易中天對話李澤厚：警惕民族主義與民粹主義合流

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2010年09月18日 16:10新京報【大中小】【列印】共有評論52條談思想警惕民族與民粹主義易中天：先生怎麼看自由主義和新左派？李澤厚：《己卯五說》「說歷史悲劇」文中我說過與這兩派的異同。十年來，我的基本看法沒變，但也有一些變化，那就是跟新左派的距離越來越遠。我和自由派有理論上的不同，比如我不同意「天賦人權」、「原子個人」等等，我認為這是非歷史性的假定，我是歷史主義者，不同意。也有實踐上的不同，比如我從上世紀80年代起就一直不贊成目前在中國搞一人一票的總統普選、多黨、議會制，這樣會天下大亂。易中天：為什麼不同意「天賦人權」？李澤厚：「天賦人權」是近代才提出來的，古希臘沒有，原始社會更沒有，封建社會也沒有，因此我還是同意馬克思的說法，工業社會經濟的變化使得僱工、農民開始出賣勞動力進入市場，這才是前提，由身份制到契約制等等，由此衍生出包括人權在內的各種思想，所以，根本不是什麼「天賦人權」，自由主義的這個假定如同專制君主的「王權神授」一樣，在理論上不正確。但某些不正確的理論在特定條件下可以有好作用，如「天賦人權」在啟蒙、在開民智上就如此。所以我非常贊同自由主義強調的世界共同追求的價值必須堅持。對社會的批判目前重點也仍在反封建反專制，這非常需要，因為今天在經濟迅猛發展成績斐然之下掩蓋了很多問題和某些領域內的停滯和倒退。我不同意一些自由派認為的現代化就是美國化，我認為中國要走一條自己的路，這條路如果走好就是對人類最大的貢獻。因為中國有13億人口，如果完全美國化，對人類是個巨大的災難。因此，當年新左派提出中國走自己的路，我非常贊成，但十來年他們要走的自己的路是照搬西方的「後現代、後殖民主義、文化相對主義」，後來又和新儒家、新國學結盟，高唱民族主義等，我就非常不贊成了。易中天：有人還把我划進新國學，我到處聲明我可不是，我是被強行划進去的。可是他們根本不聽，還以為說你國學是抬舉你。李澤厚：有人還把我划進去呢。什麼是國學？我的著作中從來不用這個詞，因為這個概念本身不清楚。有些搞國學的人大講「三綱」，公開主張專制等等，如果再和「中國可以說不」「中國不高興」等相結合，最容易煽起群眾性的民族情緒，這很不好。易中天：現在要是有人提和日本、美國干一仗，他們都群情激昂，都願意。李澤厚：均貧富、倡平等、一人一票直選總統的民粹主義和儒學最優、傳統萬歲、「中國龍主宰世界」的民族主義一相結合，其中包括新老左派、後現代與前現代的合流，假如變成主導的意識形態，便非常危險，它將對外發動戰爭，對內厲行專制。民族主義加民粹主義，正好是「國家社會主義」，即納粹，這是當前中國往何處去的最危險的一個方向，大講「中國模式」就有這個危險。談法治天賦人權理論上不對易中天：先生反對民族主義加民粹主義的「納粹傾向」，我完全同意，舉雙手贊成。我也反對講「國學」，反對所謂「儒家社會主義」，更反對定儒學為「國教」。中國道路，不是這麼走的。但我感覺先生好像有點冤枉了自由主義，自由派也不都認為現代化之路就是美國之路。李澤厚：同一個派別，人與人也不一樣。必須具體人物具體對待，對自由派、新左派、國學派都應該這樣，這裡篇幅不夠只好籠統而言之。易中天：先生說根本就沒有什麼「天賦人權」，那麼請問先生主張「什麼人權」？李澤厚：「天賦人權」理論上是錯誤的，但現實中是有用的，作為策略可以講，對人權有好處。易中天：但如果我們想徹底一點，策略上可以講，理論上也可以用，有沒有替換的提法？李澤厚：當然有，我一直講我們每個人都有人權，這個人權不是天賦的，而是人類歷史發展到一定階段必須要有的。易中天：可不可以說「人賦人權」？李澤厚：當然可以。易中天：那到底是「人賦人權」，還是「法定人權」？李澤厚：這只是詞的問題。易中天：不，還是要分清楚。李澤厚：我主張法治，所以上世紀八十年代晚期我不同意王元化他們提出「新啟蒙」，因為現在不是要再煽起來一個啟蒙性的群眾運動，而是要把人權切實落實到制度上，也就是法治。從八十年代後期起，我一直強調法治，例如強調程序法，強調形式正義的重要，強調落實法治的具體措施，等等。我看到一個材料，一個管政法的書記，最近竟然說，「那些法律條條不要管它」。這種思想是有來歷的，1954年第一部憲法通過，到1958年，就有高層領導直接講「不要什麼刑法、民法，我們開會就是法律」，「法律束縛了我們的手腳」。所以，現在講人權、講民主，主要是要通過法律確定各種具體的規範條例，並且堅決執行。我講有三點必須做，第一要黨內民主，第二要鼓勵輿論監督，第三要獨立審判、檢察也要獨立。中國太大，情況複雜，這些可以慢慢做，漸進，累積。現在的大學教授很多都在搞假大空的項目課題，以獲取經費，這不能責怪教授，是體製造成的。反倒是好些媒體每天都在做，每天都在推動，所以我看重媒體。