席勒張軍對談經濟學是科學嗎

席勒（Robert J. Shiller，耶魯大學教授，2013年諾貝爾經濟學獎得主）走進來，我（復旦大學中國經濟研究中心主任張軍教授）站起來與他打招呼。我說：「記得你上一次來複旦大學的時間嗎？」他說：「應該至少十年了。」我說：「是的。我只記得那個時候你在復旦講了你的"非理性繁榮"（irrational exuberance）這個概念。後來我帶你去了上海證券交易所，在那裡我們一起參加了一個專門為你準備的座談會。」

　　我們都坐下後，我就迫不及待地說：「今天我們至少有一小時時間可以聊聊，不應該聊那些特別嚴肅的學術問題，輕鬆一些吧。我知道你剛剛到上海，對空氣還有些過敏，不必那麼嚴肅。」我說他對空氣有些過敏，是因為我注意到，他進門時還有些流鼻涕並咳嗽了幾聲。

　　張軍：羅伯特，您知道，我不太想這麼問，但還是忍不住要從您得到諾貝爾經濟學獎這個地方開始我們的對話。您得獎的消息一出來，人們就一直在討論諾貝爾獎的授予方式和諾貝爾獎委員會的用意。我是說，比如您和法瑪（Eugene F. Fama）教授被同時授予2013年度的諾貝爾獎，似乎顯得用意明顯。法瑪是有效資本市場假說的提出者，而您則創造了金融市場「泡沫」的概念。您認為為什麼你們會同時獲得諾獎？當您發現自己和法瑪一起登台領獎的時候是否感到尷尬和驚訝？

　　席勒：你如果不提及諾貝爾獎，我都要忘記這個事了。我不知道為什麼他們這樣頒發，畢竟我不是委員會的成員，不知道這樣做的考慮真正在哪裡。但是他們之前也做過類似的事情，比如在二十世紀七十年代，他們同時授予過哈耶克（Hayek）和繆爾達爾（Myrdal）諾貝爾經濟學獎。哈耶克與法瑪在自由市場方面觀點很類似，甚至比後者更極端，而繆爾達爾（Myrdal）則支持福利國家，他認為看見窮人受苦而無動於衷是很可怕的，從道德角度來說必須提高他們的生活水平，使他們擺脫窮困。他們兩位的觀點完全不同，儘管沒有得出最終結論，但這種辯論非常有啟發意義。沒人確切知道自由市場和福利國家哪個更好，但是我們希望看到人們討論這些問題。

　　去領獎是一件很有意思的事情。我在斯德哥爾摩度過了整整一周時間。諾貝爾基金會提供每位諾獎得主一周的免費旅行，並且贈有十六張親友票。所以我邀請了我在底特律的兄弟、我妻子的姐妹以及我的一些同事來共同度過這一周。這期間我們參加了很多活動，比如去當地一所位於貧困社區的高中與那裡的青少年交談。

　　那一周我們參加了許多的活動，所以我有很多機會與法瑪交流。當我們坐下來探討一些問題的時候，我並沒有感覺到我們彼此之間在理論和看法上有巨大的鴻溝。例如我們都認為股市在某種程度上是可以預測的，尤其是在長期來看。但是他的觀點還是與我有一些不同，我與他討論過泡沫，他並不同意這一概念，也不喜歡「泡沫」這個單詞，而我則試圖給這個詞語下另一種定義，看看他能否接受。很顯然，「泡沫」這個單詞流行於十八世紀二十年代，我們可能不太記得了，但是那時候有一次國際股市大跌，主要影響歐洲地區，因為中國和美國在那個時候還沒有股票市場。那個時候沒人知道泡沫究竟是什麼，只知道在一段時期內非理性的投資者主導了市場，從而導致市場價格過高。我認為我們可以把它看做一時的狂熱，就像衣服的流行一樣。在二十世紀五十年代，人們開始穿藍褲子和工作服。我不知道為什麼它一定要是藍色的，我也不知道為什麼這種流行能持續如此長的時間。這是一種社會傳染性，人們有追逐潮流的天性。在股市泡沫時期，很難理解為什麼大家都買入股票，他們會給你一些聽起來很有道理的理由。這時通常有很多沒有明顯漏洞的故事，但是你必須意識到這些故事是隨著市場變化而來的，實際上並不可靠。評估股市需要綜合考慮所有的因素，但大多數人並不這樣做。

