為明天做準備：喬良將軍談《貨幣戰爭》

為明天做準備：喬良將軍談《貨幣戰爭》就《貨幣戰爭》採訪喬良將軍 問題1: 《貨幣戰爭》提出了一個很讓人觸目驚心的概念——「金融寡頭」，或者叫「國際銀行家」。似乎由這個範圍極小的精英群體，已經操縱整個300年的工業化歷史。比如「羅斯切爾德家族」。這是真的嗎？這裡面真有大陰謀嗎？ 答：對貨幣問題，做過股票的人都知道，陰謀是必然的。莊家在拉升一隻股票的時候，為了賺錢，哪有不玩陰謀的？而對金融家、國際銀行家來說，股票簡直就是一盤小菜了。如何選中一直股票，從低點進入，到高點了如何把它砸下去，然後再如何拉升起來，拉多少個波段，掙多少錢，他們算的一清二楚。你只要懂得一點股票，就是知道，凡是做莊的人，沒有不玩陰謀的。而國際金融家，是國際貨幣的大莊家，怎麼可能不玩陰謀？ 誰要說，這種陰謀不存在，那他就是極其的天真。 至於這種陰謀是否大到宋鴻兵所說的這種程度。我覺得，對那些戲劇性的東西，姑且存疑。但陰謀是一個必然。1994年柯林頓總統剛剛上台，美國華爾街的一個「馬仔」來中國，講期貨的課，說了一句話，「柯林頓是我們華爾街的馬仔」。你可以說，用河南話叫亂噴，東北話是忽悠。但他這麼說了，一定是窺見了美國總統與金融大鱷們某種微妙的關係。 虛擬經濟總量已經遠遠超過實物經濟，但是否金融資本家們與實業資本家們的差異和影響力，也就這麼大。不一定。從伊拉克戰爭發現，石油利益集團的作用和介入要大於金融利益集團。在國際金融利益集團里，是有分野的。他們也是彼此交錯的，誰在某一時期影響大，就可能成為主導。實物資本利益集團影響也是相當大的。 索羅斯不論阻擊英鎊，還是在東南亞金融危機中推波助瀾，哪次不使用陰謀？每次放風，放空誰，把資金注入，到什麼時候撤資——都有部署，都是陰謀！就和打仗一樣，兵不厭詐，金融資本、石油資本當然通曉「詭道」。 但是，他們並不是上帝，彷彿一切都在他們的掌控之中。比如在一戰、二戰中，他們因為有這個實力，因此可以獲得最大的利益，甚至從戰爭雙方獲利。至於《貨幣戰爭》所說，戰爭雙方就像兩個牽線的木偶，金融家就是背後「看不見的手」，到不了那麼嚴重。 法國政府進行銀行國有化時，羅斯切爾德家族法國的一支遭到重創。這說明，銀行家與政府的博弈有時候是互有勝負的。這個完整的故事，中間有一塊缺口。好像金融家走了200年，到今天已經沒有人和他們匹敵。不完全是這樣。 畢竟，政治權力也是相當強大的。會有操縱，但更多是合謀。他們互相之間相互利用是必然的。金融家的影響力肯定存在，陰謀也肯定存在。 問題2: 金融史上一個重要事件——布雷頓森林體系解體，與黃金徹底脫鉤之後的美元開始了超量發行的歷史。宋鴻兵認為，從1971年以來洪水般泛濫的美元，正在悄悄地剝奪全世界各國勞動者的錢財。這個問題怎麼看待？ 答：布雷頓森林體系建立，美元成為強勢貨幣，與美國當時作為二戰勝利者的身份有關。他同時還有強大的經濟力量，因此作為國際貨幣的信用才能建立。那時候，美元還沒有成為結算貨幣，但大家已經開始接受了，認為美元具有「黃金」般的信用。 至於布雷頓森林體系解體，這與國際金融勢利有關，他們是背後推手。他們為了更快的獲利，不能讓黃金羈絆自己的手腳。所以要去掉美元的嚼子，讓它成為脫韁野馬。 問題3 宋鴻兵認為，中國的股市和房市就像一對被快速吹大的「雙泡沫」，「熱錢」通過各種正規或非正規渠道進入，把泡沫吹大，再將其戳破。投資者就像被涼在沙灘上的魚乾一樣被「套牢」。對此您怎麼看？ 