名醫堂第123期：名醫堂：乳腺癌不可怕 早防早治保健康

主持人續續：大家好！歡迎收看《名醫堂》。癌症已經成為人類健康的頭號殺手，乳腺癌是危害女性健康的惡性腫瘤之一，10月正是粉紅絲帶月，怎麼樣預防乳腺癌的發生是全社會非常關心的一個話題，本期《名醫堂》我們特別高興的邀請到了北京軍區總醫院乳腺中心的主任醫師戚曉東，戚教授來給大家講解這方面的話題，戚主任，您好！歡迎您作客我們《名醫堂》。 戚曉東：主持人好，各位網友，大家下午好！很高興來到《名醫堂》和大家做相關的一些節目。 主持人續續：乳腺癌，我覺得大家平時聽說的也是非常多，也有很高的關注度，那哪一類人群是乳腺癌的高發人群呢？ 戚曉東：高發人群，實際上乳腺癌它是一個激素依賴型的一個腫瘤，所以說有一些，在婦女有初潮月經來得比較早的人群和走得比較晚的，這樣得的乳腺癌的概率會多一點，因為雌激素會刺激乳腺的腺上皮會增生，會引起腫瘤的。 人群當中激素水平，雌激素維持時間長的，比較高的這個段，時間長了會容易得。 第二，吃含有雌激素的葯，這樣的人群長期吃，包括避孕藥，包括有的人更年期維持激素替代療法，這樣概率會多一點。 還有食物裡頭含有動物性雌激素的一些食物還有藥物，這樣的機會會是乳腺癌得的機會多。這是一個跟激素相關的，包括生孩子比較晚或者是不哺乳或者是不生育，這都是概率多一點。千萬要知道，每個概率有一點，不要就覺得自己有兩個因素就一定會得癌，實際上因素有很多的，有N多個因素，這是跟激素相關的因素。 實際上還跟物理和化學一些因素有關。比如說雌激素的腫瘤都是這樣，現在的腫瘤，乳腺癌也好，其他的也好，實際上原因並不完全清楚，但是雌激素腫瘤的原因大致有相近的地方，比如說剛才講的物理和化學的因素，化學一些設計，一些藥物對人體長期刺激的影響，有些亞硝胺，食物里的，水裡的，土壤裡頭，都會導致了長期接觸人之後，就會導致這些致癌的因素。還有一些物理的，包括高壓電，房子離高壓電近了，這種射線，各種射線的影響也會增加他的得癌的概率。包括射線當中的輻射，廣島，長崎包括俄羅斯的核電站的泄漏，廣島、長崎的原子彈爆炸之後的一些射線，都是白血病、淋巴瘤、甲狀腺癌，包括乳腺癌這些惡性腫瘤增加多少倍以上。所以這些物理的因素也是得乳腺癌的和其他癌症的主要因素，物理、化學之後，還有一些生物因素，有的癌跟寄生蟲也有關。 還有心情，原來感冒是百病之源，現在我的30幾年，將近40年的行醫經驗體會到，心情是百病之源，如果沒有好的心情，內分泌會紊亂，免疫力會下降，體力會下降。長期悶氣就會造成各種肌體的內分泌，內環境發生改變之後，積累到一定階段就會得病了。從乳腺的角度，從增生，他生一天氣乳房就疼，生時間長了，疼得厲害容易成了結節，好多重大事故，買股票，突然跌得很狠，買房子沒賺著賠了，家裡頭配偶去世了，交通意外。這些意外的刺激事件導致的精神情緒的一種刺激和傷害，還有自己長期容易生鬱悶，生氣的病人，有的人願意生氣，總生氣，總生氣也不行。或者你經常有被人氣著，自己還沒有辦法，短期內把這個生氣給解開，消不了。消不了的話，鬱悶一天，鬱悶幾天都不是形成結節了，時間長了，幾個月，幾年會得病。 因為我有過兩個病人，在我當醫生的時候就85年的時候，當研究生，研究生也當大夫，當時接收了兩個患者，都是37歲，年輕女性。 主持人續續：37歲得乳腺癌？ 戚曉東：她不是乳腺癌，她是胃癌。就是說心情跟癌症有關，都是叫做革囊胃。革囊胃也叫包門四型，也叫做奔馬型的，跑得特別快，發展特別快。這兩個人革囊胃都是進展期比較晚，但是在革囊胃中都是我們發現得相對早，都是我做胃鏡給做到的，但是在一年之類都死掉了。後來都特別奇怪，都是37歲，這麼年輕得胃癌，後來我就問病史，一問病史才知道，兩個人，一個人是媽媽得癌症，自己護理了兩年半去世了，一個人得的腦血管病，護理了一年半去世了，之後半年不到一年，他倆相繼都得這種病。長期這種擔心、恐懼，恐慌，怕自己失去親人的這種壓抑的心情導致了內分泌和免疫力，身體的內在的環境改變之後，可能會是得癌的一個原因。所以我說心情是百病之源。 我們門診的患者一疼痛乳房就疼，有的人疼厲害了，胃疼、感疼、膽疼。心情不好很重要的，所以如何能夠調節自己的心情，把事情看得明白一點，能放鬆，這個很重要。能消解鬱悶或者是生氣的心情，我覺得是自我改善，自我調整，遠離疾病的一個辦法。 除了心情之外，還有其他的一些因素，就是說剛才講的藥物的一些因素，這些因素實際上都是比較常見的，還有一個遺傳的因素，遺傳的因素，大家都覺得家裡一個人得了癌，尤其是女孩子孩子就覺得是不是有遺傳，被遺傳上。實際上在我們住院的病人當中，十個癌當中頂多有一個癌也可能會傳到下一代，因為有5%到10%帶有癌基因的病人，在乳腺癌的患者當中。 主持人續續：您說乳腺癌的話，它的遺傳因素不是最首要的因素。 