全球變化、中國奇異崛起、對年輕人的擔憂，歷史學家尼爾·弗格森訪談錄
而他最擔憂的事情是，如果有那麼一代人，沒有讀過任何有分量的東西，他們和野蠻人就沒什麼兩樣。
最近幾年，英國人尼爾·弗格森（Niall Ferguson）來中國來得越來越頻繁。他覺得，中國現在正在做一個非常重要的實驗，對他研究歷史是如何運作能帶來很大啟發。按現價美元計算，到 2030 年，中國可能就是世界最大經濟體了。這是經濟史上的一個重要事件。
「中國現在已經滿足了我在《文明》中所寫的四項標準。對我來說，最大的問題是，中國能否證明我的說法是錯誤的？中國能否在既沒有政治競爭，也沒有基於私有財產權的法治的情況下，保持經濟增長和政治穩定？這就是這個國家正在做的實驗。中國能否在自己的這條道路上走下去，沒有任何危機阻攔？（如果能，）我將會重寫《文明》這本書。」弗格森對《好奇心日報》說道。
《文明》是本 2011 年出版的歷史暢銷書，探討了東西方文明的發展模式。弗格森在書中認為，西方之所以能在 1500 年後崛起並領先於世界其他地區（包括中國），要歸因於一系列的體製革新。他把其概括為「六大殺手級應用」，分別是「競爭、科學革命、法治和代議制政府、現代醫學、消費社會、工作倫理」。
1964 年出生於英國蘇格蘭格拉斯哥的弗格森是世界知名的歷史學家之一。他著作頗豐，出版了 15 本書，而且大多都是暢銷書，包括《羅斯柴爾德家族》《帝國》《文明》《巨人》《貨幣崛起》《戰爭的悲憫》等。現在，他是斯坦福大學胡佛研究所和哈佛大學歐洲研究中心的高級研究員。
弗格森是蘇格蘭人，從小深受蘇格蘭啟蒙運動思想的影響，是亞當·斯密、大衛·休謨等人的信徒。 15 歲時，他因為讀了列夫·托爾斯泰的小說《戰爭與和平》，從而「決定要當一名歷史學家」。 1989 年， 25 歲的弗格森獲得了牛津大學的博士學位，正式開始了自己的學術生涯，先後在劍橋大學、牛津大學、紐約大學、哈佛大學等高校任職。
他早年專攻經濟史和金融史，後來越做越宏大，關注的都是權力、戰爭與和平等大問題。「近 20 年來，我花了大量時間深入了解權力的本質和戰爭與和平的原因。起初我重點關注的是德意志帝國和大英帝國，漂洋過海（大西洋）之後，我的注意力也許是無可避免地就轉向了這個不敢說出自己名字的的奇怪帝國——美國。」弗格森在《基辛格》（Kissinger： 1923-1968 The Idealist）一書中寫道。
「帝國」也成為了弗格森的重要研究對象。相比大多數批評「帝國」的同行，弗格森卻大膽地為其辯護，認為帝國是個好東西。美國應該承認自己是帝國，而且應該把帝國主義好好走下去，這樣對全世界也都好。因此，他被看作是「新保守主義」歷史學家的代表。簡單來講，「新保守主義」可理解為「自由民主的原教旨主義」。也就是說，在弗格森等人看來，西方國家不但要「保衛」自由民主，而且要「擴張」自由民主。
除了寫大量的通俗歷史作品，弗格森還會把這些作品改編成紀錄片，而且大多會自己出鏡當主角。這些改編的紀錄片包括《帝國》《文明》《貨幣崛起》《基辛格》等。其中，《貨幣崛起》獲得了國際艾美獎最佳紀錄片獎，《基辛格》獲得了紐約國際電影節最佳紀錄片獎。而且，他也經常在媒體（如《華爾街日報》《金融時報》《星期日泰晤士報》《波士頓環球報》等）上撰寫文章，有著廣泛的影響力。 2004 年，他被《時代》周刊評為「影響世界的 100 人」之一。另外，他創辦了 Greenmantle 諮詢公司，擔任其董事總經理，同時也是艾弗里資產管理公司（Affiliated Managers Group）的董事。
因此，一些人認為，弗格森不僅是極少數能橫跨學術、媒體和金融三大領域的學者之一，還是個「明星歷史學家」。
2018 年 4 月，弗格森在中國出版了他的新書《基辛格》。這是他兩卷本基辛格傳記的上卷。上卷英文版出版於 2015 年，下卷英文版尚未出版。上卷中，相比大多數人認為基辛格是個馬基雅維利式的現實主義者，弗格森則認為他是個康德式的觀念論者。
