沈志華：志願軍入朝前20天 毛澤東還在拒絕出兵
沈志華：志願軍入朝前20天 毛澤東還在拒絕出兵
核心提示：10月2號凌晨三點鐘，毛澤東起草了一個電報，告訴斯大林說我現在已經集中了幾個軍的兵力，第一批部隊10月15號出動，但是到了白天的時候。開政治局會議大家都反對出兵，說現在出兵時機已經過去了，現在朝鮮都沒部隊了，而且美國正在勢頭上，我們憑現在這個武器裝備怎麼跟美國人打，大家這麼一講，那毛這個電報就沒有發出去，他收起來了。這兒插一句啊，後來整理檔案的人呢？他不知道這電報是沒有發出去的，所以1987年，建國以來毛文稿發表的時候，把這個電報就收進去了，當時在史學界引起了混亂，都認為10月2號就出兵了，但實際上其實根本不是這麼回事，反而是10月2號晚上，毛召見了蘇聯大使羅申，跟他講，說中國現在不能出兵，講了好幾條，中國武器裝備不行啊，什麼連年作戰，軍人厭戰，什麼民主黨派反對戰爭，中國經濟建設等等。講了一大堆理由。然後說這個事我們還要再商量。那麼斯大林接到這個電報以後，10月5號他又給毛澤東發了一通電報，他講了一通什麼道理呢？他說這個第二次世界以後，資本主義已經是日薄西山了，快完蛋了。日本不行了，德國不行了，法國也不行了，義大利、英國都不行。現在就剩一個美國了，如果現在你我聯手，聯合把美帝國主義打敗，那世界革命成功的日子就不遠了。
鳳凰衛視
解說：被中國學界稱為傳奇人物的沈志華曾下海經商，從街頭賣梨到開辦工廠，從涉獵進出口貿易到漫步圖書市場，在資金積累上小有收穫。1993年他棄商從文，重操自己的專業世界現代史研究。隨後，他成立中國史學會東方歷史研究中心，並用自己經商賺的的錢設立「東方歷史研究出版基金」，資助青年學者研究成果的出版。為了推進史學研究，他自費採購收集大量的檔案，他說，紮實地掌握檔案，是研究國際關係問題和世界歷史的基礎。
抗美援朝中國軍隊為何叫「志願軍」
王魯湘：60年前的這一場戰爭，動機可疑，而且起源也錯綜複雜，而且最後也不明不白就結束，這麼一個戰爭。
沈志華：水落石出了。
王魯湘：應該是水落石出了。那麼對於我們很多的中國人來說，我們都是當事人，但是我們其實還並不清楚。當時候中國剛剛宣布建國，就突然就捲入到鄰國的這樣一個大的戰爭裡頭去，而且當時下的決心那麼大。但是我們現在有幾個基本的名詞，到現在還不明白呢，為什麼不去叫做中國人民解放軍去打，要叫中國人民志願軍幹什麼？
沈志華：那就是它要向外界說明，它不是一個國家行為，它當時為什麼用志願軍這個名字，就是怕引起這個美國對中國宣戰，因為是中國志願軍去的嘛，所以跟我們政府沒關係。
王魯湘：民間行為？
沈志華：是民間行為，說你不能對我們國家宣戰，它是中國當時有這麼一個擔心。
王魯湘：但這個事情，實際上是個欲蓋彌彰的事情，美國難道和聯合國不清楚嗎？
沈志華：這個事情呢，是從美國的行為目的來講，它確實不是針對中國的。
王魯湘：對，確實不是。
沈志華：因為這個戰爭也不是它要打的，是北朝鮮先進攻，然後引起這麼一場戰爭。
王魯湘：對。
沈志華：只是要圍堵共產主義，它怕你的勢力擴張，來幫助這個韓國，幫助南朝鮮。但是，戰爭到第二階段的時候，就是這個北朝鮮失敗了，它跨過了這個。
王魯湘：三八線。