戚曉東：生活環境和生活方式最主要。就是說遺傳它也是有遺傳因素造成的，有家族性，有家族易感性，但是基因異常它是有遺傳性，你抽血了以後，證明基因有異常或者是腫瘤的癌細胞裡頭有基因異常，可能會傳到下一代，也不是百分之百傳。但是傳到下一代，一旦有基因異常，患癌的概率，這一生到80歲的時候，有80%到85%的概率要得癌的。所以說遺傳因素也算其中的一個因素，但是大家千萬不要過於敏感，家裡有一個人有癌，其他人就會得癌，實際上概率很低的，十分之一的。家裡的概率在5%到10%的概率。 主持人續續：其實主要還是自己保持心情愉快，生活方式健康才是最主要的。近年來乳腺癌，我們提及的次數是特別的多，是不是也是說明它的患病率，發病率也是越來越高？是不是危害女性健康的一個頭號殺手呢？可以這樣說嗎。 戚曉東：現在國際的統計和中國國內的統計都證實，從發病率的角度，乳腺癌是女性惡性腫瘤當中排第一位了，已經超過肺癌了。它的死亡率是第五位，而肺癌發病率是第二位，但是死亡率是第一位，因為肺癌的惡性程度很重，療效不如乳腺癌好。所以說它的發病率雖然高，但是它排到第五位這說明什麼呢？這說明它的療法比較得當，病變和生活行為和特性比較溫和，不像肺癌那麼重。所以說發病率雖然增高，排位在前，但是它的長期生存好。 主持人續續：它的五年生存率是很高的。 戚曉東：在國外，在美國，所有的乳腺癌，混在一起，在88%。中國好的地方，能活5年在88%，很高的。在中國五年生存率有好的地方在80%左右的，有這個報道，但是那是好的地方，全國沒有人統計，但是我的猜想不一定對，不是確切的。如果我們中國乳腺癌能生存在60%，包括早期、中期、晚期，60%的機率我們就不錯了，因為包括邊遠的農村、縣城，還有三級醫院，這種都在做乳腺癌。隨著中國的乳腺癌治療能力，診療能力的提高，早期發現早，並且治療辦法跟國際上已經接軌了，能力提高，它的生存率，我想未來幾年就會明顯的提高。 從剛才講的發病率上，歐美和中國都是乳腺癌排第一位。就是說在全世界乳腺癌都在上升趨勢。有2%的速度上昇平均每年，但是北京近20年是4.6%的速度在上升，是全世界的二倍。所以說乳腺癌也有人把它叫做富貴病，說生活水平好了，反而得乳腺癌的概率增多了。實際上你看宮頸癌是一個貧困病，由於衛生條件等等原因，不衛生得的癌的多。現在生活條件好了，衛生了，宮頸癌下降了，但是乳腺癌，生活條件好，所謂生活條件好，實際上大城市化以後，帶來的空氣的污染，空氣的污染，水質的情況，包括你的生活節奏的緊張，壓力增大，包括飲食的因素等等，包括肥胖的因素。這些都可以造成腫瘤，尤其是乳腺癌患病的發病率提高的各種因素當中之一。 主持人續續：那確實是就像在我們這種大城市的患病率，發病率明顯是高於農村地區的是嗎？ 戚曉東：是這樣的。我們以前的數字有統計，2011年的數據有統計全國的，有腫瘤的年報，那時候統計是縣城，將近100個縣統計的，城市十萬分之37，農村是十萬分之32，實際上要看邊遠農村應該比32更低一點。最近這兩年有一個新的數據，農村、城市之間拉的距離更大一點，農村得乳腺癌的機會要低於城市，這就跟城市化進展有關。因為肥胖也是一個因素，它從雄激素可以轉成雌激素，脂肪多了以後，可以轉成雌激素的比例增高，雌激素越多，刺激乳腺癌的發生的概率就會增加。 主持人續續：那您剛才講到雌激素，是不是只有女性才會得這個乳腺癌。我聽說有的男性也得了乳腺癌。 戚曉東：也有，我們病人一年能遇到一例或者是兩例乳腺癌。實際上男性的乳腺癌也跟他的雌激素水平增高也有關，當然跟其他方面也有關，雌激素是一方面。還有雄激素水平相對下降，雌激素和雄激素有一個平衡，男女都有一個相對生理平衡。雄激素水平下降了，雌激素水平在上升了，這樣刺激乳腺就發育了。所以現在男性乳腺發育的比較多，跟雌激素改變。 主持人續續：有一些比較胖的是。 戚曉東：激素改變的原因，肥胖是一個，雌激素水平會增多了。還有有些因素就跟一些疾病，腦垂體、甲狀腺、腎上腺，內分泌相關的一些疾病可能也會導致了。還有一些藥物，有些人用的藥物可能導致了，還有飲食，吃的有些肉類，含有激素多的肉類，不自覺的吃多了，吃多了之後就促進乳腺發育了。還有的乳腺發育是增生，男性發育，有的就可以轉成乳腺癌了。 主持人續續：那現在乳腺癌的發病率這麼高，是不是也說明我們的乳房實際上是非常脆弱的一個器官呢？ 戚曉東：是這樣的。乳腺它是一個敏感性比較高的器官，剛才講了，增生，一生氣它就疼，一內分泌紊亂，一睡不好覺，熬兩天夜乳房就疼。三歲的小孩，兩歲半的小孩氣一下子，跟小孩生氣，一生氣馬上就疼，就是這麼敏感。疼就是內分泌紊亂，內分泌紊亂包括雌激素要麼是增高，要麼是孕激素，雄激素紊亂，紊亂了之後產生的一種癥狀，長期的紊亂就增加了這種概率了。 第一是容易造成內分泌的紊亂，容易受影響的，環境情緒等等影響。