如果你是莫那·魯道如何選擇？

莫那·魯道

導演魏德聖。韓福東攝

影片中的莫那·魯道。

影片中的鐵木·瓦力斯。

影片中，賽德克族人走上彩虹橋。韓福東翻拍

近期，一部鴻篇巨製《賽德克·巴萊》將在大陸公映，它的導演就是此前曾導演《海角七號》的魏德聖。

《賽德克·巴萊》和《海角七號》一樣，都涉及日本殖民台灣的歷史。2008年，海協會長陳雲林訪台期間，海基會董事長江丙坤曾專門邀請陳雲林觀看《海角七號》，強調「這部影片描寫了日本與台灣之間的歷史感情。對於理解台灣很重要」。

而長達4個半小時的影片《賽德克·巴萊》野心更大，也更直接觸及歷史的深處。

據魏德聖介紹，拍攝《賽德克·巴萊》的衝動，始於16年前閱讀邱若龍《漫畫·巴萊》的體驗。「多麼的悲壯啊！」魏德聖本能覺得這是一個好劇本的素材。這本漫畫描述的是著名的台灣「霧社事件」。在此之前，他對此事件的認識來自於歷史書上短短的幾行字：「那是一個抗日事件，然後領導人叫什麼名字，大概這樣子而已。」而多年後，魏德聖對「霧社事件」有了更多的思考，歷史人物可以簡單地分為好人壞人嗎？「霧社事件」是單純的抗日事件嗎？莫那·魯道走向抗爭是必然的嗎？賽德克族與道澤群之間的仇殺是如何擴大的？

電影《賽德克·巴萊》直面原住民部落內的相互仇殺和日本殖民時期的統治與反抗等問題。

2011年，《賽德克·巴萊》在台灣公映，並榮獲當年的金馬獎最佳劇情片、最佳男配角、最佳原創電影音樂、最佳音效和觀眾票選最佳影片獎。據悉，即將在大陸公映的版本，經過魏德聖的重新剪輯，時長將壓縮到兩個多小時。

如果說，大陸有多少人真正「看懂」《海角七號》，那麼對於即將公映的《賽德克·巴萊》，又能獲得多少大陸觀眾的認同呢？

近日，魏德聖接受南都記者專訪，暢談了自己對影片《賽德克·巴萊》所涉及「霧社事件」及其主角莫那·魯道的思考。以下是專訪的部分內容。

如果你是他，可能遭遇什麼樣的困境？

南都：你曾說過，想通過這部影片呈現一個跟歷史書不一樣的觀點。能否概括一下，電影呈現了和歷史書上不一樣的什麼觀點？

魏德聖：歷史書很容易就去界定好人跟壞人。因為歷史就是主政的政府寫的嘛。在日治時代，好人壞人很明顯，到國民黨統治時代就整個翻盤過來，好人都變壞人，壞人都變好人了。我覺得（判斷歷史）應該更寬容一些：如果你是他，可能遭遇到什麼樣事實上的困境？你的心理壓力來自於哪裡？比如說莫那·魯道跟另外一個部落的首領鐵木·瓦力斯這兩個人到最後同族相殘，但國民黨統治後的歷史永遠站在莫那·魯道這一邊。鐵木·瓦力斯變成壞人。你怎麼站在他的角度去思考？為什麼他是壞人？

你又怎麼站在莫那·魯道的角度去思考？當壓垮駱駝的最後一根稻草產生，需要決定要不要打日本人的時候，莫那·魯道的選擇是什麼？選擇戰鬥，這個族群可能要滅亡；選擇不戰，雖然不至於滅族，但是會遭受到很大的處罰，這種處罰會更讓他覺得自己是屈辱的———說難聽點，像一個被關起來的動物。你怎麼樣去選擇？非得要戰鬥的時候必須產生一個說法———我們為什麼而戰？莫那·魯道的說法是「我們求死，去追求靈魂的自由」。好，這等於說他帶著族群走向一條滅亡的路。那你說他是對的還是錯的？我也不給判斷，就讓觀眾自己去看，這個選擇結果是怎麼樣。