沈志華：這個三八線的時候，這時確實面臨一個問題，就是中國會不會感到威脅，會不會出兵？其實這是美國最擔心的一個問題。再一個因為有中蘇同盟，你中國進來，它要跟中國一打，蘇聯再進來，那不就成世界大戰了。
王魯湘：世界大戰。
沈志華：所以它不想導致這種結果。
王魯湘：這場戰爭現在大家覺得非常不理解就是什麼呢？就是實際上蘇聯也想避免和美國的直接對抗。
沈志華：對。
王魯湘：中國當然根本連仗都不想打，當時林彪他們這群人對打仗已經厭惡極了，就連杖都不想打，那到底是誰挑起了這場戰爭？美國也不想打嘛，你看一直在戰爭進行中間，美國都還不想打嘛？
沈志華：簡單的說，北朝鮮當時和南朝鮮都想統一這個國家，因為當時分裂成兩個，南北成兩個國家了嘛，但是呢，通過和平的手段，很難達到這個目的，所以雙方都希望用這個武力來解決這個問題。但是在1950年之前，美國跟蘇聯都壓住了。
王魯湘：南北。
沈志華：蘇聯參加朝鮮戰爭只為一個出海口
沈志華：這個雙方，不讓他們打，所以你看，雖然在三八線發生了這個一千多起，二千起，這個小的零星的這種，這個交火事件，但是沒有戰爭行為，沒有大的這個戰鬥動作。1950年斯大林開放了綠燈。1950年1月30號我們現在看檔案，是第一次斯大林同意金日成發動這場戰爭。其實，斯大林發動這場戰爭，就現在我的研究結果是這樣的，他目的非常簡單，沒有人們想像地那麼複雜，就是他要控制朝鮮半島，為什麼控制朝鮮半島，就是因為他在中國丟失了中長路、旅順港。
王魯湘：旅順港。
沈志華：所以他在太平洋的出海口沒了，太平洋艦隊沒地方去了，去哪？回哈巴羅夫斯克、海參崴。
王魯湘：那不行的。
沈志華：去那兒，你看地圖你就知道了，海參崴，且不說海參崴是個半不凍港，根本沒法跟旅順港相比，它的地理位置也很不好，它如果要從這個哈巴羅夫斯克，要是南下太平洋的話，必然經過日本海，對馬海峽。
王魯湘：對馬海峽。
沈志華：你想這邊是韓國，這邊是日本，它沒有安全保證，所以他為了要取得這個出海口，就港口換一個地方，旅順反正待不下去了，他就換到這。那麼同時呢這樣做，又沒有大的政治和軍事風險。
王魯湘：值得一冒。
沈志華：他覺得這個冒險是值得做的。
王魯湘：所以這個理解俄羅斯的歷史啊，一定要從它尋找出海口這一個切點進入，歷史上太多的事件的發生，最終潛藏的一個目的，就是它要找一個出海口。好，下面讓我們以掌聲歡迎
六十年前，朝鮮半島硝煙四起，中、美、蘇上演三國志，為何美國認為這是一次屈辱的戰爭，斯大林與毛澤東之間的博弈，反映了當時怎樣的國際形勢，戰爭的結束又證明了什麼？
沈志華：朝鮮戰爭起源這個題目啊，其實已經講過多次了，這個在這麼短的時間內，我想集中到一點，就是講中國出兵和蘇聯出兵的問題，和中國出兵和蘇聯出兵，究竟有什麼關係，因為朝鮮戰爭最初打的時候，毛澤東是不希望這麼快就在那發生一場戰爭，因為那會中國還要解放台灣，還有很多事情要辦，西藏問題等等。原來毛想的是中國的問題都解決完了，然後再幫著金日成統一，那都沒問題。但是因為斯大林有他自己的目標，他希望儘早的控制住朝鮮半島，所以他就同意了這個金日成，來採取這樣一次軍事行動，而他的前提認為這次軍事行動，不會有太大的政治風險，所以他做出了這樣一個決定，而這個決定毛澤東是5月14號才知道的，那麼離戰爭就一個月之前，一個多月之前，他才知道的。