答：中國的泡沫還沒有到最嚴重的時候。當年的日本，1988年，電信、電話公司一家公司的市值就相當於德國股市的市值總和。現在還沒那麼嚴重，但崩盤是遲早的。所有的貨幣都要崩潰的。一次大戰之後馬克漲了2000倍，俄羅斯改制後盧布漲到200倍。 （中國的資產市場）沒那麼資金進來。走不了那麼久，可能還有一年吧。 人民幣可自由兌換進程加快，熱錢持續流入，中國會面臨（泡沫崩潰）這一天。但如果金融市場健全，經濟能力增強，可能受到的影響也不會太大。 要知道漏洞在哪裡。德國、日本的經驗和教訓都值得我們借鑒。德國的經驗和體制值得我們細細研究。日本的升值，被美國打壓的教訓要汲取。 中國最大的問題，對西方金融遊戲的規則，太不熟悉了，缺少一大批這方面的人才。首先應該學習規則，下一步是參與制定規則。制度創新，制定規則，本身就是掙錢。 現在來看，中國經濟是否可能被熱錢打垮，主要看中國的操盤手們，是否足夠智慧和聰明。力量我們是夠的，索羅斯調動不來一萬億美元，即便是全世界的金融家們都來對付中國，他們也要達成一種共識。至於這樣嗎？可能性不大，中國不會得罪全世界那麼深的。 但被一條鯊魚咬出血來，其它鯊魚群迅速跟進，這個可能性是存在的。他們聞腥而動。要避免這個局面。不能把傷口暴露給鯊魚。金融體系不能有漏洞。 你要有大量的金融人才，這些人必須要有金融意識——一種是警惕應對別人對你玩陰謀，另一種是你要有陰謀的能力，去和別人玩和對抗。 沒有這種意識，沒有具備這種意識的專業人才，我們的財富很可能在一夜之間被洗劫，就被人家打的稀哩嘩啦。 問題4 在美元、歐元，未來可能的亞元，這之間的博弈前景如何？中國如何規劃自己的貨幣戰略？ 答：暫時不要談亞元，不參與，不搞。歐元出現之後，出現了很多問題。一隻貨幣是否強勢，除了自身金融資本的雄厚實力之外，主權的強大是重要的支撐。美元是強勢貨幣，強大的美國國力是最有效的支撐。歐洲經濟規模與美國相當，但沒有強大的主權，所以就不能真正成為像美元一樣的強勢貨幣。歐元不大能夠對美元構成徹底的挑戰。他們內部非常難以協調。 如果推進亞元，必然遇到與歐元相似的境遇。而且亞洲國家之間歷史積怨沒有解決，強行推行這個的貨幣，統一的貨幣和不統一的主權之間，必然打架。這就是一種內耗，對外競爭的時候付出的成本過高。應該藉助中國經濟持續上升的勢頭，推進強勢的人民幣，成為單一的強勢人民幣——成為國際結算貨幣。 比如對周邊地區國家進行援助，現在還是拿美元換算，這個成本很高。中國貨幣的影響力是間接的。 應當充實自己的經濟實力——中國崛起不是靠資源、不是靠能源，俄羅斯幾乎完全靠石油，中東國家也是坐在石油美元上面。中國應該成為製造業大國，真正的實物經濟大國，做大做強。 中國為什麼持續增長？所有人都把中國當一個國家看了，經濟起飛12年周期。中國經濟不是一個國家，我們的國家（經濟規模）相當於許多個國家。一個珠三角，頂不上一個東南亞嗎？一個長三角，頂不上兩三個南韓嗎？ 區域性貨幣的長處，是分散風險的能力。危機來了，他不會全部落在人民幣身上，日元、韓元都要分擔。但是，害處是什麼？限制了中國經濟和我們的主權。主權會和貨幣打架，無形中提高了經濟運行的成本。而且，既然有共同的貨幣，就會有共同的約束，將來想自己乾的時候，會被這個約束束縛手腳。 我建議不搞亞元。就讓人民幣成為強勢貨幣，並逐步實現可兌換。 問題5 如何看待美元的貶值？這意味著美國的衰落嗎？ 答：保羅·肯尼迪曾唱衰美國，破產了。