「對於這部傳記，我一直以來都想寫上下兩部。問題是在哪裡斷開。最終我決定，上部就寫到當選總統尼克松剛剛對世界宣布基辛格即將擔任國家安全顧問之後、基辛格進駐白宮西翼地下室履新之前。這麼劃分有兩點理由。其一， 1968 年年底，基辛格 45 歲，而我寫本書時他 91 歲。所以，這一部差不多恰好涵蓋他的前半生。其二，我想明確區分作為思想家的基辛格和作為行動者的基辛格。」弗格森在序言中寫道。
弗格森還在書中稱，這本傳記是在基辛格的委託之下所創作。因此他得以查閱了大量此前從未公開的歷史資料。全部資料包括 100 多箱私人文件、 111 個檔案館材料，合計 8000 余種、近 40000 頁。不過，為保持傳記獨立性，弗格森稱，他和基辛格簽過一份法律協議。協議稱，作者全權編輯本作品定稿，授權人無權審查、編輯、修改本作品終稿，也無權阻止本作品的終稿出版。
對於大多數中國人來說，知道基辛格很大程度上是因為他在中美建交中所起的作用。而弗格森也對《好奇心日報》說：「我認為撰寫基辛格的傳記吸引我的地方在於，當尼克松 1972 年來到北京時，歷史在這時達到了一個重要轉折點，美國和中國重新開始互動。」
為了宣傳新書，從 4 月底到 5 月初，弗格森來到中國北京和上海參與了 6 場公開活動，接受了 10 家左右媒體的訪問。我們見到他前，他還在拍照，儼然明星。攝影師甚至覺得，弗格森有點像美國電影人喬治·克魯尼（George Clooney）。
因為太忙，訪談當天，弗格森只有 15 分鐘的吃飯時間。於是，在北京海淀區一家酒店的會議室內，我們看他不緊不慢地吃著蝦餃，喝著啤酒，享受難得的閑暇。訪談時，談到過去這些年世界的變化，弗格森表情嚴肅而凝重，眉頭緊鎖，語調緩慢，充滿著各種憂慮。
「你對這個社會有什麼擔憂嗎？」
「噢，太多了。我最大的擔憂就是對年輕一代的擔憂。我孩子那一代年輕人太容易被科技產品分心了，閱讀大部頭書籍的習慣正在消亡，以至於根本讀不完一本《戰爭與和平》。如果有那麼一代人，沒有讀過任何有分量的東西，他們和野蠻人就沒什麼兩樣。他們根本不知道自己置身於文明之中。」弗格森說。
Q=Qdaily
F=Niall Ferguson
基辛格不是個現實主義者，而是個康德式的觀念論者Q：我們從你在中國出版的新書《基辛格》（Kissinger： 1923-1968 The Idealist）聊起。相比大多數評論家認為基辛格是個現實主義者（realist），你卻認為他是個觀念論者（idealist）。從觀念論者這個角度出發，你會如何重新評價基辛格的外交政策理論？
F：這些年來，大多數關於亨利·基辛格的書籍和文章都將他說成是一個十足的現實主義者，但我想我在《基辛格》中已經證明了這個說法是錯誤的。錯誤的原因有三個：
第一，他是一個沉浸在伊曼紐爾·康德觀念論哲學中的年輕人；第二個原因表現在政策問題上。在冷戰期間，整個二十世紀五六十年代，基於意識形態的理由，他抵制共產主義的先進性。在這個意義上，他是一個觀念論者。他批評像漢斯·摩根索（Hans Morgenthau）這樣的現實主義者。摩根索認為越南戰場上的戰鬥毫無意義。所以在越南這個大問題上，基辛格又一次站在了觀念論者這一邊，與現實主義者摩根索站在了相反的立場上，摩根索覺得不應該擔心越南問題。第三點，我認為與他年輕時的經歷有關。二十世紀三十年代，阻止第二次世界大戰的爆發的「綏靖政策」失敗了。我在他的論文中發現了對那時的英國總理內維爾·張伯倫的嚴厲批評，他在其中把張伯倫描述為「現實主義者」，他的這個形容絕對不是對張伯倫的誇獎。所以我不認為基辛格是一個現實主義者。
當然，這是兩卷的第一卷。也許在第二卷，我會寫他是如何變成一個現實主義者的。但我也清楚地知道，即使這種情況的確發生了，也是在 1968 年後。
Q：雖然第二卷尚未出版，但我比較好奇，能不能提前透露下你的研究結論？我看資料說，即將出版的第二卷的副標題可能是「人際網路構建者」（the networker）。
F：有可能。但我現在還沒決定起什麼副標題。可能我也只是在書中使用關係網（network） 這個概念。實際上，我很確定我會用到這個概念，不過還沒有決定是不是把它當做副標題。