那麼這個時候，這個斯大林也好，金日成也好，信心十足，他們認為這是一次很小的事情，這個像斯大林，金日成跟斯大林怎麼講的，說我這次是一次閃電戰，我這邊一進攻，南朝鮮20萬勞動黨員起義，裡應外合，四天解決戰鬥，美國來不及反應，戰爭結束了。所以無論是這個斯大林也好，這個金日成也好，在戰爭爆發以後，都面臨著一個突然發生的事情，就是美國出兵，這誰都沒想到，美國會出兵，但美國真的就是出兵了。美國出兵又是因為它的整個的冷戰戰略發生了變化，因為中蘇結成同盟，歐亞大陸連成一片，成為社會主義的陣地，所以美國在通過這個國家安全委員會68號文，改變了原來的它這個局部防禦，局部遏制的這種冷戰戰略。
而變成了一個全面防禦，全球防禦，全球遏制的這麼一種戰略，所以這個美國出兵，其實從歷史發展到這個6月份的時候，已經是一個必然了，但那個時候無論毛澤東、斯大林還是金日成都沒有想到這個問題。
解說：中國是否出兵朝鮮，毛澤東經歷了怎麼樣的心理鬥爭，在與斯大林的斡旋中，又體現了毛澤東怎樣的政治智慧。
沈志華：但是美國出兵以後，最早感到有危機的，其實是誰呢？是毛澤東，這個時候，這個金日成開始因為進展的非常順利，所以他沒想到會發生那麼嚴重的後果，斯大林呢？其實他不想讓中國介入這樣一場戰爭，因為他有他的目的，如果是中國人幫助朝鮮打完了這場戰爭，那跟他還有什麼關係，他原來想在那建個軍港，搞個什麼，就很難實現了，所以當戰爭進入到8月份的時候，金日成已經感到非常困難了，因為美國的飛機轟炸太厲害了，戰爭發生的這個前幾天，朝鮮的空軍和海軍已經全軍覆沒。
朝鮮人民軍的這個進攻呢，就受到很大的阻礙，並且特別是隨著這個軍隊南下，後防線越來越長，這個時候，毛幾次提醒這個金日成，說你不能一股腦就往南打，往前打，你這個後邊，後防線一定要防守。金日成他也知道，現在憑他個人，就憑單獨朝鮮的能力，很難再跟美國人對抗下去，所以他也幾次的找這個蘇聯大使，希望史蒂克夫就是蘇聯大使，能夠傳話給莫斯科，能夠讓中國及早出兵，幫助他完成這場戰爭。
解說：危機時刻，斯大林仍然不贊同中國出兵，據檔案記載，在多封來往電報中，蘇方都是「不知可否」，「無可奉告」含糊其辭，此時，美軍正在計劃從後方阻擊北朝鮮軍隊，麥克阿瑟險中取勝，於1950年9月15號完成仁川登陸，戰局越來越撲朔迷離。
沈志華：按美國史書上寫，五千分之一啊，成功的機率，讓他給蒙上了，所以美國登陸一成功以後，整個戰局發生了一個突然的變化，就是集中在洛東江，就是南朝鮮南部，洛東江一線的，幾十萬朝鮮人民軍，就被美國軍隊包圍了，它南邊上去了，這北邊往下，不前後合圍。而三八線沒有一兵一卒防守，因為它部隊都下來了，都下到南方了，所以這個時候，9月17號的時候，周恩來就找了這個朝鮮駐華大使，說現在你們有什麼要求，可以直接跟我講，那意思就是說，現在要出兵還來得及。20號朝鮮勞動黨政治局開會，討論這個問題，說到底怎麼辦，大家普遍地要求趕快讓中國出兵，說再不出兵就晚了，金日成也覺得很不理解，說為什麼美國能出兵幫助李承晚，我就不能請中國出兵幫助我啊？
又去找這個蘇聯大使，這個蘇聯大使又當然再次彙報這個斯大林，這個時候，斯大林回了個電報，對金日成一番鼓勵，說我告訴你，革命最重要的一點就是要堅持，說你們現在遇到的困難算什麼啊？當年我們是十幾個國家，這個要剿滅蘇維埃政權，我們就是因為堅持下來了嘛，最後把帝國主義全趕走了，說你們要堅持下去。這個金日成一看，不還是不讓這不提中國，讓中國出兵的事嘛？所以，很苦惱。但是他也沒辦法，按德國檔案裡頭記載，他是這麼跟這個同志，就是朝鮮勞動黨政治局同志們講，他說蘇聯給了我們一切，給了武器，又派了顧問來，最後我們打不過，要請中國人來幫忙，那斯大林同志的臉往哪裡放，所以就是算了吧！