但我認為，從此（這種理論破產的一刻）美國就開始衰落了。如果說越戰是一個中期調整，那麼伊拉克戰爭就是最後輝煌。美國人自己都覺得，為什麼世界都不喜歡過我們了。美國政策、政府很討厭。而美國老百姓卻像個大孩子。 美國一定要打伊朗。兩黨都對「無賴國家」很敵視。石油利益必須要維護。再有，打擊歐元，必須讓資本迴流美國。否則經常項目是逆差，資本項目也逆差，他3、4萬億的外債怎麼還？美國必須依賴資本迴流。如果國際經濟局面欣欣向榮，那麼沒有資本去美國了。國際經濟環境不好了，「熱錢」就會往安全的地方跑。如果美國能打贏戰爭，美國就是安全的，資本就會跑過去。 全世界，只有美國人是打仗能掙錢。他打仗就像驅趕羊群一樣，是為了製造混亂，驅趕資本。打壞別的地方的形勢，造成資本抽逃，自然就會往美國這個安全地方逃跑。就像一個銀行，美國需要更多的人把錢存到它那裡去。打伊朗，如果戰事得力，美元會繼續走強。 小布希如果完成不了，民主黨上來還會打。美國「打仗的模式」——戰爭模式，是震懾與畏懼，快打，B1，B2，B52，六小時投入戰鬥，全球到達，迅速把國際資本的流向控制住。美國經濟最需要的，不是實物經濟。而是像控制洪水一樣控制國際資本，這樣它就夠了。它不需要你運來多少噸煤、鐵礦石、石油，他需要的是資本。整個美國都需要資本的流入。 但是，軍隊打仗，製造局部戰爭，驅趕資本，資本再支撐軍隊——這個遊戲很有可能玩不轉了。如果戰事不利，資本不能按照美國的意願流向美國，資金鏈條一旦斷掉，這個國家的麻煩就大了。 我認為，「火神派」（主戰派，極右的，鷹派）在10年之後，會捲土重來。打出重新振興美國的旗幟，進行單邊戰爭，和全世界作對。到那時候，就是美國最後一撲騰了。 所以說，人民幣必須保持強勢！到美國衰落的那天，誰替代美國？歐元有先天的不足，日元看不出來。人民幣有可能。中國將來應該成為世界第一的經濟總量，而你的貨幣卻不是最強勢的，那是很可笑的。 今天，如果我們不為明天做準備，明天就可能成為事實。一個經濟總量最大的國家，貨幣卻是軟貨幣。中國現在急需大量金融人才。 問題6 弱勢美元有沒有可能是另一個陰謀？先向世界經濟注水，用泛濫的美元把其他國家經濟泡沫吹大，在合適的時機，收回來，擊穿其他國家泡沫，讓資本迴流美國，造成強勢美元並繼續維持其霸權？ 答：這是一個看問題的思路。但關鍵要看美國的面臨的問題是什麼。他現在實物經濟的發展很不發達，產業空心化。掙錢靠兩種東西，金融資本衍生工具，高科技。中低端的產業都開始轉產到其他國家。美國這種經濟能否支撐，當全球的泡沫破滅後，是否有可能接收過來這些資本，成為新的發動機？我不太看好，好像沒有什麼好的趨勢。這是否成為現實？還要看發展。 問題7 有人建議，中國應該建立包括黃金、石油等各種資源支撐的貨幣制度，而不和美元掛鉤。如何評價？ 答：這是空中樓閣。因為現在的貨幣體系，美元本來就是與這些重要資源捆綁在一起的，這些東西本來就是美元標價的。就算和美元脫鉤，可是它升或降，如果本身對你有利的時候怎麼辦？況且，和資源捆綁在一起，美國人就在旁邊，別的它不會幹，把資源價格打到天上，再打下來，這個他是會幹的。最終受損失還是我們自己。 最根本的，你必須有強大的經濟力量，軍事力量。你能夠熟悉規則，制定規則。你才能獲利。任何單一的招數，只能解決一時，長遠看不成。 中國應該同美國有更緊密的關係，同歐洲也應該有更友好的關係，才能從中最大的獲利。最大限度的放棄自我束縛。維護第三世界，這可以成為宣傳，但不成為國策。