第二，它實際上有些外傷也可能是乳腺癌的原因，有的患者創傷之後的部位隔多少年之後造成乳腺癌了，我的患者好多例，不是一例兩例。有的時候有意的知道了我被創了，打個比方被車把撞了，被桌子角撞了，或者是被自己的小孩在身上跳，膝蓋或者是腳撞了之後，當時形成一個包，活血化瘀之後好了以後，以後多少年個別人就會長包塊了。我的病人好多個，不是巧合，是有這種可能性。所以有創傷的病人得到門診去看，看完了以後除外這些東西，並且定期去檢查，很有必要。有的人覺得我原來就撞一個疙瘩，不管它。改變了之後，你發現晚了效果就差。你發現早了，可能是癌性病變你就發現了，做一個手術，那就不存在化療和綜合治療和複發的問題，完全切乾淨了。要是早期就是長期生存。 所以說這些因素乳房很脆弱，外傷也影響，情緒也影響，飲食也影響，影響的因素太多，容易受傷害。但是好處是體表容易被發現，這個也是一個容易長期生存的一個原因。你發現的早，整體跟內髒的比例，你發現的相對早，所以說它治療的及時，長期也是獲得一個好的療效。 主持人續續：它這個惡性程度其實沒有那麼高的。 戚曉東：乳腺癌整體上還是好，但是它也有好多類型比較差一點，比如說三陰性的，陽性乳腺癌，也有特殊類型的，但是整體上愈後跟其他腫瘤比還是一個好愈後的腫瘤。 主持人續續：如果早期去發現，積極去治療的話，它的五年生存率是非常高的。 戚曉東：早期癌在90%以上，五年生存率或者是更長。 主持人續續：那現在我們早期的檢查率，檢查出來的檢測概率是不是很高呢？ 戚曉東：在國外高，在歐美高的要命。歐美一期二期的乳腺癌更早的在80%以上的，甚至這麼高。我們中國好的單位，因為有早診中心，又有普查。 主持人續續：我們體檢每年都會檢查乳房。 戚曉東：體檢是一方面，我覺得我們中國的體檢還遠遠達不到真正的乳腺專科的要求，因為體檢有幾個缺點。第一個體檢的醫生不完全特別專業，他有的時候是外科大夫，有的是婦產科大夫，有的是別的大夫，不是乳腺的大夫。是查乳房的專科大夫，很少說乳房的專科大夫退休了到體檢中心去了，這很少。這是一個，醫生不夠專業。 第二，培訓也不夠。 第三，檢查設備還差，它幾乎不做鉬靶，體檢做鉬靶很少，做紅外線和超聲，有的就做紅外線，連超聲都不做，手法檢查，手診檢查，醫生不專業，手診的概率就會低。好多早期還手術摸不到，靠超聲，靠鉬靶。如果真有問題了，還要到專科去看，核實，有的乳頭出血了，還要做乳管鏡。 所以說體檢，每年做乳腺的體檢，婦科的體檢，實際上是做一個腫瘤稍微大一點的可能發現，小一點的或者是有鈣化的，沒有做鉬靶，就會把鈣化的漏掉了，鈣化為主的早期癌恰恰是在所有早期癌當中30%以上。一般的體檢，你要把改化那一部分完全除外了，有的鈣化一大片，摸不到，超聲也看不到，等你發現的時候，形成一個大塊了，它已經融合到一起的時候，往深度生長的時候，有可能過站的時候，那時候融合到一大塊，你才發現。要不然你手摸不到，很多鈣化點，很早期的時候手是摸不到，有的超聲敏感的時候能看得到點強化的回聲點。但有的超聲看鈣化只有30%的準確度，70%是不準。光靠超聲有鈣化不成，有的鈣化看不到，所以會漏診。一般的體檢，做比較中期或者是晚期的還是比較好，早期決斷至少是很容易漏診的。我覺得有高風險的人群或者是50歲以上應該每年到專科看一下。 主持人續續：國外的檢測率為什麼會這麼高呢？他們的體檢應該跟咱們的流程差不多的。 戚曉東：他們的設備不一樣，他們那個設備好，超聲鉬靶他們至少說他們會做一樣或者是兩樣。另外他們的病人沒有我們多，醫生的比例比較高，並且醫生培訓的過程也比較好。咱們的素質還是不錯的，在他們的體檢當中，打個比方，胃癌，我在日本參加胃癌早診，我在日本到40歲的時候，最後一次出國在那兒。到那兒他就通知我了，留學生也通知你，到哪天要給你做胃造影，胃鏡，車過來了，到小區的樓下，直接在車裡頭做，他服務到你們家門口。他是這樣的，你想躲都躲不了，他一定要給你做。你再好的條件，打個比方，我們醫院每年都體檢，好多人一忙，今年體檢就不做了，他就不做了，這麼方便的條件，自己醫院裡的職工做起來方便，這麼方便都不做，健康意識。 所以說體檢，在中國的體檢現在已經比原來好得多了，很進步了，但是跟國外比還有距離。所以說乳腺光靠體檢還是對特別早期的還是一個瓶頸問題，需要更進一步提高體檢的綜合能力，包括設備和環境的改善都很重要，包括培訓。 現在兩院篩查，現在中國婦幼，包括衛生部和計生委，中國婦聯都在做這個事情，都是提高全民族和全國的普查和體檢的水平，現在這幾年進步特別快。 主持人續續：我之前在網路上和一些媒體上有看到，我們在家裡面要學習自檢的這個方法。也能夠提高乳腺癌的早期發現。您覺得這個有效果嗎？ 戚曉東：實際對中國人來說是有效果的，但是在歐美的研究，還有在上海的紡織廠他們有一個集團在研究，兩個研究都說自檢沒有降低死亡率，你發現的並不是特別早，發現早了肯定會降低死亡率。