張悅然馮唐對談：這個時代最缺的是自由而無用的愛

活動現場作者：羅皓菱張悅然小說《繭》的新書分享會日前於北京愛琴海·單向空間舉行，現場張悅然與嘉賓馮唐就這本新書進行了以「自由而無用的愛」為主題的對談。我們這個時代實用主義盛行，大家都在追求效率，情感也開始變得越來越功利，兩位嘉賓認為，現在最缺少的就是「自由而無用的愛。」張悅然說，「當目的性太強的時候，人就已經喪失了自由，結果當然很難令人滿意。」馮唐則鼓勵更多人按照自己真實的想法去生活，而不是滿足既定的社會成規，「兩個人不開心不如一個人。如果你跟一堆植物開心，那為什麼要跟一個男的或者跟一個女的？我覺得沒有高下之分。」

作家張悅然在回答讀者提問時，被問及對王小波 的看法，馮唐說，王小波當然是一個優秀的小說家，有許多優點，但是他後期有失控的傾向，小說結構臃腫。對於新寫作者的建議，張悅然鼓勵大家先把自己的故事寫下來，再使用所謂的技巧和理性去修改它。馮唐則直接勸說能不寫就不要寫吧，「如果能忘掉寫作這件事兒，還是有可能幸福的。」此次對談為張悅然加入單向空間駐店計劃的系列活動之一，騰訊文化作為媒體支持，對此次活動進行了現場直播。

作家馮唐正在發言。馮唐：從《繭》中體會到時間感長篇小說《誓鳥》在2006年問世的時候，張悅然已經寫出了三部長篇，多部中短篇。那時，「新概念作文大賽」一等獎、「華語文學傳媒大獎」最具潛力新人獎等獎項的肯定，評論界的認可和眾多讀者的支持，令她被視為文學前途一片光明的80後作家代表人物。此後，同時代的作家要麼一部接一部地出書，不斷擴大市場號召力，要麼擁抱資本、涉足影視領域。與之相比，張悅然似乎安靜了下來，放慢了腳步。在很長一段時間裡，她都需要回答自己是不是還在寫作，什麼時候能寫完。當《繭》這本書面世的時候，作為好友的馮唐在現場非常感慨，「我能體會悅然的這種開心。這個小說陪她走過十年的時光，這十年對於任何人來講都不會是一個短暫的時光。我希望讀者閱讀的時候也能體會到那種時間感，也希望大家閱讀的時候，給自己一點耐心，給世界一點耐心，把碎片化的生活讓它相對在幾天內變得完整一點。我自己建議最好是用三四天的時間，一個周末或者一個假期，把手機放在一邊，把這本小說慢慢讀完。我相信諸位能感受到寫作者的時間感和自己的時間感。」馮唐：《繭》說清楚了所謂的「諸法無我」《繭》這部小說採用了雙聲部的敘事結構，通過主人公李佳棲和程恭各自的講述，為讀者講述了兩個家庭三代人之間的纏繞恩怨。馮唐說，這部小說讓他印象最為深刻的不是一個個具體的情節或人物，而是作者在其中創造的氣氛和複雜的意象，「我自己有自己的理論，我覺得到了現在這個時候，如果長篇小說還寫故事那是多麼老土的一種方式。另外，寫故事我寫不好。所以，覺得今天再寫故事老土。《繭》這個名字非常好，就是那種互相糾纏的一團東西。可能不同人的人會看到不同的東西，但是我覺得這團東西是很少見的一些小說里說清楚了所謂的『諸法無我』。」所謂的「諸法無我」，在馮唐看來是一種纏繞的智慧，「世界很多事情的形成，結果是不以你個人意志力為轉移的，也就是說你周圍的家庭，你的家庭周圍有所謂的城市，這個城市周圍有所謂的國家，這一個國家背後是有關民族，這些民族甚至是時間長河中的一段，你面對的是諸多各種力量集成讓你發生一些事兒。我覺得這種『諸法無我』是需要很多人仔細體會，一旦你真的體會到之後，就不會整天很傻B的問為什麼事情是這樣，為什麼我已經請他吃麥當勞了還不讓我睡，就會離智慧更近一點。」

