以儒家思路開太平，才是正途

【導語】2013年11月26日，習近平到山東曲阜孔府考察並舉辦座談會，今年「五四」青年節時，來到北京大學同湯一介先生促膝交談了解《儒藏》編纂情況，9月24日，參加了紀念孔子誕辰2565周年國際學術研討會並發表講話。國家最高領導人一年內三次親近儒家文化，釋放出強烈的回歸傳統的信號，為此，新浪文化專訪了北大教授、台灣學者龔鵬程，他在大陸與台灣已進行了多年傳統文化教育與推廣工作，在理論與實踐上均有卓越建樹。

龔鵬程受訪人簡介：龔鵬程，字雲起，台灣學者、北大教授，在大陸與台灣已進行了多年傳統文化教育與推廣工作，在理論與實踐上均有卓越建樹；台灣師範大學國文研究所博士畢業，歷任淡江大學文學院院長，台灣南華大學、佛光大學創校校長，美國歐亞大學校長等職，現為北京大學中文系教授。

儒學與傳統文化復興系列訪談之四：專訪龔鵬程

新浪文化：國家最高領導人一年內三次親近儒家文化，釋放出強烈的回歸傳統的信號，您近些年一直在大陸教學並主持都江堰文廟，致力於傳統文化的復興，以您的體察如何看待這種信號？就在不久前的2011年，國家博物館前的孔子像被移走，當時曾引起了廣泛的討論。

　　龔鵬程：我的觀察有些不同。因我這些年還擔任著國務院中國國學中心的顧問，參與籌建該中心。深知重視傳統文化、發揚國學，久已形成政策方向。目前這中心已破土興建，明年就要正式運作了。建於北京鳥巢體育館北麓，近十萬平方米，合研究、展示、交流為一體，用以顯示國家對國學的態度。而這並不是新領導人上台才開始的，擘畫早定，只是外界過去還不甚清楚，故多路線之爭與方向之疑。

　　其實，文化發展，決不能只看上層政治風向。傳統文化復興，乃是這二十年間越來越強的趨勢。形成的原因很多，但無論如何，它已是個不容忽視的社會現實，也代表了較普遍的社會心理。認為現今價值崩塌、信仰空虛、粗鄙無文、嗜欲橫流，須要發揚優秀的傳統文化以資救濟。所以才會有兒童讀經、民辦私塾、漢服運動、禮儀重建、恢復書院、尊賢敬孔等各種活動。政府對這些社會文化渴求及心理期待，自然須積極回應。目前的回應，並不突兀，只是順應時代潮流罷了，雖然順應得還不夠。

大陸目前的爭議，我感覺就是僵住了的

新浪文化：台灣上世紀60年代後期曾出現了「中華文化復興」運動，與我們所處的當下，有無相似之處，能否對比一下它們各自興起的背景與異同？

龔鵬程：台灣的文化復興運動與現今大陸的情況，相關之處，在於都是面對文化大革命而生的補救行為。但台灣當時也採取了政治運動的方式，這是它後來不能深化，終歸沈寂的原因，十分可惜。

新浪文化：「中研院」近史所的黃克武先生認為，蔣介石在台灣執政時，身邊一直有兩股力量，一個是胡適為代表的自由主義，反省傳統中有問題的部分；一個是以錢穆為代表的新儒家，肯定傳統文化的部分。這兩股力量是在台灣形成一個拉力，成為台灣文化非常重要的特點。它們各自在台灣的現實政治中起到了什麼樣的作用？

　　龔鵬程：這仍是偏重政治乃至領導人的思路，論文化，其實不宜如此。因為事實上不是蔣先生身邊有兩種力量在拉扯，而是整個社會上有許多力量在競爭。晚清以來，這些思路就一直在搏鬥著，造成政策的搖擺、社會的割裂。力量也不只有自由民主及傳統文化，還有左翼與國家主義等。台灣的左派力量不僅一直存在，也很重要。大陸思想界同樣存在這左派、自由民主、傳統幾大系之爭，只是形態不盡相同而已。都屬百年思潮爭閧（哄）之遺，至今仍未解決。