　　張軍：作為經濟學家，很容易理解，有效市場假說與現在經濟學對一個經濟的基本面的描述非常一致，畢竟要這樣來看待市場才行，這樣的話，我們眼中的市場和世界才能顯得有秩序，而無序的東西也才能得到解釋。您如何挑戰這一點？您認為自己和法瑪的理論在理解和解釋市場方面哪個將表現得更有說服力？

　　席勒：法瑪的確做過很多很令人驚奇的研究工作。他支持自由市場，並因此出了名。我知道他有很多精彩的人生和創業故事，而我做的一件惹惱他的事就是曾經多次和他討論股市上的那些故事，並且試圖祝賀他能成為戰勝市場的最重要的人士之一。他在芝加哥有兩個學生，他們組建了一家基金公司並邀請法瑪成為他們公司的研究總監。從那時候開始，他們操作超過三千億美元的資金，並有著頂級的表現。事實上，這隻基金賺了很多錢，以至於他們後來又回到了芝加哥大學，還提供了三億美元的捐款，芝加哥大學商學院的名字也因此被改成了Booth商學院。這些錢從何而來？它來自尤金·法瑪的聰明才智—學習如何戰勝市場。所以我在所有觀眾面前都說了「祝賀你，尤金，你是一個非常了不起的識別泡沫的專家」。法瑪看起來很惱火，對此卓越戰績，他並不是這樣理解的，他認為他識別了風險因素，並且市場在所有的時間都是完全理性的，這與他成為一個好的投資者並不矛盾。如果今天是他在這裡發言，他的理論會是市場確實是可以預測的，但可預測性並不是每個人都有機會抓住的，而某些有不同的風險組合的投資者則能抓住這一機會，他正是向這些投資者提供服務。這的確是一個邏輯完美的解釋。順便說一句，我很敬佩法瑪，就像你可以欣賞一個來自不同政黨的人一樣。我閱讀他的論文，因為他非常誠實並且擅長做研究。現在有許多你根本就不想讀的乏味的研究，而他的論文里卻有一些值得你去了解的新東西。

　　張軍：那他是如何評價您的工作的呢？

　　席勒：這讓我想起這麼一件事，他曾經寫過一篇關於行為金融學的評論。而過去的二十五年間我一直在推廣行為金融學、金融心理學以及更廣的一些社會金融交叉學科。他有一次告訴我，他很自豪他在行為金融領域的審稿規則，那就是不拒絕接受這類論文。他是很多經典行為金融學刊物的審稿人，這也確實是他被公認的行事風格。另一件關於法瑪的事情就是他被引用最多的論文其實就是他的那篇關於行為金融學的評論。他並不駁斥這一點。我認為任何一個研究者只要向期刊提交出自己的研究結果，都會有一定的偏差。你的文章會有各式各樣的解讀，你可以忽視這些解讀，但是有時候你的文章的審稿人也可能帶有更深的情感或者政治派別的偏見。

　　張軍：您知道我們倆的名字同時出現在Project Syndicate（世界報業辛迪加，是意見領袖發表評論的思想平台）的首頁上，我們都是Global Finance這個欄目的專欄作家。我經常看到您的評論文章。我記得您有一篇文章說，人們總是挑戰經濟學的屬性。那麼經濟學是否算一門科學？為什麼又有很多人依然把經濟學稱為一門科學？

　　席勒：對於任何一門學科，人們都一直關注它是真正的研究還是「欺詐」。歷史上不同時期的答案是不同的，比如現在研究化學的人被稱為科學家，而倒退許多年，你會發現他們的前身是鍊金術士。一群因為宗教或者其他動機來開展行動的人，他們不能被稱作科學家，所以你不得不區分化學家和鍊金術士。醫學也有類似的演化過程，過去許多人都聲稱他們有神奇的力量可以治療疾病。