我正在考慮的另一個副標題是「權力的王國」（the realm of power）。因為在 1969 年，基辛格成為了（美國）國家安全顧問並踏入權力領域。從那一刻起，他就不再是自己命運的書寫者了，他成為了美國政府的一部分。從這個意義上來說，一切都變了。他必須面對與總統理查德·尼克松意見不同的一系列問題。我很喜歡「權利的王國」這個副標題，因為它抓住了第一卷中的知識分子做出的一個重要轉變：從隨心所欲地自由表達到必須向政治場的規則妥協。他必須接受總統做出的決定，即使有些他並不贊同。
所以，第二卷的一個大的主題將會是，在權利的王國中，一個人必須作出的妥協。作為一個觀念論者面臨的難題是，你的每一分鐘，都要負責任地做出決定。
Q：2018年1月，你在 POLITICO 發過一篇《基辛格成功的秘密》（The Secret to Henry Kissinger"s Success），裡面提到：「基辛格的偉大不僅在於他對權力政治的敏銳觀察，還在於對建立關係網的獨特天賦。他在一個攸關時刻踏上了政治舞台：世界正在從冷戰早期意識形態的兩極分化——兩個超級大國的角斗場，轉向一個相互依賴的多極化時代。這為基辛格創造了天時地利人和的條件。」這可看作你對基辛格外交政策實踐的總體評價嗎？還有沒有什麼補充？
F：我認為他建立關係網是獨創的行為，此前沒有國務卿這麼做過。而且他在美國境內外都建立了關係網，不只是政界，還有媒體，甚至延伸到了好萊塢。當然還延伸到世界各地的領導人，比如周恩來。
我認為還有一點很重要，基辛格更願意私下建立聯繫，而非通過官方渠道。因此解決了許多通過官方渠道無法解決的問題。他這種對官僚往來的厭棄與對私人溝通的偏愛也讓我很驚訝。所以這是第二卷中的一個重要主題。
當然，在你提到的那篇文章中，我只是大概陳述了一下這個基本論點。我也是剛剛才開始研究關係網這一塊。研究過程中真正的挑戰在於在繪製關係圖，比如說，要包括他打交道的所有記者。他與媒體的關係是第二卷中的重要主題。他很擅長操縱記者、編輯還有其他所有人。關於他的新聞報道都非常漂亮。他總是上《時代》雜誌的封面。如果你去讀一讀《華盛頓郵報》和《紐約時報》上有關他的報道，你會發現都是正面的報道。這是故事中比較有趣的一部分。那時候的組織機構都對新聞界喪失了信任感，特別是《紐約時報》和《華盛頓郵報》這兩家，它們追隨尼克松。他的這些操作都是有意為之。我很喜歡這部分歷史。因為它從來沒有被好好地研究過，而且在他的回憶錄中也幾乎沒有談及關係網的事情，回憶錄中幾乎都沒有出現過記者。事實上，他從政期間花了很多時間與記者一起吃飯。我想寫下這些他與媒體交往的有趣故事。
Q：關於基辛格，中國人最為好奇的故事之一就是中美建交。在你的研究中，對這段歷史，有什麼新發現或者感受、想法可以和中國讀者分享嗎？
F：我也希望能夠分享，但現在回答這個問題有點為時過早。我想當第二卷出版的時候，我就能自信地說，我對那段非同尋常的歷史有了新的見解。關於中美兩國恢復邦交最開始的想法來源於捷克斯洛伐克的一個外交官安東尼·什奈達雷克（Antonín ?nejdárek），基辛格一開始是從布拉格聽到的這個想法。所以我也開始發掘關於這方面的信息，一開始是怎麼開始的？為什麼會這樣？我想之後還會有更多分享在書中。
Q：除了上卷中寫過的與基辛格交往的故事，你還有什麼和他交往的故事可以給我們分享嗎？
F：嗯，這是一段很有意思的關係。我必須要和他保持一些距離，才能夠客觀地為他寫傳記。但當我坐下來和他討論過去及現在他感興趣的一些問題時，我又是十分受益的。對了，我之後會從中國直接飛紐約去和他吃飯，然後下個月為他慶祝 95 歲生日（ 5 月 27 日）。我知道當我見到他的時候，他一定會非常感興趣我這次來中國的見聞。因為世界上沒有比中美關係讓他更感興趣的東西了。他來過中國很多次，見過從周恩來到習近平所有（重要）的中國政治家。所以，他對現代中國歷史有著相當紮實的了解。我也時常從他和中國領導人的私交中得到一些新的認識。我記得他有一次說他和毛澤東遊過泳。想到這個事情，我總是覺得很震驚。而且他告訴我這件事情的時候，我和他正好在一起游泳。然後我就想，太不可以思議了，我居然在和一個和毛澤東遊過泳的人游泳。