為什麼呢？因為在歐美，每年都讓你去檢查，設備好，人好，發現異常的可能把一年就變成半年了。看得緊，所以有早期很快就發現了，你自己檢不檢沒有關係，人家讓你去，你到醫院去，很專業，被人家監護起來的那種感覺。 包括在日本的胃癌，日本的胃癌，早期癌是在全世界最高的，並且效果也最好，所以胃癌日本是NO1，治療特別好，他就是能夠服務到家了，男的40歲，女的35歲，婦科35歲就開始檢查，到你住的地方檢查。國家投入，系統特別認真，但是我們中國還沒有做到這個份上。整個的過程當中還靠我們有高風險人群，或者是自己有結節的，有結節了就應該半年到醫院來一次，沒有結節的人35歲以上的應該一年到醫院來一次。 自檢，美國就因為這麼好的環境，所以它自檢的原因，檢不檢都一樣，你不自檢人家也每年檢查，早期也發現，特別是早期發現，你手摸更摸不到了。所以自檢沒有效果。 發達國家和第三世界肯定之間有效果。而上海的紡織廠原來是肝癌比較多，它每年要做健康檢查，它的人的意識比較好，每年要檢查。這樣的話，每年到醫院做檢查的人，自檢不自檢效果差不多，而中國大多數的人群並不是每年到醫院來，也沒有得到每年健康體檢的，尤其是邊遠的農村更是這樣。 在中國現階段，自我檢查還是有意義的。和在第三世界的人，生活條件並不是那麼好，醫療條件並不是那麼高的國家裡頭，自檢是有意義的。因為在十年前台灣的一個數據報道，自己在臨床看病的時候，做手術的乳腺癌有80%是靠自己摸出來的，到醫院，並不是靠自己檢查出來的。我們相當一部分的病人，至少有一半，自己摸出包塊來。所以說自己摸出包塊不就自檢了嗎？自己摸出包塊沒有意思，他摸到的時候挺大了。如果有意思的時候，你每個月月經乾淨之後的三天開始，自我檢查，這時候乳腺腺體雌激素水平很低，腺體很軟，摸起來容易。這個時期你摸一摸，用三個指腹，兩側不留餘地的，不留盲點的地方摸，有包塊了，左側有，右側不應該有，很難對稱一個位置同時長包塊了。發現有異常，不要自己給它擠掉，好多病人現在到按摩店去按摩給它推掉，到中醫擠掉，用別的辦法。因為要是癌的話，一揉就擴散全身轉移了。千萬不要覺得按摩是對乳腺腫瘤好，能加重的，能擴散的，一個癌按一按那不擴散了嗎？你幫助它全身擴散。自我檢查發現包塊一定到乳腺專科去看。這樣才能給你做超聲、鉬靶、核磁、穿刺、活檢等等等等，很科學的手段來排查出，是不是癌，還是良性的，還是什麼病。給了相應的科學的治療，不會耽誤你。要不好多都耽誤了。所以說自我檢查挺重要。但是有好多患者，我的病人有最多的養九年的，八年的，七年的，知道摸到包塊，我就不到醫院來，就是乳腺癌，這個乳腺癌多虧是類型比較惰性的，她沒有做手術，長得越來越大，腋窩淋巴結都腫了，她還不來，為什麼呢？不疼不礙事，恰恰是乳房一疼就擔心害怕別人得乳腺癌了，他就到醫院來。不疼不礙事，他不到醫院，這是一個不疼不礙事的大意。 主持人續續：乳腺癌有的疼，有的不疼。 戚曉東：十個癌九個半不疼，十個增生九個半疼。疼才是增生是輕的病，不疼，偷著蔫著長，偷著長才有可能是惡性的。纖維腺瘤也不疼，腫瘤多數是不疼的，它侵犯到神經或者是伴有增生的時候它會疼，本身它是很難疼的。所以說自我檢查，摸到包塊了，有好多不來看病，這很重要。摸到包塊一定要來看病，一個是他以為不是癌，也不是什麼病，不礙事，家裡頭人都忙，自己也不願意到醫院花錢，也不願意耽誤事。還有一個是諱疾忌醫，怕是癌，要是癌，我現在的孩子，我怎麼照顧孩子，想家裡那點事，想自己那點事，就不去一耽誤再耽誤，越不去不去，就像作業多了，我就不做了。腫瘤也是就不做了，後來把家裡發現了，怎麼大包塊了，一看病了，趕緊到醫院，才來。有摸到半年的，年輕的都是，半年、一年、兩年的，還有歲數大的，五年，八年，九年的我都遇到過。養了這麼多年，就是我們老百姓，對乳腺癌的意識還不夠明確。 所以騰訊來搞這個宣傳特別必要，讓大家的人都看到，家裡的人，我還是那句話，很孝順，來到北京的，現在好多年輕人打拚的都有一片天地，給父母接來帶孩子生活，但是每個星期可以領父母吃一頓飯，一年也領不了母親查一次乳腺，查一次婦科病。這是一個誤區。你光給他看孩子，也沒功夫做健康檢查。結果一得了病，就挺晚。 有很多人都是，帶著孩子，從小孩從一兩歲開始帶，帶到上中學，最後發現有一個大病，挺大一塊，一直沒有做檢查。所以我在好多場合，包括電視做節目都是呼籲家裡頭有老人幫你帶孩子，你一定孝順給她每年做一個檢查，花不了幾個錢，也耽誤不了多少時間。但是一旦發現了就是早期，效果很好。 主持人續續：如果我去醫院做檢查的話，會不會很麻煩。因為現在的醫院人很多，我們去做這樣一個檢查，會不會花很長的時間？ 戚曉東：在我們科，如果你來早的話，挂號不太晚，一上午超聲、鉬靶都能做完，一上午都能檢查完。