　　張軍：即使現在這種觀點也很流行，比如中國的許多傳統民間偏方。

　　席勒：我們可以從這些人身上學習一些知識，但是他們中的許多人其實並不是科學家。而當1968年諾貝爾經濟學獎創立的時候，他們命名為「經濟科學」（economic science）獎。雖然我獲得了2013年諾貝爾經濟科學獎，但我認為，經濟學離科學還差很遠，現在只不過是一個學科而已。經濟學目前仍然有很多的參與者並不能算是科學家，他們參與政治，被政治利益所驅動。所以我們需要能寫出使任何政治派別的人都可以閱讀的經濟學文章，雖然他們可能不會採取這些政策結論。

　　張軍：即使經濟學還不是真正的科學，但與您一樣，大量的經濟學家還是在致力於一些基礎性規律的發現工作，希望這些規律可以為人們理解和認識經濟與社會的運行機制提供洞見。那麼，您如何評價那些並不做科學的研究，而是更多地對政策制定者提建議的經濟分析師呢？

　　席勒：現在遍地都是經濟學家或者經濟分析師，但現在的經濟學研究更像是講故事，而不是科學研究。科學就應該尊重事實，研究真正的自然規律，並且用這些規律解釋事實。這是科學家應該做的。如果你有任何懷疑，可以設計一個實驗來驗證，這也是我曾經最想做的事情。而現在我們常常先建立一個經濟模型，然後去驗證這個模型。事實上我們很難真正去驗證這些模型，至多是常常鼓吹某個模型，並且舉出很多和這個模型相關的現象，或任何和這個模型相關的東西，然後不停地修正它。這不是科學研究的模式。而另一個問題是有些人走得太遠了，有些人喜歡看數學方程、寫下一些毫無意義的東西而且從不測試這些結果。在物理學家中也同樣存在這種問題，有一些物理學家聲稱物理學思考已經偏出了軌道，當然我無法對此作出評價。但是需要注意，這些抱怨都是在物理學家之間出現的。有許多物理學家希望成為下一個愛因斯坦，他們提出了許多永遠不可能被證實的理論假說。

　　張軍：那是因為目前還沒有找到可行的方法來實驗這些假說嗎？

　　席勒：我不知道，但因為這樣，所以他們也沒有影響力。很顯然的是，在物理學家中有很多這樣的人，我也不會閱讀這些人的文章。

　　張軍：順便問一下，您知道Shing-Tung Yau（丘成桐）嗎？一位美籍華人數學家，在哈佛大學擔任數學教授。他提出了弦理論，這是一個純數學的結構，揭示出物理世界實際上存在十個維度，只是大多數維度是看不見的。誰能測試這一理論呢？如果不能測試，是不是就不能說他在從事科學研究呢？

　　席勒：關於弦理論，物理學家之間有很多爭論，因為很明顯他們並沒有方法測試它。大家都知道，愛因斯坦在1905年就寫下了狹義相對論，但是直到1919年實驗才證實了他的一個推論，那是一個關於日食的實驗。所以弦理論可能需要更長的時間才能得到測試。許多人抱怨經濟學不應該設立諾貝爾獎，因為它並不是真正的科學。我並不認為這一說法是錯誤的。我理解經濟學應該更加「柔和」，而不是按照鐵律來機械地推演。經濟學的世界非常複雜，因為它涉及每個人，應該有許多不同的方法來看待經濟的世界，有很多不同的方式來收集證據。但是有時候人們認為只有某類證據具有科學性，因此他們忽略了不能被科學方法證明但明顯存在的事實。從某種意義上說，對引發金融危機的泡沫，人們的認識也是這樣。法瑪這樣的權威人士一直強調市場是有效的，沒有人會想到投資者過度推高價格的可能性。而通過與人們的交談，聽聽他們買股票的原因，得到的簡單證據是不允許被使用在研究中的，因為它們不「科學」。但是事實上，我更願意通過與計程車司機交談來獲取證據。

　　張軍：我記得您在一篇文章中說過，有一次您到哥倫比亞去，曾經與計程車司機討論當地的房地產市場，對嗎？

　　席勒：正是這樣。你看到過他們那裡的房子嗎？五百萬美元！計程車司機說哥倫比亞已經完全瘋狂了。我當時是在佛羅里達的邁阿密，司機指給我看那些建築物，他說那些正在建的房子太多了，他們不可能負擔得了這麼多。然後我就和佛羅里達大學的經濟學家見面，可是他們正在寫數學公式，卻沒有一個人討論計程車司機抱怨的這些問題。我怎麼能把計程車司機告訴我的東西說出來呢？我沒有說，但是私下裡我會想，其實計程車司機對現實經濟情況也許有著更好的理解。當然，我並不是指一般情況，但是有些時候確實有這種問題。