　　若就台灣當時的情況說，則黃先生之描述未甚確當，因為自由民主一路與新儒家並不全是對立的。新儒家的特徵，就在於強調傳統文化不能拋棄，在現代社會中仍有積極價值之外，亦擁護自由、民主、科學等現代化價值。其儒學詮釋，有高度人文主義和自由主義色彩，表現於政治上也具有強烈之批判性。新儒家中如徐復觀辦《民主評論》；張君勱先生主持社民黨、起草憲法；牟宗三先生撰《政道與治道》等，於此均有精彩之表現。錢穆先生其實不屬新儒家陣營。

新浪文化：在當下的大陸，還有第三股力量——左派。您如何看待這三股思潮在當下的此消彼長與現實作用？儒家是否與左右思潮對立而不可調和？

　　龔鵬程：前已提及左派及新儒家的問題。以台灣的經驗看，左派出身如胡秋原、鄭學稼、任卓宣、嚴靈峰、陳映真、呂正惠，都不反對儒家；年輕一輩如陳昭瑛這類左派儒者也所在多有。自由民主思潮與儒家之結合更早、成果更豐碩。因為這些思想，本來就不是水火不容的。而且都只是方向與思路之分，不是僵化的壁壘或陣地。思路是幫助人解決問題的，豈能反而被思路局限住，以理限事，徒騖攻防？

　　大陸目前的爭議，我感覺就是僵住了的。對對方既不了解也不想了解，揣著舊印象、扎了稻草人，就大肆批判起來。

　像許多人一說起儒家，就還停留在五四乃至文革時期的認知水平，那怎麼談得下去？講儒學的人，又泰半意存孤憤，為傳統文化的百年屈辱深感不平，因而也不免有些視自由民主、左派思想為敵之情緒，知識上遂也常限制了他們去深入理解西方古今學術的底蘊，這都是十分可惜的事。

現在許多爭論皆因不讀書之過

新浪文化：大陸的新儒家代表學者秋風，之前是一位自由主義者，他的轉身讓很多人不解。您在青年時曾遍讀西方後現代著作，最終也選擇了以儒學為代表的國學，您如何理解這樣的轉身與選擇？您認為現在大陸的儒家學者們與五四時代的梁漱溟、熊十力等文化保守主義者，有沒有一脈相承的關係？有何異同之處？

　　龔鵬程：自由主義者「轉身」成了儒家，之所以會有人不解，就是因為他們仍把儒家和自由主義對立起來看，認為儒家是封建、專制、小農經濟時代之產物，乃帝王統治之工具，與自由民主不相容。殊不知這些標籤本身都是錯的。

　　儒家思想，在大陸六七十年代被批得最厲害的時候，在北美、在港台已成功地發展出一種與自由主義結合的新儒家形態，可見與自由主義結合，乃是當代儒學發展的趨勢或可能性之一。

　　其原因，一是自由主義與儒家思想有其相近或相合之處。二是任何思想流派也都不是僵化的，都會隨著時代之需要而產生變化，且也都會與其他思想發生交流會通。馬克思之後，有多少新馬克思？儒家，漢宋明清也各各不同；跟道家佛家，乃至與伊斯蘭教基督教會通者，亦不一而足。這些歷史經驗，皆堪取鑒。

　　至於現代大陸儒家學者與熊梁諸前輩的關係，則不好說。一，我不贊成「文化保守主義」之名號，那是張灝製造出來的。二，熊梁之學問，根柢於佛學，目前少有繼承。三，熊梁治學也與現今書齋學院里的學者差異很大。四，若說繼承，民國時期儒學傳統還有不少值得繼承的，如章太炎、馬一浮、段正元、劉咸炘……等等，均可挖掘，不必局限於熊梁。

新浪文化：有學者認為，儒家的文化理想表達的是自然經濟條件下的平民的願望，因而總是寄望於聖賢將它付諸實現，政治上表現為精英主義或賢人政治。有些學者私下將秋風等儒家學者比作「帝師」，警惕儒家是否會與權力結盟，成為新的專制統治工具。您怎麼看？

　　龔鵬程：這還是那個問題，不懂就亂批評，連儒家強調「道尊於勢」、要制衡君權都不知道，還說什麼呢？至於政治上講精英主義或賢人政治，又有何不對？難道我們竟要庸俗主義和小人政治嗎？自由和民主，仍須要精英和賢人，勿以流氓為自由、以民粹為民主。

