化療的價值有多高

1、化療的原理是什麼

化療的藥物是細胞毒的藥物，對於細胞有一定的殺傷作用。但是，它不是所有的細胞都會殺掉，它有一個相對的選擇，沒有絕對的選擇，一般它對於那些細胞代謝比較快、增殖比較快，對這些部位的細胞的殺傷力更大，腫瘤就具備這樣的特點。

而且腫瘤還有一些問題，有些細胞雖然也是細胞，但是不完整，雖然增殖得快，就像人一樣，發育不健全，有些部位長得比較快，比如大腦袋等等，是一個異常的東西，異常的細胞不健全，它的修復能力不健全。所以，化療藥物對這類細胞殺傷力更強一些，它有一些相對的選擇。

2、不同化療藥物的副作用有無區別

不同的化療藥物有共性，比如可能會噁心、嘔吐、肝腎功能受影響。但是每一個化療葯的副作用可能表現也不同，抗瘤的瘤譜也有不同。比如，有的葯致使掉頭髮厲害，乳腺癌的患者掉頭髮會非常明顯，我們知道靶式多少會掉一些頭髮，只不過程度不一樣，有些藥物就明確地知道這個葯不怎麼掉頭髮。有的葯可能胃腸噁心很明顯，但是有些葯明確會告訴你，不會有太多感覺。有些葯對白細胞的殺傷很厲害，但是這類往往患者沒有感覺，做完之後感覺很好，但是醫生比較著急，一定要按時間查血常規，因為我們知道，一旦掉下去之後，太低了，你一旦感冒了，跟平時相比，就很難控制，這是有風險的，所以這個時候醫生更著急。

3、不同癌症的複發轉移期限也不同

不同的腫瘤，其實它的特點不一樣。比如肺，三年沒事、五年沒事了，很可能就沒事了，胃也是這樣，因為這些瘤子比較惡，要出問題，就在前幾年。但是乳腺不一樣，乳腺這個瘤子，它相對來說好一些，沒有那麼惡，大多數做了手術愈後很好，不再出問題，即使出了問題，活個幾年也可以。作為肺的話，可能就很困難了，超過一年的人不多，超過兩年的也少。所以，不同的瘤子，其實它的特點不一樣。

4、各種癌症最容易轉移到哪些部位

乳腺癌有幾個常轉移的地方：第一，骨頭。可能以近處的骨頭為主，遠處的骨頭也多見。如果只有轉移幾個點的話，近處的轉移概率高一些，就是在瘤子的周圍；第二，肺；第三，淋巴結；第四，肝。腸癌，如果是結腸癌，更多地容易轉肝。如果是直腸癌，轉肺的機會相對多一些。原發的肝癌，更多的在肝內轉來轉去，然後再到它周圍的淋巴結，然後其他的地方，肺、骨可能會出來。肺的話，往往會容易在淋巴結、胸膜，其他可能有肝、腎上腺、骨頭。

5、何種情況下腫瘤轉移後會惡化

從癥狀上來說沒法判斷，我們只能通過再次地活檢，還有查病變的範圍，如果病變的範圍比較小，那相對比較好。如果病變的範圍比較大，或者經過兩三個月的觀察之後，長得比較快，就說明惡性很高，相當於一個壞組織，它的發展壯大速度很快。如果幾年發展不大，那對你來說是好事。

但是從臨床實踐來看，一是平時心態要好，要是著急，總是壓抑、擔心、恐懼等等，這樣的情況會差一些，如果平時比較開朗，經常做一些體育鍛煉，身體也比較好，總體來說好一些。當然，還有其他影響因素，比如各個臟器的功能，你的基礎疾病，有的人身上可能有好多的慢性病，這樣下來可能與身體更好的人相比，接受治療的機會就會少，即使同樣接受化療，對你使用的劑量可能會大一些，因為你的耐受差一些，療效也會打一些折扣。

主持人：各位網友，大家好！這裡是MSN中文網的《名醫講堂》。今天的話題是關於腫瘤的治療，因為大家都知道，腫瘤也是癌症的治療，除了手術之外，很快接下來就是放療、化療，當然還有一些中藥的療法。放化療其實在腫瘤治療中佔了很大一部分的比例，但是對放化療的這種懷疑、恐懼、擔心或者誤解一直很多，而且隨著時間的推移，最近越來越多，大家都覺得可能腫瘤不會致人於死地，但是放化療可能會，有很多這樣的誤會或者理解。那麼，到底放化療對於腫瘤的價值在哪兒？是不是它的毒性比腫瘤還要大？我們今天請來的是北京醫院腫瘤內科的主任張永強教授，他一直在主管腫瘤內科對各種腫瘤的手術以外的內科治療，他在這方面會有一些權威的觀念和權威發布。那麼，我們今天就有請張教授在這裡給大家做一個詳細的講解。張教授，您好！