　　張軍：也許我們現在可以討論點別的。我注意到您發表了一篇關於金融行業的文章，這篇文章中您發現，2012年的時候，美國的全部工資報酬中，銀行和保險業佔了7.4%，而您認為這個比例太高了，人們紛紛湧入紅火的投機行業，像投資、銀行、證券等，那裡集聚了最聰明最有天賦的人。您為什麼這麼評價金融行業和它的從業人員？您知道，中國發生著同樣的事情。年輕一代人、新的大學畢業生都希望在金融行業獲得他們離開校園之後的第一份工作。所以我猜這種現象在全世界都存在。

　　席勒：如果你仔細把金融行業區分為傳統金融行業和其他金融行業，那麼你會看到隨著時間變化，其他金融這部分的佔比會越來越大。

　　張軍：其他金融是指互聯網金融和現代金融嗎？

　　席勒：是的，包括其他所有部分的金融。傳統金融行業是那些慣例的借貸款等媒介業務，可能已經有成百上千年的歷史了。我感覺，在今天的發展中國家，很多聰明的年輕人還是希望從事投機性的金融行業。

　　張軍：您是否認為這是一種消極現象？

　　席勒：不，我是說這是一種泡沫。我們知道二十世紀二十年代的金融市場泡沫導致了1929年股市的暴漲和暴跌，危機之前工資也一度暴漲，導致許多人湧入金融行業。我們需要牢記這類情況之前發生過，並且走到了盡頭。我同樣是真正科學的擁護者，像物理學、醫學、生物學等。神經科學也剛剛起步並迎來了飛速發展，所以年輕人也許不應該進

入經濟領域。事實上醫學院正在發生一場革命，過去那些治療神經疾病的人被稱為神經病學家（neurologists），現在則有了神經系統科學家（neuroscientists），他們研究人的大腦，並且開始對經濟學產生了興趣。將來某個年份也許將會有一場神經系統科學家和經濟學家聯合的會議，他們大範圍收集神經系統科學的數據並與經濟數據合併，到那個時候經濟學可能不再會是一個孤立的科學了。

　　張軍：在十七世紀或者更早的時候，經濟學還不像是一門學科，而是融合在其他學科中，但後來的兩百多年中，經濟學逐漸從其他科學分支中獨立出來，所以您的觀點是現在經濟學將會再一次開始與其他科學分支合併？

　　席勒：我並不太了解十七世紀的事情，但是在十八世紀，許多經濟學研究是由哲學家在哲學領域內完成的，比如亞當·斯密（Adam Smith）其實更像是一個哲學家，大衛·休謨（David Hume）也是一位哲學家。所以經濟學研究也許可以回到哲學。我的兒子就是哲學碩士，他和我談論的許多東西我都曾經在經濟學領域中看到過。事實上，神經哲學（neurophilosophy）正在發展之中，為了討論倫理道德等問題，首先需要弄清楚人類的大腦到底是如何運作的，而這將徹底改變哲學。

　　張軍：那您在耶魯大學是否會安排課程使您的學生有更多的機會來了解神經科學的最新發展？

　　席勒：事實上這種機會無處不在，我們已經在神經科學專業里設有一個經濟研究所，那裡有許多對經濟學感興趣的人，如果我有更多的時間我會更多參與這類活動。實際上我和這些人都有過交流。

　　張軍：這很有意思。但很遺憾，六年前我在耶魯生活了半年，卻沒有關注這個事情。如果有人來讓您預測經濟學在接下來半個世紀的發展方向，您會怎麼回答？您會認為這就是方向嗎？