　　總之，現在許多爭論皆因不讀書之過。建議重新補課，既要好好了解傳統，也要弄清楚民主政治的發展。

知行合一還早得很，不能好高騖遠

新浪文化：現在農村「空心化」現象很嚴重，政府也在推動「鄉賢」群體的重新構建，比如秋風參與了浙江德清的鄉賢參事會建設。秋風認為，這是傳統的儒家治理秩序的恢復，不再迷信國家控制，也不再迷信民主投票，讓各個領域中的精英在基層社會中發揮作用，總算走回正道。您覺得民主投票與鄉賢自治是矛盾的嗎？這種實踐是否可行？在人口流動大的工業社會，還能夠出現農業經濟時代的士紳階層嗎？

　　龔鵬程：鄉賢參與地方公共事務，並非新鮮事，乃宋明理學家提倡過的老辦法，且是與建祠堂、復宗族、修族譜、辦書院、行鄉約等等合在一塊兒推動的。近代梁漱溟的鄉村自治，即衍其緒，與外國政治學上說的地方自治還不一樣，現今無疑也仍值得推行。

　　說工業社會不能出現農業經濟時代的士紳階層，不過是以經濟基礎決定上層建築的老思維，不達事理。事實上，工商業越發達，回歸鄉村、復興宗教越熱烈。歐美日本的例子且不談，台灣在八十年代以後就有大批文化人返鄉，從事鄉村耕讀、文史工作室等文化運動，實質上成為鄉賢階層。

大陸目前情況類似，從事這類工作的人已很不少，各地模式亦不盡相同，秋風並不是最重要的案例，許多草根性的文化自覺或自救運動更應關注。有都市中與房地產商合作發展的人文社區、讀經教室，也有在鄉村做的文化村落復育計劃，均極具意義，對未來中國社會將產生深遠影響。

　　也就是說，現今談文化復興，我們應提防仍是由上而下弄政績、搞運動，亦勿再糾纏於意識形態和抽象空洞的大理論、大概念、大路線之爭。應一方面好好回去讀點書，承認我們確實有文化斷層、對傳統確實不懂，在知識及見解上稍予深化沉潛。一方面則要具體由「化民成俗」的角度去做些能令傳統文化落地紮根的事，否則復興文化終將成為另一場口號與激情的表演。

　　前者主知，後者主行。目前兩頭都缺，知行合一卻還早得很，不能好高騖遠。

曾引起爭議的國家博物館前的孔子像。

不認為儒學須做現代轉型

新浪文化：杜維明先生說，儒學的近代發展從五四開始到梁漱溟、熊十力、張君勱、馮友蘭、賀麟，就是在做如何從儒家資源中找到能夠和自由、民主、人權，法制配合的價值這樣的工作。在台灣、香港、北美、新加坡，儒學現代性已經不是個問題了。但是，在當下的大陸，儒家如何實現現代性轉化卻還是一個晦暗不明的問題，以秋風為代表的學者們提出的儒家憲政學說，認為推動治理體系和治理能力現代化，就該回到儒家義理，回到傳統中國的治理實踐。他的理論遭到了很多的爭議。您能否結合東南亞的實踐，談談對儒家在現代政治層面上的作用及儒家憲政說的看法。

　　龔鵬程：儒家的現代化轉型，是七八十年代海外港台新儒學的主要論題與方向，也頗有成果。大陸目前似乎也在這個思路上打轉，你問的問題即屬於此。但假如這個思路本身就錯了呢？

　　哈哈，我是受過後現代思潮洗禮的人，對現代性大有質疑，根本不認為儒學須做現代轉型，以適應現代。儒學的價值，毋寧說更在於它可提供批判現代性、反省現代化之癌的思想資源。因此，看起來我是在復興儒學，其實不，旨不在復興舊的，而是要健康地走向新的未來。對現代化論者所說的民主、自由與憲政等等，我也都是有疑慮的，不想比附。

新浪文化：您曾經在《現代生活，儒家有什麼用》的演講中，論述了用儒家救治現代疾病的作用。杜維明先生在近期著作《21世紀的儒學》中，提出了「精神性人文主義」的概念，強調自己不是新儒家，而是儒學的第三期，也就是作為一種精神性人文主義的儒家。您是否覺得儒家在現代生活中，在人生命意義的層面上，作用要大於在政治、經濟、社會層面上的意義？

　　龔鵬程：我是講儒學經世的，要治此末世，起廢疾而興中華。杜先生之意應該也是如此，但精神性人文主義云云，可能會如你解讀的，偏於心性、精神意義方面。故你會問儒家在政治經濟社會方面能否對現代人有作用。

