種相對主義的感覺，這種感覺是從事我們這個學科的條件。假如你看到一些和習慣不一樣的東西就不能接受，甚至排斥，那麼就做不了人類學的研究。我認為這三點都對我們中國知識界很重要，因為我們中國知識界向來存在不經驗、不整體、不相對的慣性。

○ 您未來幾年有什麼樣的研究計劃或打算？● 一般來說，我是跟著感覺走的。關於文明的人類學論述方面，這些年我發表了文章，我設想，可以在這個基礎上，多往歐亞大陸民族志方向走。我也可能還會在民族志方法上做一點「進修」。在這個過程中，我想還是可能會涉及前面談到的「超社會」之類內容，這些東西跟我想像的民族志是有關係的。所謂「三圈」的定義，事實上是一個務實的、有關中國人類學視野的提法，我認為，中國人類學不應該只局限於文化自我的研究，因為研究其他人也是研究自己，我們畢竟是人類的一員，而「三圈」除了意味著中國人類學應該有對漢族、少數民族和外國人的研究之外，更重要的是為民族志研究提供一個跨文明的「凝視點」與「環顧面」。至於我能在這個方面做些什麼，我還不確定。

The End