解說：戰事吃緊，朝鮮人民軍已無力抵擋，美韓聯合軍挺進三八線，危難時刻，朝鮮勞動黨再次開會決定，向蘇聯要求能給予一定的軍事援助，並表示，如蘇方出兵不便，希望能有一支國際志願軍，共同作戰。此時，借故推脫的斯大林，給毛澤東發去了讓中國出兵的電報。
沈志華：這個時候毛澤東是10月1號，正在天安門上檢閱呢？接到了他這個電報，當時毛就決定立刻派部隊出動。所以，10月2號的凌晨三點鐘，毛澤東起草了一個電報，告訴斯大林說我現在已經集中了幾個軍的兵力，第一批部隊10月15號出動，怎麼怎麼樣，告訴他了，但是到了白天的時候。開政治局會議大家都反對出兵，說你現在出兵這個時機已經過去了，你現在這個朝鮮都沒部隊了，而且美國現在正在這個勢頭上，我們現在憑這個武器裝備，怎麼跟這個美國人打，那麼大家這麼一講，那毛這個電報沒有發出去，他就收起來了，那這兒插一句啊，後來整理檔案的人呢？他不知道這電報是沒有發出去的，所以後來1989年你看，1987年，建國以來毛文稿發表的時候，把這個電報就收進去了，當時在史學界引起了好多人的混亂，都認為10月12號就出兵了，但實際上其實根本不是這麼回事，而是到10月2號晚上，毛召見了這個羅申，蘇聯大使，跟他講，說中國現在不能出兵，為什麼。
講了好幾條，中國武器裝備不行啊，什麼連年作戰，軍人厭戰，什麼民主派，這個民主黨派反對戰爭等等，中國經濟建設等等。講了一大堆一通理由。然後說這個事我們還要再商量。那麼斯大林接到這個電報以後，10月5號他又給毛澤東發了一通電報，他講了一通什麼道理呢？他說這個第二次世界以後，資本主義已經是日薄西山了，快完蛋了。你說日本不行了，德國不行了，法國也不行了，義大利、英國都不行。現在就勝一個美國了，如果現在你我聯手，聯合把美帝國主義打敗，那世界革命成功的日子就不遠了。
而且你的台灣問題順便就可以解決，其實呢，毛澤東是主張出兵的，所以10月4號5號在政治局擴大會議上，毛澤東說服了這個彭德懷，做了一個出兵的決定，這就是
當然這個羅申是不能答覆這個問題了，所以他就彙報，7月5號斯大林直接打了個電報給毛澤東，說如果美國要越過三八線的話，那麼中國出動陸軍，蘇聯出動空軍來幫助你掩護作戰，所以這個時候毛澤東有點擔心，他不知道蘇聯空軍什麼時候出動。那麼10月8號，他派周恩來和林彪坐飛機直接到蘇聯，去直接面見斯大林，要把這個事給落實掉。10月11號，雙方開始談判，結果一談就談崩了，斯大林問說中國出動有什麼困難。
周恩來講兩條，第一中國的武器裝備不行，這個要蘇聯提供，那斯大林說這個沒問題，說你要什麼你就開單子，你開什麼我就給你什麼，沒問題。第二說中國出動陸軍，蘇聯出動空軍，希望能夠配合一起作戰。斯大林說，說這個陸軍出動比較容易，你打個背包扛個槍走了，說空軍技術性很強，需要時間的，準備的時間比較長，這樣子你們先出動先打著，兩個月到兩個半月以後蘇聯空軍出動。這周恩來一聽不大對勁啊，兩個月以後，這仗不知道什麼樣了，說不行，說要出動咱們就一塊出動，就爭來爭去，爭來爭去。最後斯大林火了，說那算了吧，既然你們也沒有決心，也沒做好準備，就都不出動了，通知金日成到瀋陽建個流亡政府算了。
