寫《當中國統治世界》的英國人妙語連珠談中英未來 留學生特別注意

【當地時間10月19日晚，中國國家主席習近平一行抵達倫敦，展開對英國的國事訪問。中英各界廣泛地將此次訪問看作兩國蜜月期的開始，英國首相卡梅倫和中國駐英大使劉曉明均表示中英關係迎來了黃金時代；英國財政大臣奧斯本表示英國應成為中國在西方最好的夥伴；「中國通」羅思義也在觀察者刊文，希望中英「婚姻」能幸福長久地走下去。近兩年來，中英關係在經歷波折後迅速升溫回暖——從卡梅倫訪華到威廉王子的王室外交，到英國成為加入亞投行的第一個西方發達國家——這個趨勢背後的歷史推動力究竟是什麼？除了大力發揚經貿合作優勢，中英關係還有哪些潛力可挖？懷著這些問題，觀察者網記者20日早晨撥通了來自倫敦的另一位「中國通」馬丁·雅克的電話——當時他正在吃早飯。】

馬丁·雅克

觀察者網：早上好，馬丁。今天是個大日子，你待會兒要參加好些活動吧？

馬丁·雅克：我要參加三個活動，今天下午要去議會大廈聆聽習近平主席的演講；明天晚上要出席倫敦市長接待習主席的晚宴；此外還會參加一個小型見面會。

觀察者網：你是個大忙人。好的，我的第一個問題與中英關係總體形勢有關。在習近平主席訪英前夕，中國駐英大使劉曉明表示，中英關係正在進入「黃金時代」。你對此如何看待，哪些方面最能體現中英關係的「蜜月期」？

馬丁·雅克：英國方面也在用「黃金年代」、「黃金時代」等詞語來形容中英關係。這件事很有意思，它其實是英國的「轉向中國戰略」（觀察者網註：pivot to China）。在卡梅倫首相接見達賴喇嘛之後，中英關係經歷了一段時間的低潮，英國領導層對此進行了深刻的反思。當中英關係開始回暖時，英國方面十分主動地向中國示好。

觀察者網：是的，這也引出我的第二個問題。我注意到英國人對習主席的國事訪問持非常多樣化的態度：財政大臣奧斯本說英國要成為「中國在西方最好的夥伴」；卡梅倫首相在接受中國中央電視台專訪時再次強調英國「希望成為中國強有力的夥伴」；然而許多英國新聞媒體卻刊文批評英政府所謂「討好」中國；有人認為中國只不過是個大市場，不足以取代傳統的西方聯盟關係；某些異見人士批評中國人權問題的聲音得到放大，等等。你是觀察者網的老朋友了，我們當然知道你個人的看法，但你能否談談英國大多數公眾的普遍看法呢？

馬丁·雅克：確實如你所說，輿論是多樣化的，而且隨著中國的崛起，英國公眾對中國的看法不斷在發生變化。我大概1997年時開始在《衛報》上發表文章，當時他們不接受任何關於中國的文章，除非你談論當年的學生運動。當時的英國有個不成文的規矩，只有譴責中國政府才符合政治正確。當年英國人對中國的印象相當負面：你們是個共產主義國家，你們的經濟轉型不可持續，不尊重人權等等。再加上中英遠隔萬里，人民之間交流很少，有很多誤解。

後來隨著兩國人民交流增多，英國人意識到中國發生了翻天覆地的變化，開始看到中國的另一面，到今天我們打開電視甚至能看到中國教師來英國給學生們上課。中英關係整體上一直在發展進步。

以左派的《衛報》為例吧。從前他們高度關注中國人權狀況，甚至達到痴迷的程度。其實它反映出英國乃至整個西方世界對中國的傳統態度，那就是「你們中國人怎麼這樣，為什麼你們不能和我們一樣？文明的國家應該像我們這樣。」

英國乃至西方的對華心態有兩大荒謬之處。首先，中國作為發展中國家，其行為不可能與發達國家一樣；其次，西方必須理解，中西文明之間存在深刻的差異，中國不會成為西方，中國將朝著其特有的方向發展。許多英國人不理解，在過去三十年里，中國有超過6億人脫離了貧困，佔全球脫貧人口的大多數，這是中國對世界人權作出的偉大貢獻。

隨著我們對中國了解更多，情況有所好轉，但未來還需繼續調整心態，因為世界從沒見識過一個發展中國家成為第二號強國。

觀察者網：是什麼標誌性事件或力量在推動英國人對華心態發生變化呢？中英關係從冷淡轉向親近，到今年年初英國加入亞投行，一些發生得似乎有些突然？

馬丁·雅克：根本性的推動因素是中國的崛起……

觀察者網：但你要考慮到中國經濟增長正在減緩，在這樣的背景下英國人為何如此熱情地「討好」中國？

馬丁·雅克：（笑）中國經濟增速雖然減慢，但增量仍然龐大，放眼全球，7%仍是相當強勁的增長。自金融危機以來，中國是全球經濟的主要支撐和增長來源，中國經濟的一舉一動都會給西方經濟造成極大的影響。另一方面，西方長期對中國持懷疑態度，許多唱衰者出於政治原因，不相信中國政治體制的可持續性。這種情況的好轉需要很長的時間。

