當柳傳志對談王石，他們在談些什麼？

關於創業

柳傳志：創業80%是因為窩囊

我創業的時候40歲，跟我一起創業的同事比我大五六歲，所以不是小夥伴，是老夥伴。陳景潤就在我們一個樓里，他是數學所，我是計算所，計算所和數學所有什麼不同呢，數學所是基礎科學，就是他出的東西，當時給寫的報告文學說，歌德巴赫猜想有什麼用，最後說無價之寶，值多少錢？無價。做技術研究幹什麼，做完了東西，擱在一邊，也不能複製，也不能生產，再做，然後又評獎，寫論文，說明怎麼好，跟國際水平差多遠，然後中國什麼什麼第一，然後又評獎，再擱著，就是老乾這個活。人家當時有一句話說，做原子彈的不如賣茶葉蛋，我們算是做原子彈這種類型的事了，實際上真的給社會做了什麼，很少有人這麼想，我的同伴沒有這麼想過，其實我老婆也反對我這麼想。我真的這麼想。到底我做這個事幹什麼，我就是覺得憋的荒。我出來主要動機，有改善生活佔20%，80%想知道，到底能夠做點什麼，我就是覺得在前40年前，前40年日子過得窩囊，憋得荒，什麼事，好像沒有做到對社會有點幫助的事，看看自己到底有什麼本事，到底人生價值是什麼。

王石：當年去深圳創業就像抗戰時期去延安

我1983年到深圳，創業當時在國營公司一個部門來做飼料生意，順其自然到了1984年之後，創辦了萬科，在1984年來講，覺得已經是順其自然的事情，因為我對我的經歷來講，更多的還是創建萬科之前，1983年做飼料生意，現在回憶來講，還可以用驚心動魄來形容，但是回答為什麼說當時考慮下海？當時顯然還是受香港影響。因為1982年、1980年，我是1977年大學畢業之後分到廣州，在廣州鐵路局做工程，其實工程就是在深圳，當時是邊陲小鎮，可以看到香港電視，火車上可以看到歸國的香港同胞，帶著幾大件，很明顯感覺到生活差距非常大，嚮往不嚮往？嚮往，我們的公司施工，每天早上起來都會少一個人、兩個人，偷渡過去了。我雖然很羨慕，我沒有想到要偷渡的想法，當然主要是不會講廣東話，偷渡過去怎麼生存。

回到廣州之後，直到深圳成為一個特區，向香港靠近，給我這樣一個機會，因為這樣一個反差比較，毅然決定南下到深圳去，建立特區之後，我先去看看什麼樣，深圳特區煙塵滾滾，大的施工機械，人的狀態，讓人看到很興奮，懷著當年抗日戰爭時期去延安解放區，去延安那種心情，直奔深圳，讓我回想起來，現在想還是很激動。

關於股份改制

柳傳志：我不會學褚時健

當年用兩個億買下了35%的股份，北大清華像中關村後來都沒有像聯想這麼順利改制，各方面原因，就是像我這個位置的人沒有積極爭取，有一定原因，我是明著爭。後來有記者問過我，假定當時科學院周院長不同意給你35%，你會怎麼做？我當時認真地想了我當時的思想狀況和覺悟程度，我估計不會（幹下去），不合理。當時50歲，一分錢不帶，乾乾淨淨，辦公司，因為不合理，人跟著我出來，我不管，我沒折，他們肯定一幫人願意跟著我出來，我很有信心，從頭起來，銀行貸款沒有問題，我會出來，我覺得不合理，我公開去談，不會搞底下做什麼事，我不會一直這麼干，最後像褚時建先生那樣，那我不幹。

關於工作

柳傳志：聯想控股2015年上市

明年對聯想控股是個重要的年份，現在介紹我的時候，老說我是聯想集團的名譽董事長、創始人什麼的，其實不是，最主要的職稱是聯想控股的董事長，聯想控股是母公司，有一個願景，但是這個願景在更遠處，五年前就定好了，現在定的是2015年整體上市，如果能夠整體上市，平穩，後兩年很平穩，我的職業生涯就面臨一個很好的句號，不再跟王石玩兒了，所以這很就很重要。

上市以後要保兩年之內平穩，我畫句號，如果不平穩之中，不管出什麼事還會奮不顧身。

王石：推進公益，儘管囊中羞澀

對於我來講應該是眼睛一睜就是新生活，眼睛一閉就是休息，所以每天都是新生活，但是剛才具體回答現在感到錢是越來越重要，是指的什麼？指的是你如何承擔社會責任，推動公益活動，光有精神力量，光有企業家沒有什麼用，花時間、精力就可以了，當然很重要，錢非常重要，比爾·蓋茨夫婦花他們的精力，經營蓋茨基金，但是他們的錢是最大的基金（來源），作為我來講，1988年，我就把股權放棄了，所以在推動公益基金、公益活動方面，確實有點囊中羞澀，所以如何來推動公益活動來講，我不僅是盡我的所能，讓萬科表現得更好，我的收入更多一些，可以來做公益活動，也憑我這樣的老臉，在企業界的影響力，來號召更多的企業，一塊來做社會的公益活動，比如說建立醫院、學校、圖書館，很多很多這樣建，我覺得錢越來越顯得重要，但是關鍵看錢誰來用、怎麼去用。