至於鐵木·瓦利斯這邊，他面對一個本來就有些矛盾、有立場紛爭的敵對部落。他選擇不參加抗爭，因為他知道參加的話族群會滅亡，他怎麼打也打不過日本軍警所擁有的大炮那些高科技戰鬥力。出於這個考慮，他保護了那個年輕的警察，壓制住了部落里年輕人的躁動。他只是為了不讓部落冒這個險，他的選擇跟莫那·魯道是不一樣的：我要保存這個族群，因為這不是一個人而是整個族群的命運。

但做也錯、不做也錯的時候，選擇不做的人，真的不做就可以結束了嗎？因為你保護了這個日本人，結果日本人來的時候，他們要挾你幫助去打莫那·魯道部落：你去打他們，我給你錢；你不打他們，我殺了你整個部落。要打還是不打？好，這個時候既然是別無選擇，必須兄弟相殘，你選擇怎麼面對？這個時候就回到信仰的角度去看這個事情：那我們就用彼此的戰鬥向祖先證明我們的靈魂，我們一起上彩虹橋。到最後我的詮釋方式是這種角度。

南都：這最後的詮釋來自你的想像，未必是歷史的真實。該片在台灣放映後，批評聲音多不多？

魏德聖：歷史不會記錄這麼深，只記錄到這邊幫日本人打莫那·魯道，結果頭目被殺掉；那邊選擇了戰鬥，結果幾乎差點滅族。歷史只會記錄到這裡，不會記錄最後他們被逼上戰場的時候，使用什麼來說服自己要兄弟相殘。

至於意見，他們是在只看上集沒有看下集的時候說：「怎麼會是這樣子？」因為上集呈現的大部分都還是莫那·魯道他們那個族群，下集道澤群他們那個族群的觀念也出現以後，就有了一個比較融合的感覺。

當然，也不能說完全沒有意見。研究歷史的人有兩種，一種是越深入研究心胸越寬大，一種就是越深入心胸越狹窄。有些人認為說這個話的權利在他身上，其他人都沒有資格，沒有詮釋權。這個已經是血統論問題了，已經不是歷史的對錯問題了。

有的研究霧社事件的學者，覺得你的這個歷史闡釋有問題，只要跟他專業相抵觸的就完全去否定。這就完全關在自己的小範圍里了，沒有辦法走出來，沒有一個寬大的空間。我也不是批評他們，我在意的是這個族群大部分人的看法，而不是少數一兩個對自己的族群或者文化有偏執的學者或者族人的角度。

國家造成的罪惡，要由一個人來背嗎？

南都：但如果像你所說，歷史沒有好與壞、對和錯，是不是又滑入了價值上的虛無主義？

魏德聖：當一個小小的人物在面對整個大歷史的時候，他一定有很多無奈。今天日本怎麼面對丟毒氣彈的事情？怎麼面對所謂的「第二次霧社事件」？它把責任丟給那個警察，是他煽動的。所以到最後那個警察背負著那麼大的罪名。國家沒有責任，這是人的問題。那人真的可以背負國家所造成的罪惡嗎？真的要由一個人來背嗎？

也不是虛無主義。只是我覺得這是我的矛盾，我也無法判斷是非。所以我丟給觀眾。我也希望你重新去思考。

你試著從一段歷史更深入地去看待它，你正反兩面都看，當你對這段歷史知道非常多以後，我不相信你有是非判斷。你真的判斷不出是非來的，真的。你隨便找個切入點———你要深入地切入哦，我就不相信誰能找到一個正確跟不正確的價值觀在裡面。

南都：出於和解的目的，你在台灣原住民部落之間持這種觀點，比較容易被接受。但在原住民和殖民者之間持這種觀點，是不是反對聲音就比較強？

魏德聖：老實講，我只能說，在原住民和日本人這一段我是有點保留了。我主要目的是針對原住民跟原住民之間的仇恨，我一個電影不能解決那麼多仇恨問題，我只能先以這個為主，這個是台灣迫切需要解決的問題。