弗格森認為，這些圖清晰地說明了在尼克松-福特時代，究竟誰在扮演重要角色。對尼克松來說，基辛格的重要性不亞於他的妻子，他是兩屆政府中最重要的一員，甚至一定程度上，基辛格的重要性超過了接任總統的福特本人。重要性排在在基辛格之後的是尼克松的幕僚長霍爾德曼，接下來才是福特和白宮法律顧問約翰·迪恩。 以上三張圖均來自弗格森在 POLITICO 發的文章《基辛格成功的秘密》（The Secret to Henry Kissinger"s Success）
全球化現在處於一個自我糾正的過程
Q：2016 年 11 月，唐納德·特朗普當選美國總統不久，你在 The American Interest 發過一篇《唐納德·特朗普的新世界秩序》（Donald Trump』s New World Order），認為特朗普應該遵循基辛格的建議，學習西奧多·羅斯福。那現在過了一年多，你對特朗普的外交政策有什麼觀察和想法？
F：我可能在這點上說錯了。當你想想特朗普總統剛剛對中國以及其他國家發起的貿易戰，（你就明白了）。其實特朗普政府已經聽取了基辛格的很多意見。史蒂夫·班農最初的想法是，不僅要在貿易方面與中國對抗，而且要在西藏、台灣以及中國南海等一系列戰略問題上都與之對抗。我認為基辛格在扼制這一衝突型戰略上，發揮了重要的作用。我還認為，朝鮮問題最近的表現正是我之前希望看到的，即聯合國安理會常任理事國聯合起來，特別是美國和中國這兩國，向平壤施加壓力。我覺得兩國施加的壓力起了作用。
基辛格在另外一點上發揮了影響力，即沒有真正的新聞報道向美國駐聯合國大使妮基·黑莉（Nikki Haley）提議，也沒有幫助她掌控整個過程。所以，雖然特朗普總統有他自己的戰略，而且他是一個反覆多變、不可預測的戰略家，但我想他已經聽取了基辛格的建議，且比奧巴馬總統更加重視基辛格的意見。不過，誰沒有聽過基辛格給出的建議呢？所以，今年的中美關係將會很緊張。我還認為情況可能會比現在更糟糕。
Q：提起特朗普，現在很多人都在關心中美的貿易戰。我看你最近也寫了相關的論文《讓中美共同體再次偉大》（ Make Chimerica Great Again ）。但論文對大多數人來說比較難讀，能不能為我們讀者簡單地講講，在你看來，為什麼中美會爆發貿易戰？你對貿易戰的影響和未來又會怎麼看？
F：我的合著者徐翔和我在這篇論文中的觀點是，過去 10 年中，「中美共同體」（Chimerica）已經經歷了幾個階段。在很多方面，它都是解讀危機前時期的關鍵。當然在某些方面，它也可能是導致危機的原因。總之，」中美共同體」在危機中倖存了下來。我認為中國和美國兩國通過經濟刺激計劃避免了大蕭條。
但如今，由於特朗普政府對雙邊貿易赤字的關注，」中美共同體」再次處於危機之中。我們在論文中認為，中美貿易戰對中國造成的損傷大於對美國的損傷。如果長期抬高關稅的話，中國對美國的出口會受到很大衝擊，可能會減少 20％ 左右，這對中國的經濟將產生重大影響。
這篇論文的重點在於尋求和解，因為」中美共同體」的瓦解和中美關係的崩潰對世界將是不利的。我們有種感覺，對於雙邊貿易赤字這個關鍵問題，中國的反應可能需要更加靈活。這是個關鍵。
總的來說，論文指出了中美貿易戰對兩者傷害的不對稱性，認識到這一點非常重要。
Q：其實和貿易戰相關的是全球化，但很多人都擔心現在的全球化加劇了全世界的不平等，還帶來了金融危機和移民危機等問題。你怎麼看現在全球化所帶來的問題？有沒有一些解決思路和想法？
F：這些年來我一直在寫全球化的問題。我第一次寫到它是 2001 年，我寫了一本叫做《金錢關係》（The Cash Nexus）的書。我常常有這樣的觀察：全球化進程如果走得太遠、太快，可能會產生反彈效果，而這種情況的確發生了。在貿易領域，尤其是在引起歐洲和北美經濟的大規模非工業化的非製成品貿易領域，自由資本的流動在過去 15 年的金融不穩定（financial instability）中發揮了重要作用。最重要的是，大規模的移民在許多國家達到了一個不可持續的節點。所以我認為，鑒於金融危機的發生，（全球化的）反向衝擊是不可避免的，而且會持續很多年。全球化反向衝擊來得太晚才會令人驚訝。在西方世界，在美國、歐洲，都能看到它的發生。