回到你的問題上，財政大臣奧斯本等人意識到了世界大勢，他們開始重新思考英國在世界上的位置。英國必須朝處於上升中的地區重新定向，而不是死守處於衰落中的地區。很顯然西方已開始加速衰落，許多國家至今沒有走出經濟危機，仍處於以零利率「續命」的狀態。環視世界，不管俄國、德國、法國、盧森堡還是非洲國家，大家都在「轉向中國」，因為中國對各國國運至關重要。過去英國一直不太積極，往往落在後面，如今再不可置身於大勢之外，這也是英國自二戰結束以來最重大的外交政策轉變。

觀察者網：你提到了歐洲大陸國家正在積極「轉向中國」。實際上，觀察者網剛剛刊登了歐盟委員會前主席、義大利前總理普羅迪的文章。他大力呼籲歐盟與中國在「一帶一路」、投資協議、數字經濟等方面進行合作。這或許反映出歐洲大陸國家有相當高的意願與中國合作。如果英國在退出歐盟這條路上越走越遠，是否會錯過歐亞大陸上的許多機遇？英國又該如何克服被邊緣化的地位，真正成為「中國在西方最好的夥伴」？

馬丁·雅克：退出歐盟是瘋狂的，卡梅倫和奧斯本其實都不願看到那一天，因為屆時英國將陷入十分艱難的處境。退出歐盟的英國將被邊緣化，成為「非主流」，對中國的吸引力將大幅減少——在許多重要的方面，中國把英國看作歐洲的一部分。英國現在能對中國說，我們是你在西方、在歐洲最好的朋友，我們不僅能提供國內的資源，還能調動歐洲的資源。要是英國退出歐盟，這個提議就失效了。

如果真有那一天，英國必須更加努力鞏固中英關係，而且可能會在形勢的推動下與中國走得更近。因為英國必須要綜合考慮其地緣政治環境……

觀察者網：抱歉打斷一下，這種情況難道不會把英國推向其傳統盟友美國嗎？

馬丁·雅克：確實也有這個可能。從加入亞投行那刻起，英國實際上與美國拉開了距離，選擇走近中國，這讓美國人很不舒服。美國的主流思潮還停留在對現實的否認上，對世界大趨勢的理解謬誤甚多。英國夾在中美之間將十分難受，它一方面想接近中國，另一方面又離不開美國。

另外，中國的崛起對世界其他國家產生了一種「萬有引力」。如果把西方世界看作一座冰山，那麼它在這股力量的作用下，已經開始出現裂縫。英國、澳大利亞都屬於美國的傳統盟友，但它們都開始以新的角度思考問題，即本國（而非整個西方陣營）如何從中國的崛起中獲益。

觀察者網：你提到「萬有引力」或許更多反映了英國精英對中國崛起的思考，英國大眾恐怕需要更多時間才能調整心態。

馬丁·雅克：非常正確。不光是大眾，英國報紙的目光也不夠遠大，它們有自己的小算盤，只要討讀者喜歡就行了，不會考慮這些大問題。

觀察者網：回到習主席訪英的話題上來。此次習主席將與英國工黨領導人傑瑞米·科爾賓見面。如果未來工黨上台，英國對華政策是否會發生重大變化？

馬丁·雅克：我不太了解科爾賓這個人，但如果他見到習近平只講人權問題的話，願上帝保佑我們！因為那意味著他活在自己的小世界裡。但我不願草率地評判他，有太多人對他懷有成見。科爾賓是個有意思的人，他的崛起出乎所有人意料，備受鼓舞的人們紛紛加入工黨，扭轉了工黨的頹勢。

科爾賓現象的背後，大約是人們對金融危機以來種種社會積弊的不滿。2008年以後，英國社會不復上世紀八九十年代資本主義高潮時的積極樂觀情緒，增長、就業機會、生活水平和社會流動性都跌入了低谷。在很大程度上，英國政治沒能反映社會現狀，而科爾賓的出現改變了這一現象，他代表著另一種行事的方法。雖然他面臨種種挑戰，但我不願太早評判科爾賓，因為此前許多評判他的人都錯了。科爾賓和撒切爾、布萊爾、卡梅倫都不一樣，他沒有他們身上那種圓滑、優雅和現代感，卻反而大受公眾青睞。作為工黨領袖，他不但得到了左翼支持，甚至在保守黨陣營中也有支持者。