在電影中，我沒有辦法放太多的篇幅在日本人跟原住民的問題上。這裡有角色塑造的矛盾在，這個方面就沒有那麼深入了。否則四個半小時是解決不了的。

南都：你似乎不認同霧社事件是個單純的抗日事件。

魏德聖：霧社事件也是抗日，但不只是抗日而已。你想，一開始日本剛進入山區的時候，反抗是非常激烈的，而且從南到北，不只是原住民，連山下的漢人都是反抗的，而且反抗了十幾年。霧社事件並不是台灣最大的反抗事件，就原住民來講，最大的反抗事件是太魯閣事件，上萬人犧牲。西來庵事件當然也很大，它是漢人聚落的反抗。（霧社事件之外）所有最大規模的武力反抗都是發生在日本統治前期。

到上世紀30年代，日本統治台灣已經是三十幾年了，相對穩定，這個時候爆發的衝突就很複雜。因為日本把最好的人才都調過來了，用那種又安撫你又恐嚇你的方式來解決紛爭———用武力壓制，用政治力來安撫。這時候已經很平和了，為什麼會爆發霧社事件？有文化上的衝突、生活習慣上的衝突，還有山地警察的素質問題，以及信仰……

請相信那個年代的人是有信仰的

南都：莫那·魯道之子向日本警察敬酒，日警嫌臟拒絕並毆打，引發霧社事件。以前類似的事情發生過嗎？

魏德聖：類似這種衝突矛盾都有發生過，可是解決是很容易的。這次的警察是個菜鳥警察，說實在的真的是一個笨蛋。以前發生這種事情我拿個酒去跟你賠罪，頂多就是殺只豬，表示和解就沒事了，跟警察也是用這種溝通方式的。可是偏偏這個警察不買單。還把這個事情擴大處理，報到最上階層，然後引起部落裡面的恐慌。所以才造成———好，既然要打，那就狠狠地打。說是抗日實際上是因為這個去抗日。

那個笨的警察，不懂得山區裡面和解的文化，造成了仇恨的產生。而那個時間剛好日本人一直要原住民去扛木材蓋房社，照理扛一個木材要兩塊錢，可是從來都沒有領到錢，警察都收到口袋裡面。服勞役沒有拿到錢，自己田裡面的工作也荒廢掉了，收成又不好，這是跟警察的衝突。加上警察進到山區以後就對部落文化有一些禁止。當然不準獵頭是文明的行為，我不是要宣揚砍人頭這種事情，而是說其他的文化抹煞———譬如你不能文面，對他們來講，意味著不能成為一個人———我不是一個人唉，我將來死了以後不能過彩虹橋，到天堂去。

當我看到這些孩子臉上都是乾乾淨淨———請相信那個年代的人是有信仰的，我們現在的文明人是沒有信仰的。沒有法律的時候，唯一能夠維持一個族群命脈的是他們的信仰。

南都：你在解釋《賽德克·巴萊》台灣版上下集「太陽旗」、「彩虹橋」的時候說：「一個信仰彩虹的族群，跟一個信仰太陽的族群，他們在台灣的山區裡面遭遇了，他們彼此為了彼此信仰而戰，但是他們忘記了他們信仰的，其實是同一片天空。」但我感覺，利益衝突會不會更突出一些？

魏德聖：為信仰而戰，是指一個族群爆發衝突的精神面的最後一個東西啦。信仰的東西是在最後一個地方催化的。利益衝突在前面產生、產生、產生，而且這個衝突是一大堆的小事件產生的衝突、衝突，到最後非得要戰鬥的時候才用信仰來穩固我們「為什麼而戰」。到非打不可的時候，我們要有一個說法。

「日本太壞了，打！」太薄弱。我們不打還可以生存啊，為什麼要打呢？「難道你不想過彩虹橋嗎？」哦，那個就不一樣了。你知道嗎？我要說服你打，「你看孩子的臉都乾乾淨淨，你怎麼跟祖先們交代？將來怎麼上彩虹橋？」