我想說，相當數量的選民現在都在呼籲放慢全球化——自由貿易請更少一些吧，自由資本流動更少一些吧，自由移民更少一些吧。他們不是說完全不要全球化了，或者完全停止全球化進程。沒有人說我們現在就要回到 1930 年代。我認為選民們呼籲的是，將全球化「回撥」一點。我也認為他們的要求合情合理，特別是關於移民問題。你可以看看 2015 、 2016 年在德國發生的事情， 100 萬難民的湧入讓情況完全失控了，而且這些難民大多數都是來自穆斯林國家的年輕人。中國會讓難民進來嗎？似乎不太可能吧。
還有另外一點。在很多方面，全球化都已經過了它的高峰期。不僅是政治上，還有技術上的。當中國的勞動力價格遠遠低於其他國家的時候，供應鏈的全球化是有意義的。但當中國的勞動力數量減少、價格攀升時，全球化的供應鏈就沒有那麼有效了。機器人技術正在發展， 3D 激光印表機的出現可能讓製造業重新回歸地方。就算不從政治層面上來說，全球化也已經在落幕階段了。如果再往未來看十年，我覺得全球化供應鏈的重要性會更加下降。
Q：所以這是個解決方法嗎？
F：我認為某種程度上這是個自我糾正的過程。全球化的邏輯在 1990 年代和 2000 年很受用。但現在中國成功地融入了世界經濟，變成了世界上數一數二的經濟體，人均收入也在大幅上升，勞動力套利已經行不通了，所以是會有一個自我糾正。
但大規模移民問題並沒有發生自我糾正。因為全球化下的人口流動是由南亞、非洲地區的基本矛盾所驅動的。只要他們能夠渡過地中海，他們踏上歐洲大陸的願望就十分強烈。現在我並沒有看到一些糾正跡象。我認為難民危機可能會更嚴重。
Q：你去年在加拿大的「芒克辯論」（Munk Debates）中，認為自由主義國際秩序已經終結了。那面對這個大問題，你認為應該如何解決？有沒有一些想法？
F：在那場辯論中，我指出世界上根本不存在自由主義國際秩序這回事，或者說這個說法只是現實世界的諷刺表達。關於它更準確的說法，應該是「中國修改後所建立的秩序」。這個秩序需要更新了。北美自由貿易協定（NAFTA）也是。所以，我認為現在更新 1990 年代和 2000 年的貿易協議對我們來講很有必要。這並不像某些人說的一樣糟糕。所以，當人們告訴我「自由主義國際秩序正在消失，這全都怪唐納德·特朗普」。我覺得這就是胡說八道。
那麼我們該如何處理呢？與加拿大和墨西哥人處理北美自由貿易協定的方式一樣——談判。這些協議並不古老，而且世界在發生變化。在 2000 年早期看起來是合適的，到了 2018 年也需要更新了。另外，雖然中國在人均收入提高上還有很長的路要走，但我認為現在對中國經濟的保護和控制是不合時宜的。舉例來說，為什麼中國進口車輛的關稅要比到美國高得多？我看不出什麼明顯的必要性。
所以，我認為將是一個談判的過程。這周（指 2018 年 4 月 30 日到 5 月 6 日）就會發生，但這周不會結束。我有一個相當實際的看法，即最後會達成一筆交易。中美兩國的關係將會更新，而不是分崩離析或者完全瓦解。我還算樂觀，但最後總會談成的。
Q：你的絕大多數作品都被譯成了中文，很多書也都談到了西方的衰落和中國的崛起。對於中國來說，今年是改革開放 40 周年，如果讓你回顧中國崛起的歷史，你有什麼比較大的感受嗎？認為未來中國崛起會面臨什麼風險和挑戰？
F：我認為撰寫基辛格的傳記吸引我的地方在於，當尼克松 1972 年來到北京時，歷史在這時達到了一個重要轉折點，美國和中國重新開始互動。隨著二十世紀八九十年代的經濟互動速度加快，中國的經濟改革進程也變得非常迅速。外商直接投資、技術轉讓、美國適應國際貿易秩序以配合中國……所有這些事情都使得中國以驚人的速度進步。想想中國將成為世界上最大的經濟體，真是不可思議。按現價美元計算，到 2030 年，中國可能就是世界最大經濟體了。我認為這是經濟史上的一個重要事件，過去的 100 年來，中國經歷了真正的工業革命，經濟持續增長率長期處於兩位數的百分比，幾乎消除了貧困。
Q：但我感覺中國離你所說的「六大殺手級應用」（競爭、科學革命、法治和代議制政府、現代醫學、消費社會、工作倫理），還是有不小差距。