張悅然：有強烈的愛的人物才是有靈魂的評論家楊慶祥說，這部小說主題非常豐富，有關愛，有關罪與罰，有關父輩與歷史。在小說的書封上有這樣一段文字：「真正的愛，是明白愛你有多困難，還選擇愛你。真正的成長，是知道生活的真相，依然熱愛生活。」張悅然說，最初開始想寫這個故事的時候，並不覺得這是一個與愛有關的故事，但是故事是隨著時間生長的，「因為之前的寫作里我覺得我已經寫盡了各種各樣的愛，我曾經有一部短篇小說集名字就叫《十愛》，裡面是和愛有關的小說。過了那個階段以後我就想去寫別的主題，我有時候甚至會覺得我希望裡面的愛更大一點，希望離那個愛遠一點。這個小說開始的時候，我以為它是一個我們和我們的父輩甚至更遠的歷史之間的故事，但是寫著寫著，愛就來到了這個故事裡，裡面的人物又開始被越來越強烈，越來越沉重的愛所包裹。」她開始慢慢意識到，寫作其實是沒有辦法拒絕愛或者濃烈的愛進入一個小說的，「因為小說是關於人的，人物是小說的靈魂，可是什麼樣的人物會有靈魂呢？一定是他有非常強烈的愛才會有靈魂。所以，當我去接近我的人物，聆聽他們的聲音的時候，我就聽到了他們心裡所懷揣的那份愛。所以，我就沒有辦法不把這樣的愛帶入到這個文本里。如果你們去讀這個小說的話，會看到這裡面有很多段的愛，有的完整，有的不完整，有的特彆強烈，有的也許可有可無，消散在風中，但是不管怎樣，這樣一些愛的形態，這種參差多樣，我覺得他們是特別完整，讓每一個人物都有他們自己的靈魂和他們自己的生活。」80後為什麼是缺愛的一代《繭》這部小說里，女人公李佳棲生活在一個無愛家庭中，她不是去恨那個不愛母親和家庭的父親，相反，佳棲怨恨和自己朝夕相處的母親，因為覺得是母親影響了父親對自己的愛。這個坐在房頂上許願說要「好多好多愛」的小女生，她要的，只是所有無法得到的愛。在這部小說的海報上曾寫下這麼一段文字，「我們是缺愛的一代，相比飢餓的孩子貪戀食物，更為兇猛地貪戀著愛。」張悅然說，80後還在談論「缺愛」這個問題似乎很矯情，好像有一种放大自己痛苦的感覺，但是在寫作過程逐漸意識到自己的人物身上那種強烈的求索而不得的愛，「就像我們身上所缺失的一塊拼圖，需要去慢慢尋找。」作為70後，馮唐這樣的問題就少一點，「我們家裡孩子多，我有時候看獨生子女就挺可憐的，這種可憐是由人類社會的個體和群體矛盾造成的。獨生子女在三四歲之前，通常來講你是你們家的核心，你會自己以為自己是宇宙的中心，所有人都圍著你轉。等你上了小學，你會發現宇宙的中心忽然多了好幾百個，就在這個學校里，然後你一照鏡子，長的跟豬八戒似的，你憑什麼成為這個宇宙的唯一中心，各種問題就慢慢開始了。」張悅然認為，除了自戀和自戀的情緒方面的原因，可能與父輩與歷史也有關係，在也是這個小說里想要去探討和追溯的源頭，「因為我們的父母有過非常複雜的經歷，他們曾經從一個更大的時代裡面有過各種各樣的遭遇，是不是說他們去愛我們的時候，實際上這種表達已經有問題或者說已經沒有辦法使我們從他們身上學會好好的去愛。我們可能可以回溯到這個源頭，我們父母的愛，他們那代人在他們童年的時候他們經歷過什麼，是什麼塑造了他們，是什麼使他們以現在的方式去愛，而這種愛是直接導致我們現在的愛也許會有問題，也許會不夠自由，不夠健康的這樣一個很主要的原因。」那些自由而無用的愛談到「自由而無用的愛」這個主題，張悅然說，「自由」對於天蠍座的自己而言是比較難的問題，「我自己會覺得每個人都有一種情感模式，就像馮唐一直在講的可能是有一種潛在的生理原因的，是一種命定的設置，可能這種情感模式會使我們有一種比較固定或者比較一致的表達方式。我自己覺得這會特別大的限制情感的自由。