不要在歷史的仇恨裡面遺忘「我是誰」

南都：在台灣，可能關注影片中展現的原住民內部矛盾比較多；在大陸，就你這段的廣泛接觸，是不是更關注原住民跟日本的關係？

魏德聖：大陸跟台灣有很多誤解，也是在這一塊兒的看法。並不是說台灣是接受日本的。台灣當年不接受日本，在日本統治之下我們是二等公民啊，怎麼會接受日本統治呢。是不得已的選擇。

南都：是不是因為，日本在台灣有穩定的殖民，而在大陸，更多是侵略戰爭，造成兩岸在這個問題上有認知上的差異？大陸民眾觀察日本殖民台灣時期，不可避免總會結合大陸自身的遭遇？

魏德聖：我覺得可以通過電影讓我們彼此的受傷被看見。當然不是揭傷疤，而是受傷被看見才能彼此化解一些觀念上的問題。那慢慢兩岸之間的交流會越來越頻繁。從歷史到藝文創作再到政治跟經濟這一塊兒，也許會是一種很好的和解方式。不要直接從政治經濟開始，那都是最表皮的開始，不是內部的需求。從深里的需求開始，從心裡的需求開始不好嗎？我覺得這是兩岸迫切需要進行的一個進步跟方向。

南都：為什麼將兩種傷害混在一起談？

魏德聖：為什麼不行呢？

南都：這還是兩回事吧。自身歷史造成的傷害足夠深，日本的傷害就可以淡化了？

魏德聖：沒有讓你淡化啊。我沒有要求任何人遺忘歷史。為什麼我們這部片敢去講這個東西而不怕在日本上映？他們怎麼來看待這個事情？我也很緊張啊。在面對他們群眾的時候，他們也會提出一些很有挑戰性的東西，為什麼我要吃力不討好地去面對這樣兩個群體？為什麼我要挑起這個東西？就是回到原點我們來思考彼此的立場，重新來反思這段歷史，而不是叫你遺忘。我們來反省這段歷史，然後你才能從歷史裡面找到自己，而不是從反省裡面找到更多我恨你的理由———那要恨到什麼時候？

南都：癥結可能還是有些人不承認侵略與屠殺。

魏德聖：那只是有些人啊，你不能因為有些人———比方說，我來北京這邊，不能因為丟掉了一個錢包，就說北京人都是賊。

南都：你所接觸的大陸民眾中，這樣子以偏概全的特別多麼？

魏德聖：沒有。也是接受的比較多，大部分都接受，可是問題是———這種問題不只是在大陸包括台灣也是一樣啊———面對一個歷史問題的時候，總是有些人的癥結點是過不了關的。我也能夠理解，沒有受傷很重的人是能夠過得了這個關的。所以我的意思是我不是要你過這一關，我只是在電影裡面做到不醜化，讓你去思考去判斷這個歷史。

其實台灣人很多看了這部電影后，不是在思考日本的歷史，也不是在思考原住民的歷史，他們在思考「我是誰」。這些原住民的祖先曾經為了自己的信仰為了自己族群的榮耀做出這麼大的犧牲，我呢？我自己的祖先呢？我從哪裡而來我都不知道，我的故事是什麼我都不知道。別人的故事我了解那麼多而我自己的故事我卻都不知道。真的，在台灣確實有引起這種效應。有一個人說我要去尋找我客家的血脈。以我來講，我寫完這個劇本，第一件事情就是問我爸爸我的曾祖父叫什麼名字。你知道你曾祖父叫什麼名字嗎？（記者：祖父還知道，曾祖父就不知道了）對啊，一直在歷史的仇恨裡面遺忘了自己。

我一直喜歡講的就是，在寫完這個劇本之後忽然聽到原住民的音樂———他們原住民的壽命都很短的，原住民的歷史有那麼久可是卻活不過50年，那怎麼辦呢？唱歌吧，唱歌才能貼近祖先嘛。我聽完這首歌之後第一個感觸就是：你還有祖先可以貼近，但我的祖先是誰？我都不清楚。看完這部電影之後，真的是在反省自己的故事，在思考自己。