F：這正是我接下來要說的，謝謝。關於「六大殺手級應用」, 你可以把這想成一個有趣的實驗。中國採納了一些西方的思想和制度，但並非全盤接受。很顯然，中國現在已經滿足了我在《文明》中所寫的四項標準。首先，沒有人會否認中國已經經歷了「科學革命」，你們也有「現代醫學」，所以現在中國的健康狀況比 1970 年代進步多了。「工作倫理」和「消費社會」你們也有。消費社會的繁榮是經濟發展的驅動力。
但是，你們還沒有實現「政治競爭」這個指標，以及尚未形成以私有財產權為基礎的法治理念。所以，對我來說，最大的問題是，中國能否證明我的說法是錯誤的？中國能否在既沒有政治競爭，也沒有基於私有財產權的法治的情況下，保持經濟增長和政治穩定？這就是這個國家正在做的實驗。現在，我不會擺出我作為一個學者的傲慢，認為自己說的當然是對的。當然，在某些時候，我的觀點的確被證明正確。但我也可能會犯錯誤。
所以，我們要密切關注未來二三十年中國的發展，它是否能持續下去？中國能否能在自己的這條道路上走下去，沒有任何危機阻攔？（如果能，）我將會重寫《文明》這本書了。或者至少加一個後記，在裡面補充道：「我說的『六大殺手級應用』根本就不重要，你不要讀那一章。」不過，這些都很難說，這也是為什麼我最近來中國來得如此頻繁。因為在我看來，這裡正在運行的實驗非常重要，對我研究歷史是如何運作能帶來很大啟發。
Q：2018 年 1 月，你出版了新書《廣場與高塔》（The Square and the Tower）。因為這本書還未譯成中文，能不能給中國讀者講講你為什麼會寫這本書？這本書的核心觀點又是什麼？我看資料，新書討論的話題和最近幾年發生的很多事都有關，你希望讓更多的人反思網路給政治帶來的影響。社交網路在引發全球民主危機。
F：我想要更深入地了解網路，部分是因為我想要寫基辛格的關係網，也因為我感覺到危機正向矽谷蔓延，正如之前危機降臨華爾街那樣。 2008 年，我寫下了《貨幣崛起》（The Ascent of Money）。這本書是 10 年前出版的，當然距離我寫這本書已經有 10 多年了。我感覺到現在是時候寫一本類似的關於技術的書了。所以，這本書是從遠古歷史開始講起的，說龐大的網路在互聯網出現以前，其實就已經存在了。
書中最精彩的部分是關於過去 20 年的分析，特別是 2016 年發生的種種事件。我在書中說， 2016 年美國和英國的大選其實都受到了線上社交媒體決定性的影響，特別是 Facebook 。社交網路極大地改變了民主的本質。因為整個公共領域現在是被一些互聯網巨頭公司所主宰。
這樣的危機已經擴張了，最顯著的例子還是 Facebook 。正是在這個意義上，書中也預測到了人們將要面臨這些危機。
還有，我覺得對中國讀者而言，搞清楚那幾個社交媒體平台巨頭如何在西方和中國演變極其重要。因為儘管兩者有許多差別，社交媒體在東西方的影響其實是並行的。我認為中國現在也在面臨同樣的挑戰。中國也在社交媒體化，你們都會使用微信、微博這些平台。在這本書最後的一部分，我寫到了中國的經驗。阿里巴巴與中國政府的關係是如何演變的，又如何不同於 Facebook 和美國政府。
Q：今年是第一次世界大戰結束 100 周年，回看這場 100 年前的戰爭，你有什麼最大的感受嗎？
F：我 1998 年寫過一本關於一戰的書，叫做《戰爭的悲憫》（The Pity of War）。現在已經有 20 年了。這本書里，我說通常都是錯誤導致了戰爭的發生。歐洲強國在政策判斷上的基本失誤，包括英國在內，（導致了一戰發生）。所以這是一個教訓，即很小的錯誤、誤解將會引發大型戰爭，導致災難發生。我認為我們應該時刻銘記這點。
另外，我們需要確認中國和美國不再重蹈英德兩國在 1890 年代和 1900 年代的覆轍。正是英德兩國那時犯下的錯誤最終導致了一戰的爆發。吃一塹，長一智。我希望我學到了這個教訓，我還希望在大學中可以有更多關於一戰起源的課程。（因為現在）我沒看到很多美國的學生在學習這些。
所以，關於 11 月將要到來的、一戰結束的 100 周年紀念日，我會說它給了我們一個機會銘記歷史。這是非常重要的歷史，人人都應該銘記。這樣就很好。基辛格當然在他的《大外交》里寫了很多關於一戰的事情。所以我想，像我這樣的歷史學家就該時常提醒人們，周期性地重述一戰的歷史，告訴人們過往的錯誤也可能發生在今天。而且今天的風險可能更大，因為我們擁有了更具有殺傷力的武器。