　　席勒：事實上，預測任何一個學術的未來都是非常困難的，但是我想說，神經科學會改變我們對於人類本性的認識。紐約大學的一位神經學家保羅·格利姆徹（Paul Glimcher）認為經濟學是建立在人類的期望效用最大化的基礎假設上的，但是，如果這是事實的話，人類大腦之中應當有一個對應的結構，所以他試圖找出這到底該是人腦中的哪一部分，或者根本就不存在這一部分。這一研究可能需要花費數十年，我的猜測是，他們將會發現沒有一個效用函數鑲嵌在我的大腦之中，但是可能存在一些可以概念化的東西。另一方面，我跟太太結婚三十八年，這麼多年我一直在心理學知識的熏陶中生活，她的研究對我的行為心理學研究有很大影響。每次我太太帶著她的心理學書和論文回家，總是我第一個看。在我們第一次見面時，她還沒開始讀心理學的研究生，但是整個見面過程她都在談論她的心理學研究。我一直懷疑經濟學中「理性人」這一假設的正確性，但在當時這並非經濟學界的主流想法。我開始堅持研究這一點時並不知道我的研究會有結果。但我太太在心理學診所常常遇到那些心裡非常掙扎的人，包括一些金融界人士或者經濟學界的人。她對人們的情緒如何影響他們的想法和決策有著更直觀的認識。從她那裡，我充分了解到那些普通人思考經濟學問題的方式常常是非理性的，比我想像的更非理性。大多數人的決策更容易受到外界多種因素的干擾。

　　張軍：經濟學是說不完的話題，似乎我們有些沉重了。換個話題如何？現在讓我們來談談美國現在的經濟情況吧。主流經濟學家認為危機後的美國經濟正在逐漸復甦，這一狀態被稱為「新常態（new normal）」，也就是說，再怎麼樣也不會回到危機以前的狀態了。不過，現在人們看到房地產市場在復甦，房價在一些地方又開始緩慢上漲了，您是否擔心泡沫重來？

　　席勒：從很多方面來看這都是一個很大的問題。如果你把美國的GDP拉回到1929年的時候，你會發現之後的大蕭條和第二次世界大戰都對它有巨大的影響，但在那之後，美國經濟保持了很長時期的2%的年增速，這是非常穩定的、沒有什麼可以討論的，就是持續的增長。在最新的數據中，我們低於那個數字而且並未恢復，所以看起來美國一直是以相同的速度在增長的，除了在2007-2009年之間的一段時間。

　　張軍：這很有趣，因為當您看那些新興市場國家的經濟，它們的增速一直是隨時間波動的，標準差會大得多。但是如果您看一百多年來的美國經濟增長的數據，它的趨勢是非常平穩的，遠比這些發展中國家平穩。所以非常有趣的問題是，美國一直保持著2%-3%的低速增長，但是長期看來非常平穩，而新興市場國家可能會有10%的超速增長，但卻只能保持一小段時間，然後就會出現衰退和變緩。經濟增長背後有著完全不同的故事，您對此有何看法？比如日本的超高速增長持續了約二十五年，但是在二十世紀七十年代陷入停滯，韓國、新加坡等國家和中國台灣地區也有類似的增長路徑，超高速增長約三十年，然後在九十年代增速大大下降。中國在過去三十年中做到的事情美國花了兩百年才做到。從某種意義上說，現在中國經濟正在向一個新的發展水平收斂。

　　席勒：我認為中國的超高速增長很難再繼續保持下去，因此可能會進入中等增速階段。目前我非常關注的一個問題就是環境，環境問題確實是超高速增長的約束。還有就是收入分配不均的問題，也影響增長的前景。

　　張軍：說到收入分配，我想提及托馬斯·皮克迪（Thomas Piketty）的那本書，他是一位法國人，這本書花費了許多篇幅來討論美國。

　　席勒：非常有趣的是，這本書的法文版本並不廣為人知，所以這本書的翻譯版應該比原版更好。

　　張軍：對，它的英文版本讀起來非常流暢，但是我一直在問自己，為什麼這本書在中國也如此流行，儘管中文版還沒有出版。我認為一個很重要的原因是它借用了一個名字「資本論」，因為它也討論資本。中文版的書名在網上被翻譯成了《二十一世紀的資本論》，非常類似於馬克思的《資本論》。