放下文明的武裝，去感受另一族群的思維

南都：這部影片將在大陸放映，你會不會擔心有人說你親日？

魏德聖：不會。隨他高興怎麼講。別人說我長得很醜的時候，我不能說我長得很漂亮啊，他要這麼說我也沒辦法。但是《海角七號》被講成親日時，我就覺得很莫名其妙，《海角七號》就是在講新舊文化的衝突。日本的那個元素只是要帶出一封古老的情書，來呼應現實新的男女速食愛情，只是在呼應一個北方下雪的國家跟一個南方終日艷陽的小城鎮的結合，只是一個橋段里要呼應怎麼新舊結合然後變成一個和諧的結果而已。

南都：你怎麼評價《金陵十三釵》和《南京，南京》在日本侵略問題上的處理？

魏德聖：《金陵十三釵》還沒來得及看。《南京，南京》我覺得可以接受啦。但是在大陸一定有很多人不能接受。因為大陸的觀眾都認為日本人不可能有一個好人這樣子吧。

南都：不完全是這樣。

魏德聖：這個我也不知道，可能是我對於大陸觀眾還沒有很明白地知道一些事情。我只是說看電影能不能不帶著一種檢驗的心情？能不能把自己所有的武裝都放下，你先抱著接受它的態度去看去聽它給你的訊息，然後你回去再反省一下這段歷史給你的衝擊是什麼，不要抱著我就是要批評它的心態。不要這麼累，你花錢進去是享受。這個作者用那麼多的時間去了解這個事件，他用那麼多的時間去詮釋。你願不願意先接納他的觀點，而不要一開始就抱著檢驗的觀點———你檢驗它一定會拒絕他給你的很多訊息嘛。這是我的看法。

南都：這部影片放映之前，最想對大陸觀眾說什麼？

魏德聖：還是跟台灣的觀眾一樣：放下文明的武裝，假設自己不是一個文明人，走到電影裡面去感受一下另外一個族群———他們的思維、他們的價值觀，不是讓你認同他們，只是希望你了解，了解不同的族群。他們有不同的思維，在執行他們不同的信仰方式。

新聞背景

「真正的人」———莫那·魯道

「賽德克·巴萊」，賽德克語，其漢語含義是———真正的人。

1930年10月27日，在日本殖民的台灣島，發生了賽德克族人反抗日本統治的霧社事件。霧社事件的遠因，包括日本人殖民期間開發山地等行為對原住民造成的經濟損失，以及強迫改姓和禁止文面等所帶來的文化衝突，等等。近因則包括賽德克族人勞動時所受到的日本人虐待，以及敬酒風波。在一婚宴上，莫那·魯道長子塔達歐·莫那向日警吉村敬酒，日警嫌臟拒絕並毆打，塔達歐·莫那因而與其弟欲痛毆吉村，遭莫那·魯道阻止。莫那·魯道唯恐此事會對族人不利，還攜酒邀日警以示歉，卻未被接受，長期以來被壓抑的情緒因而爆發開了。

這一天，台灣神社大祭典，霧社地方照例舉行一年一度的盛大運動會，賽德克族人認為這是起義的最好時機，在莫那·魯道的帶領下，他們以升旗唱國歌為信號，衝進會場，發動總攻擊，殺死日本人134名。事發後，日本殖民者出動大軍鎮壓，使用了飛機、大炮、毒氣彈等武器。起事的賽德克族戰士共1236人，最後有644人死亡，其中290人自殺。另有大量婦孺自殺。

日人利用各部落之間的敵對，使用「以夷制夷」策略，利誘脅逼道澤群投入戰事，造成霧社各族群之間的仇怨擴大。1930年11月10日，道澤群總頭目鐵木·瓦力斯被抗日的原住民殺死，讓道澤群懷恨在心。第一次霧社事件之倖存者，被安置於「保護蕃收容所」。1931年4月25日，道澤群的壯丁組成襲擊隊，攻擊保護蕃收容所，被殺死及自殺者共216人。道澤群襲擊隊員共砍下101個首級，提回道澤駐在所向日警「繳功」。史稱第二次霧社事件。

南都首席記者韓福東實習生王炯

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