這個林彪一聽不對，你這個叫金日成到瀋陽建個流亡政府，這不把火往中國引嗎？說斯大林同志這樣行不行，咱們還是把金日成留在山裡打游擊，來牽制美國的力量，最後反正爭來吵去，談定了還是算了，放棄北朝鮮。
中國出兵問題再次遭遇阻力，為何毛澤東突然改變主意，斯大林又在策略上做了哪些改變？
沈志華：毛澤東是10月12號下午3點，收到這個電報，當時他就跟羅申說了一句，說同意就這樣吧，羅申就把這個消息反饋出去了。那麼到晚上9點50分又發出一封電報，說我仔細看了這個你們這個聯名的電報，我還是同意，就這樣吧，就決定放棄北朝鮮。所以這個電報再發回去，斯大林一看那就真的不行了，說毛澤東已經做出這樣，因為他那個電報最後寫了一句話，就是斯大林跟周恩來那電報，他最後寫了一句話什麼呢？說這件事由你決定，所以他看到9點的這個電報的時候，斯大林認為毛澤東已經做出了最後決定，所以他就通知了金日成。他電報里是那麼寫的，說原來這個中國人說好了，出兵去幫助你的，都做好了準備，現在他們又說不行了，我也沒辦法。說這樣，你看只能撤退了，你趕快到瀋陽建個流亡政府，是怎麼撤退就講了一大堆。
但是他沒想到，毛澤東這個12號晚上，想了一夜，13號召開了政治局擴大會議，會議一結束，毛連續發出幾個電報。一個就是給這個斯大林的，就通知這個羅申，說中國決定還是出兵；一個是給周恩來，說這個政治局經過討論，決定還是出兵。但是有兩個問題，你要再著斯大林去落實一下。
第一，這個武器裝備，現在就是你給中國提供的這個武器裝備，中國目前是沒有錢，不能支付。能不能告訴斯大林同志作為這個貸款的，以貸款的方式來這個支付。第二，你要讓斯大林保證兩個月，至遲兩個半月以後，一定要出動空軍，說這樣子我們陸軍先出動，然後呢，我們先不跟他作戰，先找個地，構築防禦工事，什麼什麼等待著，蘇聯的武器裝備和空軍到了以後，咱們再跟美國人打。
但這裡頭有一個就是這個情報不準，就是我們，當時中國掌握的進展的情報，其實總是落後那麼兩到三天，所以他不知道這個情況，其實已經快到鴨綠江邊上了，他不知道，當然電報是這麼出去了。周恩來接到這個電報以後呢，他就去找了這個莫洛托夫，因為這會他已經到了莫斯科了，而斯大林還在這個黑海，他就把毛澤東這個要求跟他說了。
莫洛托夫彙報了這個斯大林以後，答覆。第一，貨款沒問題，說這個所有的武器，你們不用付現錢，咱們打完仗再結算，以這個貸款的方式，斯大林同志說了可以半價跟你們結算。
第二，關於蘇聯空軍出動的問題，他說斯大林答覆是這樣子的，即使蘇聯空軍出動，也不會越過鴨綠江。這周恩來一聽就麻煩了，說我們是在朝鮮打仗啊，我陸軍在朝鮮打仗，你空軍不過鴨綠江，你算出兵嗎？這個也沒法談了，所以周恩來馬上一個急電打回北京，自己坐飛機就回來了。
那毛接到這個電報以後，他也著急了，因為原來設計都很好的，中國出陸軍，蘇聯出空軍，共同跟美國作戰，你現在明擺著不就讓中國孤軍奮戰，那怎麼跟美國人打。所以他趕緊的通知彭德懷還得回北京，再次召開政治局擴大會議。彭德懷那會兒已經到了鴨綠江，正在指揮四十軍和四十二軍過江呢，四十二軍的先遣團已經過了江了，直升飛機拉到瀋陽，瀋陽坐飛機趕快到北京，所以18號又開了一天的會。
解說：根據蘇聯國防部秘密檔案記載，