在國外有的時候你可以看半個月或者是兩三個月能查完，排號排得很晚，甚至半年。在中國治病難，就醫難，實際上中國和國外比已經特別方便了，排一個手術很快就排。有的手術今天檢查完了，明天處理好了，狀態好的可能後天就做手術了。在國外一個手術排半年，排三個月是常有的。治療的環境，意料的方便的程度在中國是最好的，我們的老百姓沒有跟國外比，我們好多病人入國外籍了，英國的美國籍的回來做檢查做手術，因為錢也花不了多少，很方便，並且他也能找到自己信賴的專家，水平不比國外差。現在看乳腺的病，一般一上午最多兩天看完，要是複雜的病人要做核實可能排三五天，你不用天天來，你做一個檢查隔兩天去就成了，所以檢查乳腺是很方便的。 主持人續續：其實我們平時體檢就覺得乳腺癌離我們還是稍微遙遠一點，乳腺增生或者說您說的乳腺結節還是離我們比較近。這兩個常見的乳腺疾病跟乳腺癌之間有一些什麼樣的關聯嗎？ 戚曉東：實際上良性病，從良性病轉到癌10%都不到。癌是什麼？癌是可以是正常細胞代謝過程當中發生基因突變了，或者是基因缺失了，抑癌的基因缺失，或者是癌基因擴張，或者是抑癌基因突變。人體有抑癌基因和癌基因。 主持人續續：兩個打架，看看誰贏了。 戚曉東：控制與反基因，抑癌基因缺失了或者是突變了，就像我們的武警似的，你變成敵人那邊還怎麼保護人民利益。這是一樣的。抑癌基因突變很麻煩的，癌基因狂長，抑癌基因控制不了它。這種基因突變是腫瘤發生的原因，我們怎麼在過程當中，因為我們也不知道，身體的條件挺重要。免疫力低下的時候，你機體正常突變少量的細胞，機體可以殺死它。機體免疫力低下，正好控制癌的基因出現問題了，它就會長變。不要覺得非得是良性病轉過來的，談癌色變，談增生色變，談結節色變用不著，癌也用不著色變，乳腺是可以治癒的腫瘤，只要發現早可以治癒的。 增生、結節或者是纖維腺瘤或者是別的，都可以根據一定的情況得到一定的醫治和控制。所以不要覺得癌都從良性轉的，得了良性病變非就要怕非得得成癌。好多人以前沒有得過病，一發現就是癌，太多了，90%可能是正常細胞轉過來的。所以不要在良性病變上嚇得一塌糊塗，有好多患者一摸到包塊，一來就哭了。就是這樣的。所以這是一個誤區。但是有這個結節提示我們重點重視它，它有可能發展了，不管它概率多少，有的半年做一個超聲很簡單，對人體無害，100塊錢到120塊錢，醫保一報銷自己花不了幾個錢，就耽誤點時間看，一年看一次或者是一年看兩次。就是把球踢給大夫，你有了問題一定把球踢給大夫。我經常在門診看病，經常跟患者說，他很擔心他的結節能不能變，我說半年給你一監測，你這種情況就等於如果有變化，變成癌也特別早期，做完手術以後幾乎不影響你生存，但是你半年不來，一年兩年來，萬一有的人再長兩年可不一樣，長半年它還是早期，很早期。所以說這半年之內把自己當成健康人，你把結節的事忘掉，把增生忘掉，如果有癥狀可以用點葯，平常不要覺得有結節用藥來治，現在好多中藥，一吃吃半年、一年，早期癌的話，吃藥會擴展的。因為我也跟中醫著名專家在一塊兒開過會討論這個問題，我的病人有好多吃中藥短期內增大的，癌和腫瘤，增大到24厘米，不是兩厘米。這麼大，8斤重切下來，就是半年用中藥用的。 主持人續續：那我們結節應該怎麼樣治？ 戚曉東：如果沒有癥狀，結節不用管，如果是增生來的，內分泌調整好了，基因就可以消，但是中藥用的時間長了不一定是一個好事，所以我們要調整好，什麼時候用，用多長時間，什麼類型的要用，這是一個科學。不是所有的病人都要用的。遇到良性病變不要害怕，半年做一次檢查是最重要的。 葯適可而止，因為你吃上藥就把自己當病人了，吃得越多，腫得越多，你的心理越不健康，越恐慌，不吃藥也能解決問題，你不吃藥，它也並不怎麼長，不吃藥，你也沒有什麼痛苦的情況下，不吃藥把自己當成健康人，內分泌變成很正常的情況下，由於激素依賴型的可能會調整好內環境，它可能還有一些結節會消失，至少不一定會加重。 你增加了負擔，吃那麼多葯，他總是把自己當病人。我覺得本來不重的病，把自己當成重的病，醫生對他沒有底，再說得重一點，可能患者就嚇得了不得，他睡不好覺，他心裡特敏感，特擔心，害怕，內分泌會加重，病情反而會加重。 主持人續續：心情就不好了。 戚曉東：如果結節醫生說你半年一檢查，你可以半年把自己當成沒病，如果結節有血流，有不規則，雖然病變不大，你可以三個月做一個檢查，根據醫生的要求去做。但是這個過程當中把心態一定擺正，因為心情不好就會加重病情。 主持人續續：我們早期發現的話，如果我想去醫院做檢查的話，做這個診斷，那是怎麼樣的一個就醫的流程呢？ 戚曉東：很檢查，乳腺病比較簡單，跟年齡有關。你打個比方，35歲以上的，跟35歲以下的不一樣，35歲以下的我們原則不做鉬靶，就做一個超聲，如果摸到包塊了，做超聲也發現有問題了，懷疑惡性的，完全懷疑是良性的的話，不用做進一步檢查了，根據病變大小是不是考慮可以手術，不可以手術。