不要去支持錯誤的東西，讓自己的利益受損。 我們提出過「老三戰略」。別老想成為老二，老二總是被老大敲打。 中國的第二個戰略機遇期正在展開。美國要在伊朗、歐元等等許多問題之後，才把中國排上來。中國在名次上，在美國首要打擊的名單上往後排。這就是機遇。不要傻呼呼往前排。在有些方面應有限度的支持美國。那種沒有來由的唱對台戲是沒有必要的。 中國眼下沒有必要與美元叫板。但升值不能太快，控制泡沫。 問題8 《貨幣戰爭》作為專業財經書反而風靡成為「大眾讀物」。但也有人質疑其學術水平和真實性，認為這不過是過時的陰謀論。您對此怎麼評價？ 答：有些人說，這書在西方早就有了，不過拾人牙慧，所以不用重視。我認為，這不重要。為什麼？既然相對於西方發達國家，中國的一切起步都比較晚，我們去了解一下國際金融界的陰謀，有什麼不可以？不能因為晚就不去了解。對於外國是常識了，我們就不沒必要再說了？科學傳入中國本來就比較晚，電燈、飛機也是後來事情，這會影響我們對它的興趣嗎？不搞了嗎？必須了解! 陰謀論出現之後，國際銀行家就通過他們控制和收買的媒體，打壓陰謀論，不希望人們窺破他們的秘密。應該說，陰謀論本身就是國際銀行家及其吹鼓手們製造出來的，打壓所有談論陰謀的人，是用來專門封別人口的。去年，有人試圖揭露各種魔術的奧秘，結果是國際上所有的魔術師聯合起來，試圖封殺試圖拆穿魔術把戲的那個人。所有的行當都有行規，你不能把我們的秘密說出去。這是很相似的。 格林斯潘剛當上美聯儲主席，召集第一次會議，就宣布一條紀律。「先生們，在美聯儲的大樓里，我們可以談論一切，只是不能談論美元」。就是說，最核心的秘密，是連掌握這個秘密的人都不要去談論的。 有些經濟學家談論這本書的口氣，太有點酸葡萄了。現在很多經濟學家，不過是西方經濟學的搬運工而已，沒有任何自己獨到的見解。他們拿西方一些成型的理論，包括反陰謀論的理論，來阻止我們對陰謀的認識，這是什麼行為？你不要指責他是抄襲，就算宋鴻兵是「翻譯」過來的，這本書仍然有很大價值。 中國人需要喚醒，沒這個意識不成。就算說的過一些，這都是細節，不重要。重要的是，中國人必須對西方金融界的陰謀有足夠的認識和警惕。 至於國際金融資本對世界的操控是否有這麼嚴重？那只是程度問題，不是方向問題。 在金融資本運作過程中，陰謀是無時不在，無處不在的。他們真應該去了解一下股票。那些操盤手們，每天寢食難安，琢磨著用多少手可以把這個盤子打下去，就像打仗一樣，充滿的智謀和陰謀。在中國這個新興市場的操盤手們都無師自通，都可以這麼干，西方老於此道的玩了200多年的銀行家們，反而會幹乾淨凈？這言外之意是，中國人玩金融的手是髒的，西方玩金融的手是乾淨的。 當你面對那些金融殺手的時候，普通人感覺不到他們是殺手。一個刑事犯罪分子，眉骨低下，眼神慌張，在模樣上就能看出來；而金融殺手不是靠體力去殺人，而是靠腦力，他可能帶著金絲邊的眼睛，很有紳士風度。人不可貌相。 還有人強調要遵守國際金融規則。但他們是否知道，規則本身就包含著陰謀。當年日本人就是為了遵守規則，被美國人給收拾了。國際慣例、規則，同樣有陰謀。有些人很天真，認為凡是成為規則的東西，就不在是陰謀了。他不知道，這個慣例，從開始就是為了一個陰謀。 這本書的普及非常重要。當大家都認為，金融這裡面有風險的時候，情況不一樣了。以前有人喊狼來了，人們會認為他在撒謊，不在意；現在知道有狼了，那有人來喊「狼就在不遠處」，這種呼聲就會得到重視。