我也會覺得自由的愛可能是我特別羨慕和渴望的事情，所以，很多時候就會希望小說里的人能夠愛的自由一點，但是寫完以後回頭去看，發現其實他們的愛也在某種模具或者形態里。總之，有特別明顯的邊界，還有很多的禁忌。所以，我特別喜歡寫小說的地方在於我希望愛能夠跨越很多的邊界，跨越很多禁忌，使我自己能夠抵達我自己生命更深的層面。」在馮唐看來，一個人面臨那麼多人性的桎梏還想要獲得自由也是非常困難的事情，「我爸說他感覺人像被繩子綁在一個岩石上，你掙脫的越厲害發現你被繩子勒的越緊，這可能也是某種常態。我覺得想要獲得自由，你要很大程度上自給自足，不要事事仰仗別人，你自己應該滿足自己接近百分之八九十的個人慾望。第二，你要在茫茫人海中在宇宙間尋找同類，剩下的百分之十幾你總需要好朋友、同性朋友、異性朋友來分享，這種自由是非常難得的。」對於「無用」，最實用的金牛座作家馮唐是這麼看的，「金牛座是一個非常貪財實用的一類星座。比如我喜歡古董，絕大多數都是能當杯喝的，能當飯盆使的，能當花瓶用的，但是有時候你買一塊玉，買一塊石頭，確實沒啥用，你覺得摸著特別舒服，你可以摸著睡覺睡得很安穩。所以，這個無用是帶引號的，別人不覺得有用，但是對於我來說很重要。比如我一天里需要有半個小時沒人打擾，我一個人坐一會兒。自己需要清清空，每個人有不同的無用的需求，實際上對這些無用的需求，特別是別人不理解的時候要堅持的跟他講這對我來說是有用的。」我們這個時代實用主義大行其道，所有人都在追求效率，在情感上也不例外，各種相親節目大行其道，兩位嘉賓認為正因為如此，「自由」而「無用」的愛才顯得如此珍貴，「很多情感的東西都是無形的，它也許真的是一段彎路，結果也是不好的，但是這個過程和經驗，你很難說它在什麼樣的程度上塑造了你，也許它可能真的是組成後來的你的非常重要的一部分。所以，所謂的自由就是你不抗拒任何的經驗，你不要總是根據自己的預判提前做出一種選擇，因為這樣你就會錯過很多意外的收穫和風景。」對於那些追求功利和效率的愛，張悅然認為，「當目的性特彆強的時候，往往你提前預設的選擇已經把你約束在一個非常小的框架里了。所以，這種情況下你很難真正的有所謂的自由的選擇。既然不自由，在很大程度上來說，結果也很難令你滿意。」馮唐也贊成這一看法，「兩個人不開心不如一個人。所以，沒必要，好多事情為什麼一定要按社會規定的生活方式去生活？如果你跟一堆植物開心，那為什麼要跟一個男的或者跟一個女的？我覺得沒有高下之分，你還是要對自己真實一點，總是按照世俗的方式生活，有可能不會帶來幸福。」小說就像一把刀，以作家的角度切向這個世界對於小說中的「性別視角」，馮唐說自己很少有意識地想這類問題，儘管他的一些小說時常會被一些女性主義者批評為「直男癌」，「我希望小說帶著我走而不是我總是用一個很審視的態度去看。小說的作用是什麼？我覺得就是研究解決其他學科無法解決的那部分人性。它有可能像一道光，像一把刀，從他的角度，從一個很好的小說家的角度切向這個世界說我告訴你我是這麼看的。當然，這不是唯一的一刀，但是如果多幾刀切下來，大家都這個世界就會有更多的把握。」他以小說《洛麗塔》為例，「無論哪個社會，哪個時代這都是禁忌，但他寫這個小說的一個巨大作用就是承認一類人在他腦海里，在他的人性里有這類傾向。這樣有可能類似的人看到我並不孤獨，我並不罪該萬死，我需要面對我的問題，其實這個在醫學上已經是浩大的救贖。」對於直男癌的批評，他回應道，「如果有一類女生喜歡柏拉圖，喜歡精神戀愛，喜歡各種虛一點的東西，喜歡一些剛才說的無用的東西。