病變發現，如果說兩厘米以下，尤其是一厘米以下更不用管它，就觀察。因為帶著這些良性腫瘤可以帶瘤生存。沒問題的，不是惡性帶瘤生存，帶著良性腫瘤，帶著結節，我的病人我做核磁共振一看，有的病人50多個小結節，你說都切掉嗎？都切掉乳腺就沒有了，所以有些良性病變，沒有一定的大小，沒有一定的血流和形態的改變，不懷疑是惡性的情況下，不用動它。如果是懷疑惡性，不放心的情況下，有的人可以做活檢穿刺，或者是切局麻，做一個小切口手術拿掉證實是不是。如果是35歲以上，不止做超聲，35歲以上如果有家族史的，有高風險的人群可以做一次鉬靶。但是35歲以下有家族史的，有計算機陽性的也可以做一次，做一個標準，跟以後來對比是不是有變化。35歲以下的，我的病人一般都要求兩年做一次，以前有的是要求一年做一次，現在國外有的是40歲以上是一年做一次，有的是兩年做一次，都不一樣，全世界沒有規定。 我們中國病人35歲以下應該是兩年做一次，40歲以上應該是一年做一次比較合適。超聲和鉬靶一起做，它跟體檢和普查不一樣，普查需要國家花錢。要是正常看乳房有沒有問題，超聲鉬靶，45歲以上都做的話，對除外早期癌，對發現早期癌是非常重要的。所以說這個流程就是手診加上超聲，到一定年齡可以加鉬靶。如果有黃色的血性的異液的話要做乳管鏡，如果年輕的超聲發現有異常了，鉬靶還不想做，怕X光射線對人體的影響，可以做核磁共振，看看病變有多少，尤其是想做保乳手術，你要做了核磁共振，病變不一定是一個病灶，你把這個病灶切了，過了幾個月，過了半年，過了一年旁邊又長了，它是多灶性的。有好多小的病灶，超聲就打數個結節，N個結節好多個，你發現大的了，小的是不是？不能說它不是。你要做核磁共振，它幫助你判斷你的病變的部位，大小，你病灶周圍微型病灶有多少個，哪個懷疑有多少問題，適不適合保乳，做了保乳手術以後，以後哪兒有再增長的東西跟原來是不是一樣，是不是新的病灶出現，是不是又長出來新的，核磁共振也是很有價值的，對化療的療效觀測，對保乳前後復不複發，對手術術式的選擇都是有意義的。正常看病看超聲，年齡大看鉬靶，根據乳管可以看乳管鏡。如果選擇手術複雜的情況下，核磁共振對一個判斷很有好處。 主持人續續：現在我知道一些體檢中心，他們做乳腺癌的篩查，他們是用核磁共振來做的，您覺得直接用核磁共振的方法可不可行呢？ 戚曉東：實際上核磁共振是一個對機體無害的檢測，因為它就像超聲一樣。 主持人續續：它的造價比較高是嗎？ 戚曉東：它就是做一次1000到1500，有的地方是800多塊錢，國內收費不一致。但是這是醫保能報銷的。核磁共振在國外，在歐美健康體檢用核磁了，因為它沒有X光射線，但是它代替不了鉬靶做鈣化的判斷，現在有好的核磁共振。 主持人續續：您就說鉬靶更準確一些。 戚曉東：它對鈣化更好。乳腺癌分很多種，對先出現鈣化的早期癌鉬靶更好，鉬靶對人體有放射性的影響還沒有被淘汰，就是因為它有這個特點。好的核磁共振，現在加上別的因素現在有新的設備開發，同時對鈣化有一些好處，有一些東西有一些效果，但是這個東西還沒有得到普及，沒有得到完全的認證。在臨床觀察當中。但是這個要是出來了，隨著這個出現，鉬靶也許有被淘汰那一天，但是目前還是需要做的。 因為國外條件好，好多就不做鉬靶了，因為做鉬靶的普查，原來歐美因為比我們乳腺癌晚發生十年，我們是35歲就開始高峰了，它是45歲以上。我們是年輕的乳房做鉬靶看鈣化的效果差，看腫瘤的效果差。40歲以上，乳腺就開始脂肪化，變成脂肪，腺體就發白不緻密了，變成脂肪透過度特別好，做鉬靶的時候，一片空的。發白的一看，黑的條件下看得特別明顯。年齡越大做鉬靶越明顯。歐美是發病晚，鉬靶乳房也大，做鉬靶的效果好。 原來歐美的數據，做鉬靶可以每年做一次鉬靶，做一次體檢，能使乳腺癌的死亡率降低16%到50%。就是一個檢查，他發現早了，他就降低了。現在由於射線的影響，現在對射線評價不一致，所以在國外開始做核磁共振的比較多了。 我們中國的條件，你要是鉬靶能看到鈣化為主的類型，核磁共振要是看不到，超聲看不到的這種類型會有所耽誤，除非是你現在的手段上看鈣化比較敏感的條件可以考慮做。所以說我們在中國，你要是做核磁共振，你每年做可以，你要是做鉬靶的話，至少兩三年得來一次，我覺得這樣的話更安全。 主持人續續：說明這個鈣化型的乳腺癌的發病也是挺高的。 戚曉東：它是早期癌當中佔30%左右。你動了這些檢查，只有70%在裡面，30%漏掉了，它發生大了你才發現。鉬靶目前在中國又是比較簡單的，比較經濟的使用的手段。它的射線是有影響的，但是要是兩年做一個的話，影響不太大。目前大家都認為射線對乳房對身體有影響，但是沒有一篇報道說由於誰做了鉬靶會得乳腺癌的，目前還沒有，只能說有影響，但影響多大還是一個未知數。射線上的量是有影響的。 