張永強：您好，各位網友，大家好！

1、化療的原理是什麼

主持人：腫瘤的治療，癌症的治療，放化療肯定是很大的一部分。

張永強：對。

主持人：因為很多人不能手術，沒有手術機會的時候，可能放化療的機會還是有的，所以放化療可能占的比例很大。但是對它的誤解也很多，覺得「放化療傷人，會把人殺死，腫瘤也殺死」，到底是不是這個情況？請您先對放化療有一個初步的大體評估，然後我們再進行詳細講解。

張永強：作為腫瘤的治療，包括手術、化療、放療、靶向治療、內分泌治療，這些都是藥物的治療。那麼，其實很多腫瘤發現的時候，有一部分腫瘤適合做手術，大多數腫瘤都是偏晚，可能都會要牽扯到化療、靶向治療、內分泌治療、放療，即使做了手術，為了減少以後的轉移，這部分患者也牽扯到要做化療，甚至放療，還有其他的治療，甚至現在還有新的觀念，在手術前因為腫塊偏大，我們先進行化療把它降下來或者給你縮小了，然後再去切它。

主持人：手術切割的面積、體積會小一些。

張永強：對，這樣切下來的機會大一些。也就是說，手術前可以化，手術後可以化，轉移了可以化，發現比較晚的時候也可以接受化療。所以，化療是整個腫瘤治療中非常基礎的東西，也是非常重要的一部分。

主持人：非常基礎的東西，也是非常重要的東西，您是北京醫院的權威，代表北京，甚至在中國都能算上腫瘤治療的權威。請問在世界範圍內，我們中國腫瘤放化療的治療和世界接軌、持平，還是基於什麼位置？

張永強：目前，我們的觀念其實也代表了世界專業腫瘤治療的人的一個整體觀念，我們每年跟美國和歐美的一些專家都有會議交流。

主持人：國際會議的交流。

張永強：現在我們治療的指南、歐洲的指南、中國的指南，都建立在一個平台，大家有共識性的東西，也就是專家的共識。

主持人：就是說，在世界範圍內，現在仍舊認為放化療在腫瘤治療中是功不可沒的。

張永強：對，非常重要。

主持人：很多人放化療之後，放化療好像都有一些很可怕的記憶，我想了解，放化療對腫瘤和對正常細胞的大概傷害原理是什麼？可能大家了解這個原理，就會對放化療的毒副作用有一些接受。

張永強：化療的藥物是細胞毒的藥物，對於細胞有一定的殺傷作用。但是，它不是所有的細胞都會殺掉，它有一個相對的選擇，它沒有絕對的選擇，一般它對於那些細胞代謝比較快、增殖比較快，對這些部位的細胞的殺傷力更大，腫瘤就具備這樣的特點。

主持人：就針對這種特點的細胞有殺傷。

張永強：對。而且腫瘤還有一些問題，它有一些細胞雖然也是細胞，但是它不完整，雖然它增殖得快，就像人一樣，發育不健全，有些部位長得比較快，比如大腦袋等等，它是一個異常的東西，異常的細胞不健全，它修復能力不健全。所以，我們化療下去之後，化療藥物對這類細胞殺傷更強一些，其實它有一些相對的選擇。

主持人：首當其衝的肯定是腫瘤細胞。

張永強：對。

主持人：因為它也是一個相對的選擇，它不是絕對的選擇。

張永強：下一步，我們人體自身的一些細胞代謝比較快，分化得比較快，比如胃腸道的黏膜細胞，胃腸道黏膜細胞更新比較快，所以化療完之後，經常會表現為噁心、嘔吐、消化能力下降、不想吃東西，這是由於我們消化道上皮黏膜有一些損傷，損傷之後勢必會影響你的感受，噁心、嘔吐，影響到你的消化能力，所以你吃東西不香，甚至不願意吃，特別是油膩的東西就更不想吃，會有那麼幾天。

但是很多病人也發現，只持續上三五天之後就感受好多了，這是什麼道理呢？這裡的細胞修復能力比較好。

主持人：因為它增殖快，修復也快。

張永強：除了胃腸道之外，比較容易掉發，毛髮的毛囊其實增殖也很快，毛髮掉了，但是你會發現，幾個月不做治療，很快就長上來了。還有骨髓里的白細胞，它也分化得比較快，我們殺的時候也會殺它，化療之後白細胞也會掉下來。