沈志華：那麼為什麼，斯大林他不願意事先答應這個中國，就是因為他不知道毛澤東心裡到底想的是什麼，你真的是出兵嗎？你在晃我一道，你出去一會兒你回來了，我那飛機出去了，怎麼回來。所以他一直就是不敢下這個命令，到一看，中國真的出兵了，而且真的跟美國人打上了的，蘇聯空軍就出動了。
這個秘密，就一直，因為呀，美國人其實很早就知道了，因為你想這個蘇聯空軍一出動，那會兒的飛機又，也沒那麼快的速度，兩人「咔」一飛過去，這藍眼睛紅頭髮，這不是中國人嘛，再加上他那個，他雖然蘇聯也有命令說，你們上天都不許說俄語，都教了幾句中文，他打仗嘛，一著急，嘰哩哇啦那俄語就出來了。美國人聽見，這不是俄國人，回去就彙報，但是美國國防部給按住了，說這事千萬不能聲張。
為什麼？如果美國輿論知道蘇聯出兵了，這事就不得了，必然導致戰爭升級，所以這是美國也不想看到，當然蘇聯也不想把這事鬧大。所以關於蘇聯出兵這的事，大概一直就隱瞞了四十多年，一直到九十年代初這個才知道，其實朝鮮戰爭陸軍是中國打的，空戰都是蘇聯人打的。現在檔案全都解密，我給你提供幾個數字你就知道了。
解說：檔案記載，由於中國空軍尚未成熟，此次戰役，中國方面出動了7個航空師，參戰人數約六萬人左右，蘇聯方面共出動十個航空師，參戰人數多達七萬兩千人。而在作戰次數和戰績上，也相差甚遠，中國空軍共出動三百六十六次，擊落美軍戰機三百三十架。而蘇聯空軍出動一千八百多次，擊落美軍戰機一千二百九十五架之多。蘇聯空軍在對空作戰中，發揮了巨大的作用。
沈志華：那麼現在，最後我們要回到總結一下，說為什麼，你看本來說好了一塊出動，為什麼繞了這麼大一個彎子，這是第一個問題。那這個呢，說明了一個很重要的問題，就是毛澤東和斯大林之間，誰都不信任誰，誰都怕對方把自己給玩進去了，是不是這個道理。第二個更重要的問題了，就是那麼毛澤東為什麼在這種情況下，一定要出兵，就是他知道蘇聯已經不出兵了，就是中國孤軍奮戰，而且出兵也未必就能贏得了。
為什麼還要出兵？所以這實際上就是他後來，大家討論，他最後說了一句話，這個是很能說明問題，他說就算是打敗了，這個我們也得打，就這場仗是一定得去打。勝敗不是主要的，是你出不出兵是主要的。這是做給誰看的？這就是做給斯大林看的。因為，中蘇同盟以後，簽署同盟以後，其實中蘇關係已降到了最低點，這個時候，因為中蘇同盟條約，使蘇聯這個受到了重大的損失，而我說的，他整個亞洲和太平洋戰略就蕩然無存了，你這個出海口不凍港沒了，還有什麼亞洲戰略，沒了。所以斯大林是指著這個朝鮮戰爭，重新建立起這麼一個出海口不凍港的。
所以這個時候，中蘇同盟條約就如同一張廢紙，他不會再給你中國提供這個援助，那個援助，所以這一點，是毛澤東很難接受的，如果一個新的中國，又沒有經驗，又沒有人才來管理，建設這樣一個國家，他靠的是什麼？他只能靠蘇聯的幫助。所以他必須挽救中蘇同盟，怎麼挽救？就是出兵朝鮮這一次機會，所以他這樣做了，達到了效果。斯大林一看，果然這個，當然有人傳，說斯大林一聽到這個消息眼淚流出來了，這個我不知道，檔案反正沒這麼記載。但我想斯大林一定是非常感動的。否則的話，他不會在幾天之內就做出了蘇聯空軍出動的決定。而且，後來這個蘇聯空軍的出動，後來斯大林還答應周恩來說，他要把蘇聯空軍部隊派到朝鮮境內，就基地派到境內去，當時還要調十個坦克團來，所以那會兒斯大林確實是做了很大的努力。