主持人續續：關於乳腺癌的治療，是不是主要以手術切除為主呢？ 戚曉東：乳腺癌的治療實際上分期，如果特別晚期就不適合做手術了，如果全身有轉移，有的發現就晚了，或者是複發了，那就是以內分泌治療和化療為主。因為現在強調內分泌治療為國際上或者是國內的專家所推崇。內分泌治療就是用藥，激素依賴型的，雌激素高的時候，乳腺癌得的機會多。但是這個類型一查，一穿刺活檢或者是切掉一塊，或者是把它都切掉取病理，只要是病理上認為雌激素受體或者是孕激素受體陽性的病人就是疾速依賴型的。它的內分泌效果特別好，特別好的話就可以不手術，可以用內分泌治療可以治晚期轉移的。轉移多的還不行，還得先化療，化療控制到一定時候，可以加上內分泌治療。 如果他是有的類型，內分泌特敏感的，他就不用化療，就用內分泌治療，但是有少量轉移的病灶，可能加上手術或者是加上局部治療，效果，再加上綜合治療，效果可能比單一的內分泌化療的效果要好。這是在晚期。 在早期，乳腺癌是實體腫瘤，目前國際上對實體腫瘤上百年的認識還是以手術為主的綜合治療。發現了以後，考慮做手術還是最好的一個選擇。有的病人雖然不是全身擴散，但是局部比較晚，怕手術切得局部不幹凈，或者是腋窩有淋巴結轉移，你切掉它，把它切掉了是能勉強切了，要不就剩下，要不切掉以後，邊際比較晚，發現之後可能全身有擴散，只是影像上看不到，有小的癌細胞存帶肺或者是骨或者是肝或者是腦裡頭。你把它拿掉了，再說治療的時候，你不知道有沒有效這個方案。現在有新輔助治療，新輔助化療或者是內分泌治療，直接用先不手術先用藥，把病變打小了，得有20%的病人全部打沒有，一個細胞都沒有了。這叫病理性PCR，完全緩解，一個細胞都沒有。這樣的話，整體上，它長期生存比不完全緩解的還要好，你看著療效你來治，要是你先切掉了，因為根據病理類型你要做綜合治療的。有的人不用做，大多數人要做化療和治療。但是你選化療方案的時候，你可能按傳統的概率上這個方案獲益率更高就選它了，但是選它了之後不一定有效。你先給它打葯沒有效可以考慮做手術，做完手術就不用這個方案了，換別的方案，至少一半的概率會有效。尤其是打化療葯沒有效的病人更能體現出它的價值。要不我不知道，把它切掉，我就用那個方案，打了六次，換的免疫力都低下了，狀態很不好。但是已經有擴散的小的細胞各個轉移的地方有存在的地方，你免疫力低下恰恰是它長的刺激，很快就容易複發。如果要先打一些葯讓他不是很晚期的，擴散得比較少，他是晚期的，你打葯給他縮小之後，你就知道有效了。沒有效，你給它切掉，你再換別的方案，至少還有一半以上的可能性。所以用藥治療，先輔助化療，先打葯的話，對我們藥物的選擇是不是敏感有效，治療是不是有價值，它是一個參考，有一個參照的意義的。所以說手術是不是上來一個手術，還是越早期越上來就手術。上來就手術，越早期切得越少，還可以保留乳房，還可以不清掃腋窩，還可以做一些美容的手術，所以說手術是一個實體病變，絕大多數要做的。相對中早期的都可以做，晚期的縮小了以後還可以做，但是到了一定晚期擴散的時候，縮小到一定程度，有的時候也可以追加手術，再切除局部。 治療方法，手術是一個主要的辦法，化療，內分泌治療，還有靶項治療，還有介入治療，還有放療。放療排第四的，還有介入治療等，還有一些打個比方有轉移的，有伽馬刀照射腦子的，還有射頻消融，還有基因治療，好多單發的轉移病灶，化療有沒有效果，內分泌有沒有效果，可以對單一的手段對單一的病灶進行局部治療，乳腺癌的治療還有用中藥，用提高免疫力了，現在免疫力療法逐漸被大家認同，因為副作用低，底下能增強免疫力，得病還是因為免疫監測，對癌的監測下降了。有好多大腸癌，結腸癌和直腸癌，30多歲，40多歲就得了很大的一個癌，你說他身體不好嗎？免疫力不高嗎？挺好，但是對腫瘤的免疫監測能力弱了，他沒有監測住，腫瘤就狂長。 所以說免疫療法對腫瘤，它可以殺傷10的六次方和九次方的腫瘤。少量的癌細胞存在的時候，正好能殺死它，免疫療法也加上，所以說手術、化療、放療，內分泌治療，靶項治療，免疫治療，包括介入，包括射頻消融，包括基因療法，包括一些中藥療法，不同的病期採取不同的類型，現在分型。現在還有基因檢測，基因檢測之後，根據不同的基因檢測可以篩選一些敏感的藥物。 現在我們國內也開始了，國內開始正在國家鑒定好多公司在做。什麼敏感呢？藥物敏不敏感？什麼類型適合做化療，不做化療也很好，能把它篩出來適合做的哪一種治療的。這就叫精準醫學。奧巴納說精準醫學，我們在乳腺上也有乳腺上的基因檢測，基因組學的基因分析之後能把它篩選出來，集合做綜合治療的，適合做化療的，藥物也能做敏感實驗，對未來乳腺癌的治療前景還是很光明的。 主持人續續：您剛才講了這麼多的治療方法，是傳統的再加新型的，就是給廣大的乳腺癌患者帶來很多的福音。其實我們自己應該做的是早發現，積極的配合治療，保持良好的心情。 