　　席勒：我也這樣認為，我有英文版的這本書，看起來就像是馬克思的書。事實上，我看過馬克思和恩格斯1848年的《共產黨宣言》，這在當時是最有影響力的書籍。你知道馬克思為什麼後來要寫《資本論》嗎？我的解釋是，《共產黨宣言》雖然名聲大噪，但只是一個提綱，沒有很好地研究資本主義的問題。於是恩格斯建議馬克思認真研究一下資本主義，由恩格斯自己來資助馬克思的研究。於是就有了後來的《資本論》。皮克迪的這本書也是有里程碑意義的，而且非常好的一點是這本書很易懂，就像馬克思的著作一樣。它也是一本很易讀的歷史書，討論了窮人和壓迫等問題，與馬克思的著作有類似的主題。

　　張軍：您是否認為這本書中提到的不平等問題與金融的過度發展關係更緊密？

　　席勒：是的，歐洲和美國的不平等主要在於財富積累方面，這也是馬克思的主題，他強調資本所有權的集中是一個很大的問題。很有趣的是，皮克迪的書之所以在美國暢銷，正是因為美國人一點也不喜歡馬克思。我對於不平等的認識是，它可以劃分為很多分位數。不平等之所以重要不在於那最高的1%，而是中等收入階層和10%最低收入之間的差距。我一直在想，世界上可能正在發生的情況是，那些沒有接受過教育並且沒有特殊技能的工人階級似乎一直在忍受困苦，這與現代技術（如互聯網和電腦）的發展有關。這好像又回到了布羅代爾眼中看到的資本主義的情形。在1816年的英國，沒有讀寫能力會導致人們失業，而現在，兩百年過去了，文盲已經不再是一個考慮的問題，但是電腦和新科技的發展對一些人的影響跟兩百年前的時候依然類似。這不是皮克迪書里介紹的重點，他可能只是簡短地提了一下。他所強調的內容是資本積累。這在那本書里是非常獨特的，他有趣的觀點是，如果一個富裕家庭代代相傳，那麼幾百年過去之後這個家庭的財富將會非常驚人。要阻止這件事，皮克迪有一個非常溫和的解決方法，即穩定且緩慢地對資本徵稅。

　　張軍：您看財富金字塔或類似的東西，都是很小的人口佔有很大一部分財富。在過去二十年間發生的事情是華爾街和金融部門在快速積累財富，這是由於泡沫，所以我猜您對皮克迪的書應該非常贊同。

　　席勒：我們確實需要對最富有的人們徵稅，因為如果不採取行動，未來不平等情況可能會繼續惡化，所以我們需要一個稅收計劃。因此法國出台了一百萬歐元以上收入者需繳納75%所得稅的條款，這也是為什麼皮克迪的書在法國並不流行的原因，因為法國總統已經開始實施這類措施了。富人很討厭這些，並試圖離開法國。所以皮克迪的書的出版對於法國可能不是一個好的時機，但是對美國來說時間剛剛好，但是目前看來沒有國會議員對此感興趣。就像全球變暖一樣，不平等也會繼續發生。我知道今天在發生的事情是，全世界有才華的年輕人在不斷流動，他們並不局限於自己的國家。有一次，我去倫敦參加讀書會，其中一場討論有大概三十個人。有一位負責帶領我遊覽的女士介紹說，這些人來自印度、中國、巴西等，但是整個房間里居然沒有一個是英國人，而我也不是英國人，那麼我們在倫敦開會是為了什麼呢？這就是現在世界的變化趨勢。有一位社會學家寫了一本書說，人們可以分為兩組，本地人和非本地人，這對全世界都適用，即使在大學裡也是這樣。所以這是人類的自然傾向。所以，我認為在未來的五十年中，我們將看到一個由來自不同國家的人組成的「民族」，他們將出入世界各地，而留下來的「本地人」則會變得貧困。這很不幸，我很擔心它帶來的後果，但我猜測這種情況正在發生。