當然後來在整個朝鮮戰爭當中，在所有重大的戰略問題上，蘇聯都是跟中國保持一致的，這個因為時間關係，這個這次就不能講了，好吧，那就講到這，好，謝謝大家。
這場不願被美國人提起的戰爭，對中國乃至亞洲地區，在國際社會的地位會產生怎樣的影響，朝鮮戰爭的起因對斯大林又存在哪些誤解？
王魯湘：非常感
就是這場戰爭，剛才您已經說了，毛澤東是最主張執意要主動出兵的一個政治家。斯大林有很多的瞻前顧後的想法，當然他有他的算盤。而且我們過去一直不理解，就是在這場戰爭中間，根據您剛才這一個揭示的這樣一個，一些檔案來看毛澤東真實意圖的話，應該毛澤東還是略勝一籌吧？在這種政治智慧中間。
沈志華：我是這樣理解，因為現在人們在看到這場戰爭的時候，他一般算的是物質成果，是從現實的戰爭當中看到，這個中國確實損失非常大，對中國經濟建設的影響等等，也是都是有據可查的，中國包括這個人員傷亡比美國也多得多。但是我看啊，其實毛的考慮它不是這個，他主要考慮就是將來你這個中國，像這樣一個大國，中國共產黨又沒有經驗，就沒有人才來管理，他不依靠蘇聯怎麼辦呢？而他知道中蘇同盟條約簽訂，他給中國人民爭回來一大塊。
王魯湘：主權。
沈志華：所謂主權，這個利益，他已經得罪斯大林了，他必須得找一個，這個機會能夠挽回這個中蘇同盟這種關係，這樣子才能為後來中國的發展，找到一個幫手。所以他決定這個出兵。但另外還有一點，剛才我沒講到的，其實我覺得，我從這個毛澤東的電報當中看，你看他一個電報這麼說的，他說就是14號他給周恩來打的電報，他說出兵利益極大，他講什麼？對東方對社會主義國家利益極大，他怎麼，他也沒講過對中國利益極大，這句話反映了一個問題，就是他的眼界不是一般的中國領導人，他考慮的是東方問題，考慮的是世界革命的問題。
為什麼？因為1949年的時候，中蘇，1949年6、7月，劉少奇到蘇聯的時候，中蘇有個分工，斯大林講啊，說以後歐洲革命歸我們管，亞洲革命你們負責。那現在亞洲革命出事兒了，你負不負這責任啊，他必須得負啊，你不負這責任，你怎麼將來在社會主義陣營立腳，你怎麼當這個世界革命領導人。所以我想，這個毛他主要是從政治角度，從政治上出發來考慮這個問題。所以他想的不是軍事上的問題。
王魯湘：就過去一直有一個觀點，就說因為說朝鮮戰爭，說到底很可能是斯大林一個陰謀，那麼這樣一種關於朝鮮戰爭陰謀論的觀點，您覺得有一定這個根據嗎？
沈志華：這個沒什麼根據，因為根據我講這個情況你都知道，其實斯大林的前提呢，第一，他是美國人不會幹預，他才同意發動這場戰爭的，這是第一。第二，他開始並不想讓中國參與，因為參與他就沒法實現他自己的目的。是後來因為美國出兵了，而且呢，這個戰事發展到非常危急的地步的時候，他就不得不讓中國出兵，這個過程大概是這樣的。
但是你說的這個想法，我知道不但中國人有，美國人都有。你看美國網上很多說這個的，為什麼它怎麼來的這個，這斯大林自己編出來的，為什麼呢？因為這個美國出兵以後啊，這個當時蘇聯非常慌張，非常慌張，他不知道該怎麼辦，就是6月27號的時候，聯合國討論這個朝鮮問題，這個時候蘇聯的代表，因為蘇聯當時就是1951年1月份的時候，為了就是跟中國拉關係，他想讓毛同意那個，按照1945年的條約嘛，所以他跟毛，給了毛一個很大的禮物說什麼，說如果聯合國再不接收你，我們就退出安理會，後來聯合國就是沒接受，後來蘇聯就真的退出安理會了，不參加了。