這一點問題都沒有。但是如果你說所有女生都這樣，也有問題吧。」在張悅然看來，小說很難沒有任何的「性別意識」，「小說無論像一個城堡還是像一個森林，每個讀者從裡面走過去看到的風景都是不一樣的。不管怎麼說，小說里肯定有很多聲音，我會覺得在最早的小說里，我所表達的那個愛很多時候還是會對抗一個強大的男性權力，好像很難迴避，你必須要掙脫它或者擊碎它，然後你才能自由。但是到了現在我會覺得好像這個山一樣的男性的權利的東西已經不再存在了，我的人物的愛或者我的愛確實變的比原來自由了一些。」對於馮唐而言，寫作這麼多年來的變化則是從「上山」到「下山」的過程，「我覺得像爬山，慢慢從看不出山的全貌，也看不到一棵樹的細節，到看到森林，看到一棵一棵的樹，撒開腿往山上跑，有一個認知見識逐漸提升的過程。你發現有意思的地方，你所謂爬到山頂，認為自己見識知道了，帶引號的主要的真相，你忽然會想到沒錯，這已經挺好的，但你忽然發現你知道了並沒有什麼卵用，光知道其實還是一件事兒。 如果大家知道道理能做好，一些道理很簡單，它下面一些東西反而變的所謂的下山，從形而上到一些更具體的東西。」

現場讀者爆滿。讀者問答：張悅然：我們不要把80後當成一個孤絕的群體問：大多數時候我們都是一個人，認識、看書、行走都是體現我們孤獨感的個人存在。我想知道馮唐老師和張悅然老師是如何理解和排解和享受孤獨的？張悅然：這可能需要仔細解釋一下怎麼在宇宙間不易被風吹散。對我自己來說，可能因為很早就開始寫作了，所以，我一開始工作第一份工作就是寫作，我有很長時間必須得一個人呆著，這種孤獨的狀態是完全沒有問題的。但是你說的是這個具體的，可能這種生活的狀態，我自己覺得我還是一個比較黏質的人，很多時候除了自己孤獨的狀態之外的時候，會需要一種交流，會需要一些對話，因為我覺得這可能對我來說是特別好的補充自己的方式。所以，我只是把這兩部分分得很清楚。馮唐：剛才悅然說的一就是習慣就好，自己呆習慣就好。第二，多交點男朋友就好了。第三個跟第二個類似，讓自己忙一點，如果工作不忙有一個愛好，有一個很認真的愛好，這都是能幫助你消除孤獨。第三，愛好特別深了以後反過來可以幫你多找點男朋友。謝謝。問：談到愛就會有另外一個詞，嫉妒，我想問一下關於這兩種東西相互交織的，怎麼分清楚，怎麼處理他們的關係呢？張悅然：我覺得很難處理，愛里一定是包括著嫉妒的，我不會把它看成一種純粹的負面的感情，愛里的痛苦、嫉妒這些他們都是非常非常重要的部分，經受這些感情的時候我們才會感受到愛。我會把它認為是愛的體驗方式里的一個類型或一個板塊。所以，我覺得我不會把它去除掉或者去抗拒它，不會這樣去做。問：請問悅然老師，你以後還會繼續關注我們這一代人的生存的現狀嗎？我一直挺關注這一代人的作者。張悅然：我其實沒有太特意的說我一定要寫80後的成長或者這一代人的精神狀況，只是因為我身在其中，這個視角從這個地方投射出去的，所以，很多時候會帶著這一代人思考的一種軌跡，也會不可避免的，因為關心周圍的人。所以關心80後的群體，這種觀察或者記錄一定會繼續下去，但是我覺得就像《繭》這本小說里一樣，寫到很多60後，也寫到70後，也寫到之前更老的人。所以，它不會只是我要有一代人，因為我一直在和周圍的世界發生關係，一直都在和別的人對話，就像今天下午和馮唐對話的時候，他肯定不是一個80後完成的事情。所以，很多時候我們不要把80後當成一個孤絕的群體審視或者保護，這可能都不會特別利於我們的成長。馮唐：王小波後期有失控的傾向 小說結構臃腫問：馮唐老師您是個詩人，您怎麼評價《路邊野餐》裡邊的詩？