觀察者網：除了雙邊貿易和經濟合作，中英關係還有哪些方面是特別光明、尤其具有發展潛力的？

馬丁·雅克：教育是個非常重要的領域。在英留學的外國學生數中國人最多，他們遍布英國各個學校，給當地人留下了相當好的印象。他們舉止端正、學慣用功，唯一的不足就是比較愛搞小圈子，但我能理解，畢竟中國人擁有強有力的文化與習俗。

中國學生成績優異，在PISA考試中獲得高分，是值得英國人學習的。此前英國教育大臣特拉斯曾率代表團去上海向中國學校取經。這件事說明風向真的變了：英國不再好為人師地指摘、批評中國；開始去理解、尊重中國；然後願意虛心向中國學習。

未來英國還需進一步接觸了解中國的歷史文化，只有理解歷史的中國，才會懂得現實的中國。

觀察者網：你提到了教育的重要性，其實不久前，BBC播放了一則紀錄片，叫做《我們的孩子足夠堅強嗎：中文學校》，講的是一群中國老師去英國學校教英國學生的事，英國觀眾對這部片子反響如何？

馬丁·雅克：我時常出差，只看了第一集。這樣的紀錄片要做好很難，而且中英兩國文化差異巨大，「空投」教師是件挺荒謬的事，但片中有個場面給我印象很深，那就是早上的升旗儀式，它能夠產生一種凝聚力。9月時我在清華大學待了三個星期，看到新生們接受軍訓，我覺得相當有意思，完全能領會校方的用意。軍訓是個強有力的手段，能給人帶來集體榮譽感和歸屬感。英國大學沒有軍訓……

觀察者網：（笑）但你們有各種迎新活動啊……

馬丁·雅克：但沒有一個把所有專業新生集中到一起的活動。回到你說的那部片子上，我沒有看完，聽說結局出乎意料，我準備去看看……

觀察者網：劇透一下，中國老師教的班最後考試成績更好。

馬丁·雅克：是吧，那更要看看了。這部紀錄片在英國觀眾中引起了巨大反響，評論很多。現在還有好些其他電視節目與中國有關，提升人們對中華文化的興趣。也許未來會有更多英國學生會選擇中國作為他們畢業旅行的目的地。

一旦英國政府深化與中國的合作關係，中英文化交流將全面上升到新高度，產生更大規模的效應。既然中英在高鐵、核電等項目上達成了合作，中國便成了與就業息息相關的因素，英國學生們會意識到他們的未來與中國緊密相連。我經常對小朋友們說，你們學法語可以，但更應該學中文，你們的未來和職業生涯都將和中文有千絲萬縷的聯繫。

觀察者網：好的，最後一個問題。中英關係存在哪些挑戰和潛在風險呢？

馬丁·雅克：（沉默）如果中美關係惡化，冷戰思維復活將對中英關係造成巨大的威脅。長期穩定的中美關係現已進入一個新階段：中國雖不能說完全與美國平起平坐，但至少已在同一數量級上。中國非常合理地提出與美國共享在亞洲的領導權，但美國人無法接受他們在全球任何地方的主導權受到挑戰，對此高度緊張，使中美關係遭遇困難。在我看來，美國的「轉向亞洲」和TPP戰略目標都在於遏制中國的崛起。然而，中國和亞太地區的經貿往來已經到了密不可分的程度，美國的遏制不會成功。

觀察者網：但這和英國有什麼關係呢？

馬丁·雅克：這和英國乃至世界上任何一個國家都有關係，因為一旦中美關係嚴重惡化，其他國家都必須「選邊站」。時常關注英國媒體你就知道，時不時就有人出來說：和中國交往，沒有問題，但須謹記我們和美國才是真正的盟友，我們有共同的價值觀。如果那一天真的到來，這種傳統觀念的影響力也會變得更強。

另一種需要避免的風險是，如果中英合作項目出現問題，英國社會可能會產生反作用力。到目前為止，卡梅倫和奧斯本都表現出了相當大的勇氣，我讚賞他們的遠大眼光、戰略洞見和創新思維，這是二戰後英國政治家身上難能可貴的品質。今天中英合作形式大好，許多批評家們不明確提出反對意見，但一旦合作出現重大問題，他們會很快跳出來指責政府。

還有一種更遠期的風險：未來十來二十年，隨著中國不斷崛起，其他國家對中國的態度會發生怎樣的變化？如今世界上普遍存在反美情緒，許多國家有正當理由反對美國；待中國實力壯大，也會面對類似的批評聲。目前，東亞地區除菲律賓、越南和日本外，多數國家主流民意看好中國，因為中國對他們來說意味著未來和繁榮。然而不安和疑慮情緒仍然存在，因為中國體量太大，而且代表著未知，並且隨著中國的崛起，中國的周邊問題將成為全球性問題。

（觀察者網楊晗軼採訪、翻譯）