　　現代人對儒學隔閡太甚，故有此疑。實則儒學內外一貫，豈僅偏於一方？

　　而任何政經社會制度，其實也都有其相應的精神內核，本是不能分開看的。現代資本主義社會的精神，依韋伯說，是基督新教的倫理，要入世禁慾，用勤勉賺錢來體現對上帝的虔敬。可是發展至今，這套經濟社會制度還有禁慾精神嗎？丹尼·貝爾說它早已出現了內在矛盾，貪婪的慾望壓倒了理性精神與宗教感，故現今這個社會只表現為人慾橫流。所有制度，都是由這個慾望意志發展出來的。要改造，除了枝枝節節討論這個制度那個制度，難道不該追究那慾望之核嗎？

　　相反的，儒家講人之初性本善，要剋制私慾，發揚善性。這不僅在精神方面可補偏救弊，更可由此發展一套與之全然相反的經濟社會制度來。

　　政治也一樣。現在談民主，其實僅著眼於權利制衡，有現實的針對性。可是由儒家看，民主一是不究竟、二是不可欲、三是不稱善。

　　不究竟，是說民主只能達到權力開放、普遍參與、集合公眾意志等功能，但這就是政治的目標嗎？政治是管理眾人之事，當然可以大家共同討論管理之。但此眾人到底要完成什麼政治目標，卻不是民主能涉及的。一個團伙，也可能大家民主協商了去殺人放火。

　　不可欲，是說民主本非可以讓人做為理想去追求之制度，現在只不過以「最不壞的制度」為號召罷了。可是這最不壞的制度，有其不能克服之先天弱點。首先，汗牛充棟的研究已證明了群眾的盲目性、瘋狂性、匿名性。其次，民主最大長處，是以數人頭代替打破人頭，可是社會上笨人永遠比聰明人賢人多，數人頭，愚民就永遠居金字塔底層之最大數。所以民主勢必成為庸俗政治，甚至民粹、群眾運動，其弊不可勝言。西方自柏拉圖亞里士多德以降，反對民主者不可勝數，殆由於此。

　　故現代政治，在實施民主時，必含有若干相應條件。一是以教育提升民眾群體的素質，抬高庸人群體的基本水平，以保障民主之結果不致太差。二是以精英及賢人政治介入實際運作。無此類條件，妄言民主，只能成為亂象。台灣在李登輝陳水扁時代之表現，即為一例。

　　不稱善，是說民主制度自有其人性論基礎，認為人性惡或有罪或有幽闍意識。所以民主不是選賢舉能，只是以制度保障權力與慾望之公開競爭而已。可是無論如何公開、制度化，力大利多者皆註定會壓倒弱勢團體，故須要另謀救濟之道。總之，它不是性善論發展出來的，其效也不足以稱善。

　　以上所說，涉及許多學理問題，我自己又從政過、主持過台灣所有兩岸文化、教育、科技、體育、大眾傳播等業務，故更有許多非一般學者文化人所能有的體會及經驗，當然所見較真、所言較確。只不過，目前提倡民主，仍有其現實意義及策略功能，所以我也不反對，甚至還要支持一下。可是長遠來說，以儒家思路開太平，才是正途，誰說儒家只能在精神性上做貢獻？

台灣人的傳統文化素養因禮俗潤澤及家庭教養之故

新浪文化：您近些年在大陸致力於推動禮樂文明復興，活化了一些書院及孔廟，比如主持都江堰文廟，在上海開設「禮樂傳習所」。社會上辦書院、修族譜等現象也在逐步恢復。您覺得書院、文廟、「禮樂傳習所」這樣的機構，能夠起到什麼樣的作用？很多人可能會覺得，舊時代的禮儀與現代生活相離太遠，非常地不合時宜。

　　龔鵬程：現代人是在打倒禮教的氣氛及教育中走過來的，心理上抵觸禮、口頭上批評它不適用於現代生活，十分正常。但請問：一個現代文明社會要不要禮呢？誰也不敢說不要吧？西方人有不有禮呢？仍是有的吧？

　　那麼，怎麼行禮？恐怕全世界也都是：有古禮便依古禮，古禮不適用則略加調整，若還以為不足，或有重大文化意義須要表達，所謂「明王興化更始」，則制禮作樂。對不對？哪有一個人文世界是不要禮、不講禮的？又哪有一個民族會把古禮都廢掉？