Q：你曾在《虛擬的歷史》一書中提出：「過往的歷史道路不能決定事情的走向。這個世界既不是在進步，也不處於後退。只有個人的行為才能決定我們會生活在一個更好或更壞的世界中」。所以在你看來，歷史是很偶然的，個人的能動才是最關鍵的因素。可以這樣理解嗎？能不能具體講講？
F：人們很喜歡強調歷史的模式與周期性。美國的政治家喜歡用「歷史的弧光（the arc of history）」這個概念，歷史的弧光總會向他們想要的那個方向傾斜。我覺得這都是沒什麼道理的。歷史沒有什麼周期和規律。從經濟上來看，我們有工業革命這樣的「奇異點」（singularity）。（最早的）工業革命在 1780 年代的大不列顛島上發生，隨後改變了整個世界的經濟形態。這不是個周期性事件。這只是經濟層面的世界史，就是這樣。沒有一個確定的（歷史）。許多關於歷史是確定性系統（deterministic system）的說法都與現實相悖。現實告訴我們，歷史就是一系列複雜系統的交織。
中國是個複雜系統，美國也是。世界經濟本身也是一個複雜系統。複雜系統總會有許多特性。它們有時看起來處在一個均衡態，但實際上它們已經在混亂狀態的邊緣。它們面臨很多不期而來的轉變。世上有許多混亂髮生，而在人類歷史進程的混亂中，有時人類個人的能動性能起到十分重要的作用。最近有許多關於溫斯頓·丘吉爾的電影，像《敦刻爾克》《至暗時刻》這些。看了這幾部電影的人會了解到， 1940 年代的世界就像懸掛在峭壁上。如果那時英國分崩離析了，整個世界史將會完全不一樣。納粹的勝利會是一個災難性的事件。
我認為我們需要對這些可能發生的另類歷史（alternative history）提高意識。因為我們總是傾向於接受現在，好像擺在我們面前的現在就是唯一可能的，然後我們會講述我們是如何走到現在的。在 1940 年代的例子中，沒有溫斯頓·丘吉爾，英國會堅持抗戰嗎？我很懷疑。
所以，我認為正確的歷史學習中，應該理解歷史進程的複雜性、歷史的混亂特點、偶發的個人決定性行為這三者的相互作用。這就是我看待歷史進程的方式，也是我為什麼在寫傳記（如《基辛格》）與寫大圖景（如《廣場與高塔》）間不斷轉換。因為我真的在試圖理解大的結構性力量（如技術變化）與普通人生活的互動。
Q：我看資料說，你是因為讀了《戰爭與和平》，所以選擇了歷史學專業。能不能講講為什麼？這本書對你有什麼影響？
F：讀《戰爭與和平》的時候，我是個 15 歲的學生。這本書的最後，列夫·托爾斯泰寫了一篇有關歷史決定論（historical determinism）的文章。他在文章中提了一個問題：讓國家變動的力量是什麼？我記得我當時坐在我蘇格蘭父母家的後院里，覺得這就是世界上最有趣的問題，而且我要用一生的時間來思考這個問題。就是從這一刻開始，我決定要當一名歷史學家。
Q：你在書中寫道：基辛格的思想資本建立在雙重基礎之上：歷史研究和觀念論哲學研究。如果讓你回望自己的一生，你的思想資本是什麼？
F：不會是哲學。因為我哲學不太好，也不擅長掌握抽象的概念。我覺得（我的思想資本）大概是兩套思想的產物：一是啟蒙運動的思想，特別是 18 世紀晚期蘇格蘭啟蒙運動的思想，比如亞當·斯密、大衛·休謨。這些是通過我的家庭（教育）傳遞給我的。啟蒙思想基本上確立了我認識世界的角度。
同時，我也被 19 世紀的文學深深影響著。像你剛才提到的托爾斯泰。我人生中很大一部分時間都在閱讀 19 世紀偉大小說家的作品，他們對於人類境遇的洞察一直都是我的引路明燈。
所以，我傾向於通過啟蒙思想的框架來學習歷史，但是又希望能夠保持一種對個人經驗的感受力，這都來源於我最愛的 19 世紀的作家。
Q：你在書中說：對基辛格影響最大的不是書，而是導師。我比較好奇，如果讓你回望自己的一生，哪些人對你有比較大的影響？能不能具體講講？