關於新生活

柳傳志：希望工作只佔生活的20%

我有很多喜歡的東西，別以為我喜歡天天花極多的時間在工作時間，我希望工作量剩下20%，其他時間讓我自由更舒服。

20%工作量足夠了，其實真的是，王石玩夠了，又是爬山，一邊幹活，一邊折騰，我畫句號，那個時候放心折騰比較好，不會像王石那樣開闢新生活，我沒有那個本事。

王石：72歲還要登珠峰

出人頭地，登珠峰，上去一次，還上去兩次，為什麼與眾不同，自我不滿足，不是自己和自己比，和自己比是不是進步了，一定要和別人比，不但和別人比，民族上和別的民族比，國家和國家之間比。2003年，我登上珠峰之後，把我譽為中國年紀最大的登珠峰的人，我非常不以為然，我比的是國際上，當時全球記錄年輕61歲，我52歲算什麼，在我登頂同時上去一個日本人，叫三浦雄一郎(音)，那一年71歲。我上去之後，中央電視台被譽為了不起，中國最大年紀登頂珠峰的時候，我已經把我暗暗定住，72歲再次登珠峰，一定超過他。野心是什麼，我在乎的這個東西比物質上的東西更在乎，當然錢是非常非常重要的。沒有錢，很多事情是做不成的。所以可能我不在乎錢，不是不在乎錢，但是比錢更重要的東西就是你的名義、尊嚴，你在社會上別人怎麼來看，這個我想比錢更重要。

關於年輕人

柳傳志：我希望年輕人知道挨餓是什麼滋味

我常說一句話，愛工作的人吃紅繞肉跟不愛工作的人吃紅燒肉滋味不一樣。我特別希望後邊的年輕人知道挨餓是什麼滋味。好像年輕人覺得一切都是天生的，原來工作就是。我真的就是怕這個。上次看馮小剛拍的《1942》那個電影以後，我坐在電影院里半天起不來，但是我兒子他們都不願意看，不是不想看，不願意看苦，但那種苦即使我不愛看苦的事，但是我還是特別愛看那樣的電影，特別想把當時那種情況，雖然1942我沒有出生，但是1944年我父親在上海和我母親抱著我回鎮江老家，在火車站要給日本兵鞠躬，那種尷尬和心理狀況，我記得很詳細。

最近在參考消息上，看到劉亞洲將軍寫的甲午的分析，講甲午戰爭以後中國人怎麼敗下來，我覺得說的非常深刻，後來我在我們公司內網上寫，如果中國50%愛看劉亞洲的文章，中國人還有希望，中國人還有血性，這話可能又引起85、90後的年輕孩子不高興，說柳爺爺說什麼，我們根本聽不懂，完全可能，我就是被挨罵還是想這麼說，因為中國經濟，不管再怎麼富裕，如果真是人心散亂，沒有信仰、沒有追求，中國在世界上立不住腳。

關於死亡

王石：只有直面死亡，人生才完整

作為一個企業家，我是1983年到的深圳，在創業的開始，應該只是覺得當時不會考慮死亡，更考慮如何改變自己生活方式，再去努力。經過努力，十幾年之後，99年我辭去了總經理職務，開始登山。很多人很納悶，作為一個企業家，為什麼不務正業去登山，實際上這麼多年過去了，我想說的是正因為登山使我能面對死亡，這是我登上最大的收穫。實際上人生就是一個過程，從生命到死亡，如果沒有死亡不可能有生命，如何面對死亡，態度截然不同。正因為登山，進山之後，甚至都不知道明天一早，還能不能活在這個世界上，這樣的經歷，使你必須考慮原來迴避的問題，如何面對死亡。

正是因為這樣的經歷，使我知道了死亡，珍惜了生命，雖然說生命是一個過程，是一個從出生到入死的過程，當然怎麼在乎在人生的每一個時刻，今天特殊時期，把我和柳傳志請到這裡來講，顯然和時間有關係，30年前的今天，我和老柳成功地創立了我們的公司，成功地走到了今天。

從中國傳統來講，很多人信佛教，佛教創始人釋伽牟尼說，為什麼出家悟道，感覺生老病死、人生無常，所以才開悟。對於佛教，中國傳統文化中的慈悲和愛是很主要的一個部分，但是看到人的無常、死亡，看到人們必須死而出家，這一點邏輯，我是有自己的感覺，既然人生是一個過程，應該接受你的年老，接受你年老的時候所處的一種狀態，就是人生才是完美的，我們不能迴避。所以在30周年的公司來講，人生壽命的來講，會更長，甚至可以上百年，不管怎麼說，生命有限，一定不斷地新陳代謝，好在一個企業成長不是靠某一個人，靠一代一代的人。

我記得很清楚，在十年前，聯想在創始人還是年富力強的時候，就把CEO的大旗交出去了，30年我們還活躍在舞台上，舞台不同了，因為公司主要創建人在下一代人的身上，我們在社會中間為年輕人創造更好的未來，所以在時間上，我們應該正視時間，所以生命，美好的生命，不僅僅要面對出生的幼稚、成長當中的勇氣，中間的成熟，同時要面對，你到年老的時候，面對的死亡，面對身體的衰退。只有這樣面對，人生才是一個完整、輝煌的人生。

本文來源：中國企業家
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