　　張軍：現在技術不總是那麼無情，也有些正面的東西。比如互聯網金融的發展就可能更容易地幫助很多人，給很多人帶來實惠。

　　席勒：我是高科技最堅定的擁躉，也是積極的使用者，計算機科學已經給經濟學的發展帶來很大的推動作用。互聯網金融當然也會給很多人帶來很大的變化，甚至能夠改變人們的生活，但互聯網金融的產物不應該只是虛擬貨幣，或者一些不著邊際的金融產品。而我不支持比特幣，我並不認為比特幣是高科技帶來的一個進步。互聯網金融不一樣，它有意想不到的前景。比如，它可以使得一個大項目得到來自世界各地的小的投資，也使得那些最窮的人能夠得到來自世界各地的幫助。我常去一個經濟學論壇，有個平台為各種求助提供支持。有一次我看到有一個迦納婦女通過互聯網發出求助，她需要三百美元買個小推車上街賣食物，以養活自己和孩子。我為此支付了二十五美元。不久前，我接到這位女性的郵件，說她現在可以還給我三美元了。雖然這對我來說不算什麼，但這就是技術和金融結合改變生活的一個最簡單的例子。

　　張軍：時間真快，已經一個小時了。也許最後我們應該來談談中國。在過去的五年內，中國經濟的增速從10%下降到了7%左右，雖然與美國等相比仍然比較快，但是人們普遍擔心如果放緩持續下去會導致許多其他的問題，比如失業、收入增長減慢以及社會穩定等問題。減速的一個重要原因是政府嚴格控制了房地產市場的擴張。在過去的幾年中，房地產價格基本保持了穩定。在政府試圖擠出房地產市場泡沫的過程中，經濟會有硬著陸的風險，如果真的發生了經濟崩潰，這會對中國經濟造成更大的傷害，這正是中國政府面臨的兩難局面。那麼您對目前的形勢如何評判？您去年也去過北京，是否跟那裡的計程車司機聊過這個問題？

　　席勒：每到一個地方，人們都要問我下一個泡沫會破在什麼地方？其實我已經說了，經濟學不是科學，無法預測。我也希望能對中國的經濟懂得更多。對於中國的房地產市場，我不是專家。中國的市場很難評估，因為中國的增長率如此的快，這使得它跟其他國家非常不同。我最近在思考股市。可以確定的一點是，中國的股市實在是太低了。房地產價格對於中國市場來說並不算高，為什麼它在中國應該很低？我不是很清楚中國的價格，可能還需要回去做一些功課。房價很高嗎？我去年看到了中國房地產市場的消息，發現2013年左右開始放緩。也許放緩是比較令人擔憂的，但房地產市場有很多特點是與股市不同的。我希望我能多了解一些中國的情況，我很抱歉。

　　張軍：我很高興，您剛才說可能你需要在這方面多花一些時間來了解中國的情況。

　　席勒：我不會中文，所以在做研究的時候，我有時候拿到很多中文材料，不得不嘗試用Google翻譯器來閱讀，確實在理解上有一些問題。不過我知道在2007年中國股市達到了頂峰，然後急速下跌，這帶來了經濟疲軟。我認為中國股市更投機，我不知道它會不會崩潰。我當然和中國的計程車司機們聊過，我希望我能對這些有一個很好的了解。我不知道中國有這樣不同的思路，我試圖理解這一點，從中國獨特的歷史出發。中國的市場大概只發展了二十五年，至今還沒有經歷過重大的經濟震蕩，或者真正的經濟衰退。經濟衰退的定義是連續兩個季度GDP都出現負向變化，我並不認為這在中國市場中曾經發生過。另一個關於中國的事情是，它的成功是有原因的，並且是一系列因素的集合，包括世界經濟、政府政策等，而導致經濟持續放緩的也正是這些基本因素的改變。最終你會看到類似歐美的每年2%的增長水平。