馮唐：還沒看。我覺得大家一談詩，好像都很嘲笑，其實詩不是一個惡事，哪怕寫的像《一把好乳》也不是壞事情，是一束很強的光和一把很鋒利的刀出來。直接回答你的問題，雖然我沒看過，但是我理解你的意思，有時候這是一個大詩人，比如聶魯達，《20首情詩和一支絕望的歌》啥的。我想說的是你要這麼看，就跟很多著名的景色一樣，就跟很多名著一樣，如果你對它沒感覺那就不是你的菜，誰說一定要對它有感覺的？第二，我覺得給那些因為機緣，因為他的名聲第二次跑到你面前的這些詩再讀一遍，因為有時候你的感覺會變的，而且有可能會變的非常厲害，原來你覺得像垃圾一樣的東西忽然會覺得寫的太棒了，這是很有可能的。這個也發生在我身上，也發生在我的詩上。問：我想問一下馮唐老師，說您的文章和王小波的文章特別像，你是借鑒他的作品嗎？馮唐：我跟小波是一天生日。第二，有可能我們都是學理的，都是在北京長大的，應該有一些比較相近的氣質。但是我覺得我自己寫過一篇文章叫《王小波有多偉大》，我寫過這麼一篇文章，我把我列的我喜歡小波的地方，我喜歡他的真實，不傻B，甚至看一些問題的角度，是一個非常好的小說家的角度。大家看悅然，希望大家注意一些細節，有些意象，一些句子的擺放，這是體現小說家的功力，小波有很多類似好的地方，是一個非常好的天生的小說家，這毋庸置疑。不足我也說了，我老覺得漢語應該更美好，他那一代人早期對漢語的接觸我覺得是有養分缺乏的，後天也沒有有意識的去補。這麼說，你背郭沫若的詩歌長大和你背唐詩長大下筆是有差異的，甚至我們看不80後父輩一代，60年代初生人你會看他們三觀還是正的，但有相當一部分寫過的文章就是跟寫大字報的味道是一樣的，他們這麼長大的。另外，還有結構。悅然這個小說的結構用的是有講究的，然後往前推進，王小波後期我還是懷疑有些失控，有些不是結構一定要這麼寫，一定是抑制不住自己那時候的想法，這不是天才，有可能是控制力是虧。問：如何在創作過程中平衡理性和感性？張悅然：我會覺得在之前的創作里感性的東西更多一些，因為那時候你會抑制不住想要表達的東西特別多，但是當你學會更多的文學的技巧這種方法的時候，很多時候就會約束你的感性，這會形成一種制衡，這是沒有辦法的，當你真正進入到寫作一定是有個制衡的關係。像很多國外的寫作就會對很多初學寫作的人都有一個建議，第一遍的時候需要做的事情就是填滿你面前這面紙，不要想任何的技巧，不要想任何的方法，你需要做的事情就是把你的故事講出來，把你面前的這個紙全部寫滿，等你完成這個事情以後你再用你的理智，用你知道的技巧修改它，有點像雕刻出這個具體的胚胎的形狀。我們很難第一遍寫的時候完全不考慮技巧，但是其實當你進入一個真正好的寫作狀態，你所有的感官都開發，所有的觸角都開發的時候，這時候你就會不太顧客技術那些東西。所以，如果你們都能進入這樣一個狀態，要做的第一件事情就是填滿這張紙，後面再啟動你所有苛刻的理性的判斷。馮唐：第一，如果真想寫作，最開始先讀個三四十部長篇小說，讀個50-100部的短篇小說，然後就忘掉，然後就開始寫。先別看太多的理論的東西，這是一個照貓畫虎的過程，這是更自然的過程。第二，有可能會讓你失望的，能忘掉寫作這個事兒就忘掉，最好別寫，最好寫個劇本，做個別的工作，這條路如果能忘掉最好忘掉，不是一個好事兒，能忘掉有可能會幸福。寫作太難了，而且你寫出來對自己也是一個負擔，你這輩子有可能會因此不幸福。
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