戚曉東：沒錯。我以前的健康講座我做了好多次，太多了。我每次都跟人家講，得了乳腺癌是不幸的，得了癌症是不幸的。但是得了乳腺癌是不幸中的萬幸的。 第一，你能早期發現，因為在體表，相對跟別的癌比發現得相對早，尤其是來得早的病人。 第二，它的療法特別有效，不管是手術還是化療還是放療，還是內分泌，好多治療都有效。所以是一個療效很好的。 第三，新的療法，新的檢測手段正在不斷的在出現。所以乳腺癌是各個癌治療當中的前沿。大家都跟著乳腺癌跑，現在好多。得了乳腺癌，不幸中的萬幸。 所以我再講，目前還沒有形成依據，但是我對癌的理解就是，如果你得了早期癌，你對你的癌治療得比較得當，經過比較好，這輩子乳腺癌沒有複發，對沒有複發的人壽命也可能比一般的人還長。我的猜測，沒有依據。因為我的研究生沒有空做這個東西。因為理由是，她得了乳腺癌之後，她比較早期，她頭兩年之內，每三四個月要做檢查，各種檢查都要做，包括高血壓，包括糖尿病，其他腫瘤，其他良性病很快發現了。比別人做的健康檢查更頻，更專業化。所以說你能發現病的時候都是早期，你得了一個癌了，你對別的病治療更用心了。有好多得了糖尿病不在乎，高血壓、心臟病就不在乎，不在乎就會加重，加重之後就晚了。其他慢性病，危害女性健康生命的幾大疾病，腦血管病，心血管病，糖尿病，腫瘤，恰恰是得了一個腫瘤之後，她怕複發，她擔心，她重視自己的身體，並且醫生也要求她定期檢查，她檢查得那麼好，把別的病都檢查出來，早期發現，早期控制，控制能力很強了，發現早，處理好，得慢性病的概率就會下降。她自己的健康意識增強了，醫生也要求健康意識增強了，早期發現什麼控制都要好，這樣比別人要健康。 第二，她自己為自己活了，原來為別人活，為孩子，為父母，為丈夫，為家裡服務。她自己得這個病，她知道了她的健康對孩子的影響太大了，所以她努力使自己心情好，自己想得開，工作上，什麼獎金我不得了，什麼優秀教師我不當了，什麼獲大獎我不獲了，我自己把自己的這份工作，能做一點工作，自己做好了，能把自己健康的活下去，活得開心一點，好多事情不計較了，生氣也少了，自己想得開了，突然想明白了，人生什麼意義，她就為自己活了。要不然女同志40歲上下是上有老，下有小，工作繁重，家裡頭再有點什麼不順心的事，那就得病太容易了。你得了病，大家都覺得另外第三個因素，大家對你的照顧，單位也對你照顧，家裡也照顧你，周圍的同志都照顧你，你就不會那麼繁重，心情也可以給你創造好的環境。你平時在飲食上，在其他方面也注意你的健康狀態。飲食你會注意了，健康飲食，不會像原來什麼也不注意，三頓飯都保證不好，你不但保證好，你的種類，你挑挑撿撿，你把自己完全健康化了。N多因素對你都有利，都有利的情況下，你算算，乳腺癌它是一個很好治的一個病，長期生存，如果你不是因為癌複發，其他的病會很早期發現，控制得比較好，活得還快樂，活的時間有可能延長，我是一種猜測。 所以我一直鼓勵我的患者，讓他們有信心，你自己好好的把病治好了，這輩子不複發，你可能有的人得了癌，就覺得我能不能活三年，能不能活五年，我能不能看著孩子大學畢業，我能不能看著抱孫子。你要是狀態好的話，你不但抱孫子，可能比其他人活得更長，你不要覺得得了乳腺癌低人一等，所以說我覺得這是一個理念。當然需要科學依據是證實。 主持人續續：您從常規判斷。 戚曉東：她們說的這些她們都接受，是這樣，我得了這個病之後，家裡人都照顧我，並且我們家那位也是乳腺癌，我給做了手術，我現在方方面面，我覺得她活得比原來要幸福得多，因為方方面面都照顧，她自己也想得開了。自己覺得自己也為自己活，單位同事對她特別照顧，家裡頭也是。 主持人續續：所以你從家屬的角度也能體會。 戚曉東：都不願意讓她加重，都希望讓她好，方方面面都給她幫助、照顧和關懷，等於是受到單位家庭和社會的關懷，就成寶了。她受到呵護，她覺得她活得比原來還質量高。這樣的話，乳腺癌的病治得好，不複發的話，其他的病是不是能夠降低，降低的話，壽命是不是延長，這是一種推理，沒有做研究。我願意給患者打正能量，打打氣，希望他有信心。因為患者好多就抑鬱了，嚇得要命。就是因為患者太敏感，就容易導致患者的複發或者是治療不配合，治一點就不治了，我就這樣了。你要有信心，你有正能量的話，你這輩子比別人活得還長，為啥不活，你活得比別人還好，為啥不活。攤上這麼好的時代，這麼好的生活環境，中國什麼時候有現在這麼強大，有這麼好的時代，誰都願意多活，你要有信心按照我說的做下去，很有可能活得更長，活得質量更高，活得更幸福。 主持人續續：由於時間關係，我們本期訪談就到此結束了，非常感謝戚主任作客這一期《名醫堂》，給我們講了這麼多關於乳腺癌方面的知識，我們下期節目再見！
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