　　張軍：總體來說我不認為在可預見的未來會達到這一水平。

　　席勒：如果你把國家按GDP進行排列，你會發現這些小規模國家和地區在一直趕超，比如新加坡、中國的香港等。看起來這對於像印度這樣擁有大量人口的國家很不公平，現在印度人也都用上了手機，也許事情會變得不一樣。我曾經為MIT出版社的一本書寫過一章，那本書讓很多經濟學家來預測未來可能會發生什麼，結果我讀到了各種不同的經濟奇蹟，但我認為他們都不知道未來會發生什麼。我比較傾向悲觀觀點，我認為我是唯一一個考慮到CBRN（即化學、生物、放射性及核武器的簡稱）會在世界擴散的人。我很擔心未來的一百年的發展，而且我的態度並不樂觀。我還參加過一個全球經濟論壇，他們也在晚宴上討論未來一百年會怎麼樣。那次有來自全世界的人們參與，大部分人都比較樂觀，直到我舉手發言之前沒有一個人提起CBRN。可能我不應該在晚宴上提起這個，但是這很難控制，所以我感到很抱歉。有人說，會思考的人越多，知識的增長就會越快，所以如果你在下個世紀給大多數人口提供教育，也許會看到很美好的結果。我很喜歡這個想法，對我而言這確實會很美好，所以我就簡單地拋開了之前那個噩夢般的場景。

　　張軍：說到未來會怎麼樣，有些事情是可以預測的。比如，我們經常說，歷史會重演。不是嗎？美國一百年前在經濟上超越了英國，而一百年後的今天，我猜許多人都很好奇中國是否會在未來幾年內取代美國作為全球最大經濟體的地位。

　　席勒：這已經在發生了。但是我希望中國進行一次登月考察，我認為未來一部分人會移居到月亮上去，而且我不

認為那會是美國，而可能是中國。俄羅斯也在討論那個，所以我不確定哪個國家會先實現。但是無論如何，總有一部分人會成功，這一幕將非常有趣。當然，這裡有人口和環境的問題。我之前提到了CBRN，但是沒有談到環境問題。我在耶魯的同事有一本書，他強調了現代科技還不能預測環境災難，也談到臨界點的重要性。可能你很長時間都在製造空氣污染，似乎什麼也沒有發生，但突然有一天就災難降臨，並且找不出好的解決方法。

　　張軍：他預測了這些會發生，就等於預測了世界末日了。

　　席勒：他沒有這樣預測，他只是說這類似一場賭博，我們不知道未來會出現什麼情況。我閱讀了他的那本書，他並沒有提及末日或者毀滅之類的場景。我預測接下來幾年海邊可能會被淹沒。不過復旦大學還會繼續存在下去，但地點可能會搬到月亮上去。哈哈。

　　張軍：非常感謝您的好意，復旦大學還在。不經意中我們在談科幻小說了。時間不早了，聽說您接下來還要去寧波訪問對嗎？

　　席勒：不，是明天。我將和妻子一同前往寧波，我從未去過那裡，聽說那裡有很濃厚的商業導向文化，而且我以為上海也是商業導向的文化。

　　張軍：幾乎所有第一代上海商人都來自寧波。

　　席勒：是嗎？我不知道這個。

　　張軍：即使是香港，大多數成功商人的祖籍也是寧波的。

　　席勒：非常有趣，看起來同一個國家也會有不同的特色區（enclaves）。我曾經做過一項研究，比較各地對於自由市場的態度。那是二十五年前了，我們比較了阿拉斯加、紐約等城市，其中有一個城市也是以企業家精神著稱的。另外，我曾經在斯德哥爾摩經濟學院跟學者交流，他們發現瑞典的不同地區有非常不同的商業態度。例如，他們考察了年輕姑娘對丈夫的要求，如果一個小夥子說我是一個企業家，那麼在斯德哥爾摩他不會很搶手。但是如果他去瑞典的另一個城鎮，他將非常受歡迎，因為那裡的姑娘並不關心他現在的情況，而是關心他未來是否能成功。所以看地區不同導致的文化差異是非常有趣的。我認為上海非常看重企業家精神，因為這是企業家精神的發源地。

　　張軍：今天我們談得非常盡興，非常好，我們以科幻小說收尾，很浪漫的。感謝您抽出時間與我對話。您夫人在樓下也在接受記者的採訪？不知道她結束了沒有？

　　席勒：這裡有一個非常好玩的巧合。我的妻子十年前寫了一本書，在美國比較成功，去年重慶的一家出版社發現了她的書並將其翻譯成了中文。所以她來中國正在進行中文書的巡迴展覽。她的書類似皮克迪的那本，皮克迪的書在法國並不流行，但是在中國取得了很大成功。

　　（實習生余翔、魏春露對本文整理亦有貢獻。）

　　封面席勒、張軍像：李媛繪

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