那麼朝鮮戰爭爆發的時候，很多人都說，蘇聯你應該參加安理會，你安理會，你發一個否決票不就完了嗎。
王魯湘：發一個否決票，因為我們實際上那個朝鮮戰爭，敵方是聯合國軍，並不是美軍。
沈志華：是，那麼因為這種怨言呢，其實包括整個東歐國家都有，這個時候斯大林就下不來台了，因為他整個判斷錯誤，他認為美國不會出兵，美國出兵了，對不對。而且他又不能直接給予援助，所以他覺得很難辦，他就要解釋這個事，所以當時那個捷克斯洛伐克的總統，給他寫信，就問這個事。他8月27號，給他回了個電報，說什麼呢？說為什麼這個蘇聯代表不回安理會呢？這是我安排的，我有意不讓他回去，為什麼呢？如果我們不回去，美國就很容易加入這場戰爭。
王魯湘：對。
沈志華：我就是要把它引入這場戰爭，然後引入這場戰爭以後，再讓中國人跟他們去打去，這樣把美國就限制在遠東地區，我們歐洲就和平，社會主義建設等等，說了這麼一套理論。這個檔案一解密，一出來以後，俄國人、美國人很多人都說斯大林真陰吶，怎麼怎麼樣。其實你仔細聯繫前前後後這個背景，它不是那麼回事，是斯大林他要給自己一個台階下，他下不來了這台階怎麼辦，我當時判斷錯誤了，你現在大家都怪我，所以他要解釋。
這是我事先設計好的，他這一齣，俄國人講斯大林同志真是偉大，真英明，那運籌帷幄，美國人說這人忒壞了，忒陰險，其實都是被斯大林給誤導了。
王魯湘：下面我們開始提問，關於這個韓戰的問題，有什麼迷惑的，可以提問。
嘉賓：
沈志華：我不大同意說中國取得了勝利，是因為有一個評判的標準，政治上很難講了，我先講軍事上，一般軍事上，我們講這場戰爭你是勝利還是失敗了，還是打個平手，是根據什麼呢？不是根據你的傷亡代價，因為代價很大我也可以取勝，代價很小我也可以取勝，關鍵就是你實現沒有實現你的戰爭目標，朝鮮戰爭的時候雙方的目的都沒有達到，美國的目的是要打到鴨綠江邊，而中國的目的是要把美國人趕下海，這個電報上說的都非常清楚。但是誰都沒有實現自己的軍事目標，最後還是回到了戰爭的原點。所以從軍事上講，我認為說打一個平手是可以理解的，是可以這樣說的。
但有一點，從心理上看，中國人贏了，美國人自認為輸了。為什麼？因為中國跟美國當時就不是一個數量級，就一個很弱的人和一個很強的人打了個平手，從心理上這時候很弱的人就覺得他贏了，很強的人他就不願意再提這事，那麼跟他打一平手。
王魯湘：窩囊。
沈志華：窩囊，所以你知道，美國人他不願，你看拍這個越戰的電影非常多，越戰他也打敗了，但是他拍的很多。朝鮮戰爭，美國沒有拍一個電影。你見過朝鮮戰爭的電影嗎？沒有，這是一場被遺忘的戰爭。人們不願意想起來的戰爭，所以美國人心理上他接受不了。
那麼從政治上講，其實就不大好講，因為政治，大家立場不同，所以我剛才其實說了很多，是看你從哪個角度去理解它，對中國後來的這個發展，你應該是幾個方面去看，很難說一個是全勝，這是這個什麼。
王魯湘：非常感謝
同時，毛澤東也最大限度的，實現了自己的政治目標，為中蘇關係進入真正的蜜月，抓住了一個千載難逢的歷史機遇。這可能才是我們理解這一場戰爭價值的意義所在。
好，讓我們再一次感謝
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