　　禮本來就須隨時調整，孔子說「周因於殷禮，其損益可知也」，就是這個道理。古禮是基礎，依之斟酌損益即成時禮。完全革命式的推倒重來，還自詡創新，只能說是無知妄作！

　　再者，說舊時代的禮與現代生活太遠，也是沒常識的話。禮有歲時之禮，如過年過節，端午佩香囊、冬至吃湯圓餃子，現在不這樣過？有生命之禮，慶生、祝壽、婚嫁、喪葬、祭祀、上墳，現在不需要？有生活之禮，應對進退、待人接物、敬語謙詞，現在都不用了？

　　至於書院孔廟或祀三皇五帝之典禮，乃古代吉禮之一部分，屬於敬事天地先賢先聖之禮，本來就非一般生活，是生活中的特殊重大事件，故歷代祀典均十分完備，儀樂隆重。在西方，只有教皇登基一類禮可相彷佛，誰說要用到日常生活中來？誰又有資格用到日常生活里來？一生能看上幾回，就夠幸運了。現在還有我這樣的人，能把古代禮樂恢復活化給你看，你更該偷笑了。

新浪文化：一些講經班、國學班，也爆出了一些負面新聞，背誦「三字經」、「千字文」等啟蒙經典，受到了質疑。您在台灣創辦過南華、佛光兩所致力於傳統文化傳播的大學，出版過很多傳統文化普及的著作，能否結合台灣在國學啟蒙和普及的經驗，談談國學究竟應該怎樣學習和傳播？

　　龔鵬程：各地讀經班國學班，良莠不齊，有些負面新聞，誠然！但比得上正規體制的小學中學大學嗎？如要報導教育體制內的問題，恐怕罄竹難書吧？

　　各地讀經班國學班，其實是為補救現代教育缺失，不得已而為的民間自力救濟。資源少、經驗不足，堪憫助而非討伐。擁有國家資源的正規教育體系為何不強化傳統文化教育，而令饑民在文化資糧匱乏的情況下掙扎呢？

　　過去各地的兒童讀經，徒令背誦，事實上就是不得已的。若要講解，哪來那麼多師資？要新教材，誰來重編？故只能拿經典先讀誦起來。經典又久未親炙了，不知輕重；抓著《弟子規》一類俗陋啟蒙手冊，便以為是經典了，持之大誦特誦。其愚當然不可及，其情則甚可憫痛。

　　現在教育部已開始把傳統文化列入綱要了、教材中傳統文化的比重也大幅增加了、台灣的《中國文化基本教材》更被大量引進了，這當然都是好事。但以台灣過去的經驗看，此仍非探本之道。因為教育體制與考試製度尚未納入反省。

　　體制且不說，現在的教育方式是配合考試的。而依現今之這套辦法去教傳統文化，非令學生作嘔不止、非讓他們在考試後立刻把教材及聖賢教誨拋諸腦後不止。

台灣在學校里教傳統文化，情況即已是如此了。如果大家覺得台灣一般人的傳統文化素養還好，絕非在學校里學了的緣故，而是整個社會的禮俗潤澤及家庭教養尚未盡失傳統矩范之故。

新浪文化：大陸遊客熱衷談論台灣人的「溫良恭儉讓」，您是否也覺得這是傳統文化在台灣保存完好之故？可在上世紀七、八十年代，柏楊的《醜陋的中國人》，龍應台的《野火》，曾痛批過國人的劣根性和文明素質。

龔鵬程：台灣本來就有許多值得批評之處，反省以求寡過，又正是儒家傳統，因此這類批評甚多，也不奇怪。

柏楊先生之說，延續五四以後魯迅一派的國民性批判，對傳統持否定態度，但當時對提升民眾文化素質仍有積極作用。龍應台則主要是對文教環境的批評。後來台灣強化素質教育、提倡通識教育，並進行全面教育改革，皆是與政治民主化同步進展的。雖總體而言是失敗的，這失敗也導致了台灣的衰退，陷入目前的困境，但其中經驗仍有頗多值得參考的價值。

至於你說傳統文化在台灣保存完好，我深以為愧。傳統文化在台灣的情況，可能略好於大陸，但哪談得上完好？該努力傳承與發揚者多矣，兩岸如此，正須協力！

（採訪人：鄧玲玲）

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