F：我想，除了我父親以外，因為他在我年輕時給我的建議對我至關重要，還有一小部分學者也是我的導師。其中最重要的是諾曼·斯通（Norman Stone）。他也是蘇格蘭人，是我在牛津的博士生導師。他鼓勵我從經濟史著手開始寫我的博士論文。諾曼也是少數支持瑪格麗特·撒切爾的保守主義學者。他和其他一小部分學者，包括劍橋大學的羅傑·斯魯克頓（Roger Scruton）、莫里斯·考林（Maurice Cowling）都幫助、鼓勵過我。他們讓我知道，成為一名學者並不一定要做一個左翼分子。所以，講到導師的話，我覺得諾曼佔了一個很重要的位置。
Q：你最近在思考什麼問題？
F：我最近一段時間一直在想中美關係的問題，回到「中美共同體」這個概念。《廣場與高塔》讓我思考了很多技術和政治的事情。所以這也是目前一個思考的中心。但我真的要開始寫基辛格第二卷了，所以在接下來的幾個月、幾年中，我希望能夠投入到過去中，投入到 1970 年代的風起雲湧中去。
Q：這些年來你身上發生的最大變化是什麼？
F：過去 10 年裡，我人生中發生的最大變化就是與前妻離婚、並和阿雅·赫爾辛·阿里（Ayaan Hirsi Ali）結婚，生下兩個漂亮的兒子——托馬斯和坎貝爾。坎貝爾才 6 個月大。對，這就是發生在我身上的最大變化。
Q：除了《基辛格傳：第二卷》 ，還有什麼其他的寫書或者研究計劃？
F：不把這本書寫完，我不會開始寫其他的書了。這本就夠了。
Q：大概什麼時候寫完？
F：我想我可能還要寫兩年，所以可能兩年後出版吧。
Q：你對這個社會有什麼擔憂嗎？
F：噢，太多了。我最大的擔憂就是對年輕一代的擔憂。我孩子那一代年輕人太容易被科技產品分心了，以至於根本讀不完一本《戰爭與和平》。閱讀大部頭書籍的習慣正在消亡，因為人們忙於在社交媒體上發布狀態，與他人社交。如果有那麼一代人，沒有讀過任何有分量的東西，他們和野蠻人就沒什麼兩樣。他們根本不知道自己置身於文明之中。我很擔心我們教育系統在這樣的狀況下衰敗。
Q：那你會嚴格限制你的小孩使用電子產品嗎？
F：當然。必須的。他們根本不會有太多接近這些產品的機會。我認為書籍對他們的成長才是至關重要的。這樣他們才可以養成好的閱讀習慣，能夠坐下來，花幾個小時的時間來進行深度閱讀。我的擔心就在於，如果我們失去這樣的閱讀（能力和習慣），我們會迷失自己。我們也會喪失與文明的聯繫。還有一些其他事情我也很擔心，但這是最重要的。因為我作為一個父親，看著我的 5 個孩子，我就會想，你們現在讀的這些和我在你們這個年齡讀的東西還有多少關係呢？任何一個父親或者母親都應該努力讓他們的孩子養成好的閱讀習慣。
Q：搬到美國生活之後，你的生活發生了什麼變化？
F：總的來說，美國的生活從不無聊。自從我搬到美國生活之後，甚至沒有一分鐘感到無聊過。我只是有時被歡迎得有點疲勞，但不會感到無聊。哦還有，我覺得可以分享一下作為美國移民的感受。作為移民，你會用更新鮮的視角來看這個國家。我妻子和我都是移民，我們在其他文化中長大，所以我們看美國是以其他文化的視角來看的。我認為這是讓我們更喜歡這個國家的一個原因吧。但是，有些美國本地人就會把多元文化視作理所應當，永遠都在這個系統里找茬。不過很多外來移民還挺喜歡這一點的。所以你知道的，從不無聊。
Q：過去的 20 年裡，你花了很多的時間來探討權力、戰爭、和平的本質。所以如果你要用一句話來概括這三個概念，你會怎麼概括？
F：關於這三個概念，很重要的一點是，它們並沒有在時間流逝中發生太大變化。本質上，（現在的）權力、戰爭、和平與《雙城記》中的是相同的。這就是為什麼我們作為歷史學家，可以從古代的文學中找到熟悉的印證，即和平是常態，戰爭是例外，但如果沒有戰爭，權力很難易手。
注釋： 因為弗格森在書中明確提出，使用的是 「idealist」 這個詞的哲學意義，而且基辛格是康德意義上的 idealist 。即認為（用康德的話說）「我們絕對不能保證我們推定的外部經驗究竟是不是純粹的想像」，因為「外部事物的現實經不起嚴格的證實」。所以我們認為，將 idealist 翻譯為哲學意義上的「觀念論者」比「理想主義者」更合適。同時，一般討論基辛格時使用的 realist 都是在國際關係意義上使用，所以我們將其翻譯為「現實主義者」，而不是哲學意義上的「實在論者」。
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