談大學應「重建象牙之塔」易中天：這也是我十幾年來想的一個問題。從大學學術量化管理那一天開始，我就決定走一條自己的路。我不要填那些表格，我不想說自己不想說的話，我不想寫自己不想寫的字，也不想申請什麼別人規定的「課題」。李澤厚：但沒有多少人能像你這樣衝出來，不容易。易中天：不管是誰，也都要養家糊口過日子啊！所以，我還是堅持十年前的那句話：沒有經濟獨立，就沒有人格獨立；沒有人格獨立，就沒有思想獨立。李澤厚：也有人辛辛苦苦地在做學問，坐冷板凳，不管東南西北風，卻非常清貧。易中天：這樣的人我很敬佩，但不是所有的人都能做到。正所謂「墨子獨能任，奈天下何」？何況清貧也不等於一文不名，基本的生活總要有保障。陶淵明「不為五斗米折腰」，是因為還可以「種豆南山下」。一旦上無片瓦，下無立錐之地，餐餐飯都要靠別人施捨，想到廟裡掛單都不行，有幾個人能不被收買？人，總有扛不住的時候，除非下定決心餓死在首陽山。可是，就算你自己扛得住，老婆孩子呢？要不要管？李澤厚：所以，現在應提出「重建象牙之塔」，這也要有巨大資金保證才行。易中天：重建象牙之塔，十分必要。巨大資金保證，也很重要。但關鍵是「象牙塔」里的人，不能有「後顧之憂」，更不能「賣論求資」，靠出賣觀點去獲得「資金保證」。所以我強調「經濟獨立」。經濟獨立，不等於「富可敵國」，只不過是「不必看人臉色」。這跟「安貧樂道」不矛盾。一個人再清貧，只要那為數不多的錢是自己的，照樣可以保持「人格獨立」。談改革始終是「審慎的樂觀」易中天：現在有一個非常嚴重的問題，大量民間資金外流，移民成為一個新潮流，其中大量是精英。有人寫文章，說現在是資本和思想在移民，我不知道剩下什麼了，請問先生，希望在哪兒？李澤厚：我的觀點仍然是「審慎的樂觀」，中國那麼多人，不是每個人都可以跑到外面去的，哪怕是既得利益者，他們也不是一個人兩個人，牽涉到的人那麼多，不可能都移民，所以他們也並不希望社會越來越壞，因為也對他們不利。應該想的是，即便在這樣的情況下，我們還可以做些什麼？這就叫「知其不可而為之」。易中天：我再問先生一個問題，先生既不贊成自由主義的美國化，也不贊成新左派的納粹化，那麼請問，中國道路應該怎麼走？李澤厚：中國道路怎麼走，我仍然贊成鄧小平說的摸著石頭過河，我認為目前應該提出「中國不應該往哪個方向走」。易中天：太好了！先生的意思是說，重要的不是「中國往哪走」，而是「不往哪走」。我也贊成先生的小步前進，但問題是，你小步前進，如果觸動到一些東西前進不了了，怎麼辦？李澤厚：十年前，我就和新左派口頭激烈爭論過，他們認為中國會崩潰，不能加入WTO，等等，我認為不會，一定要加入WTO，現在他們已經完全改變過去的說法了。美國也有人說「中國崩潰論」，出過著名的書，但現在他們也無話可講了。易中天：我也認為不會崩潰，但就怕遇到一個硬要焚燒古蘭經的牧師，咋辦呢？李澤厚：好像不燒了。因為對方提出不在9·11遺址附近建清真寺，他也不燒了。你看，總會有妥協的辦法。但我不知道這個訊息是否準確，沒去核對。所以，我始終是「審慎的樂觀」，以前是，現在還是，只是有時「樂觀」多一點，有時「審慎」多一點。現在經濟大發展了，某些領域卻停滯或倒退，經濟領域中也有嚴重問題，所以要審慎。談國學「文化相對主義」錯誤易中天：還有個問題，為什麼思想界那麼多人往左轉？李澤厚：貧富不公、社會矛盾凸顯是很大一個原因，官商一體對社會傷害非常大，貧富分化過速過大確實要好好解決。易中天：先生注意韓寒嗎？李澤厚：我知道這個人，我最欣賞的是他賽車，賽車是會丟掉性命的，但他成績非常好，一定不容易，對這一點我願表示敬意，其他不說，因為完全不清楚。易中天：陳文茜罵韓寒知道嗎？李澤厚：不知道。易中天：為什麼一些人在左轉？我認識的一個人，以前是徹底反傳統的，他曾跟我說中國的傳統包括唐詩宋詞都要徹底否定，結果現在都轉向了。李澤厚：因為國學熱嘛，經濟發展了就以為什麼都了不起，自卑又自大的民族情感嘛，魯迅早說過。以前反傳統的時候，他們罵中國文化罵得一塌糊塗，對傳統一概否定，那時候我寫《中國古代思想史論》，多少人罵！現在國學熱，我又挨罵，因為我不贊成搞這些東西。我把這叫做「蒙啟」，把啟蒙再蒙起來。「文化相對主義」是錯誤的。文化首先是衣食住行的物質生活，梁漱溟說坐馬車比火車舒服，可是你從北京到廣州坐馬車試試？80年代有外國人對我說，你們中國不要發展汽車，騎自行車挺好，你們知識分子上山下鄉也挺好，我說你願意騎自行車從紐約到華盛頓嗎？你現在還願意夏天沒有空調、冬天沒有暖氣嗎？恐怕大多數人不願意，這裡沒有什麼相對。我的「吃飯哲學」是批評文化相對主義的重要武器。15年前我提出來現代化的四個順序：經濟發展、個人自由、社會正義、政治民主，首要的是發展經濟，當時多少人罵我啊。本版記錄整理/本報記者趙繼成<<上一頁1 2 下一頁>>

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