主持人：對於這些相對增殖比較快的細胞，化療對它們的傷害都不是不可逆的，對吧？

張永強：對，它是可逆的，而且我們現在有一些保護作用。

主持人：有一些藥物還能保護它？

張永強：對。比如在皮膚做了那麼多化療，大多數沒有問題，個別的葯可能皮膚會有一點發黑，其實對這類細胞相對比較穩定，更新也比較慢，對它的損傷會比較小，你可能感覺不出來或者輕度感覺。

主持人：如果說化療藥物對身體的毒性，因為它是細胞毒性的藥物，所以它對增殖快的細胞都有殺傷。

張永強：對。

主持人：這是化療藥物最大的傷害，還是說唯一的傷害？還有其他的嗎？

張永強：當然，我剛才講到患者容易感受到的，掉頭髮、噁心、嘔吐，其他的對肝臟細胞會有一些毒性，對我們的肝腎功能可能會有一些影響。所以，大夫在做下一次治療前，肯定要查一下你的肝功能、腎功能，看你的耐受怎麼樣。大多數這些葯能夠上市，它的副作用都是在可控範圍內，否則上不了市。通過我們專業的醫生去給他做一些預防、對症處理和觀察，完全可以把這些副作用控制在我們可以接受的範圍內。

主持人：至少從理論上來說，它的傷害不是不可逆的，而且對肝腎損傷也並不是特別嚴重或者每個人都有，也是選擇性的。那麼，我不知道為什麼很多人對放化療的恐懼或者誤解特別多，是不是有時候醫生或者病人的選擇錯誤導致這個放化療治療的過程中產生了一些偏差？因為我們也見過很多報道，持續的化療打針打死了，我一直是聽說，您見過這樣比較糟糕的同行嗎？

張永強：應該說，也能碰到，但是要找一些比較專業的醫生，有一些治療經驗的醫生，這樣的工作、這樣的問題基本上可以避免。

主持人：腫瘤治療到什麼時候化療幾次，是不是應該有一個臨床的治療規範，不是說僅僅憑醫生的經驗？

張永強：我們肯定是有臨床規範，不光有美國的臨床規範，歐洲的臨床規範，還有我們中國的臨床規範，我們每一個醫院，每一個科室根據自己的特點，我們還會制定一些化療的章程等等，這些章程、這些規範、這些指南都是用來幹什麼呢？規範我們的臨床實踐，最大限度地讓我們把治療做得更加標準，讓患者最大地獲益，把副作用降到最小，把某一個治療的優點徹底地發揮出來，把它的缺點最大限度地克服掉，這就是我們所有規範、指南所要起的作用。

主持人：只要醫生或者患者本身要求醫生的時候，你遵循這個規範，一般不會出現我們說的化療、放療把人打死。

張永強：對。但是所有的化療葯，後面會寫上「這個葯是有毒性的，一定要經過專業培訓的腫瘤專科醫師做治療」，不可以說隨便是一個大夫，你有資質，你把這些葯開下去，這些葯開下去在一定程度上它是一個藥物，但是你要是用得不好，有可能就是一個毒藥，就有可能傷人。所以說，把它用好了，我們可以把它的好處發揮出來，如果用不好，你可能看到的都是副作用、看不到正作用。所有的化療藥物都會加上這樣一句話，特別是國外，要求得非常嚴格。

主持人：中國和歐美這些發達國家，我們至少在治療的理念和觀念上是等同的，現在抗癌藥的使用，雖然我們用的是進口葯，但是用的藥物的種類和先進程度可以說和歐美的這些發達國家也等同嗎？

張永強：基本上等同。因為我們國產的、真正完全創新的葯其實不是很多，大多數人要麼是完全進口的葯，要麼是有一些仿製的葯為主，這些葯在中國、歐美都是經過臨床驗證過，經過一期、二期、三期等很多的步驟，驗證了療效有、安全性也不錯，才能推到市場上銷售，否則不可以上市。

2、不同化療藥物的副作用有無區別

主持人：中國和世界發達國家的藥品都差不多，我知道你們中心有乳腺癌、腸癌、肝癌等很多癌症的病人都在你這裡接受放化療，對這些不同癌症的化療藥物，也是不同種類的吧，針對性是不同的吧？

張永強：您說的是對的。我們有一些抗腫瘤性的藥物具有廣譜性，可能你看到在好幾個腫瘤上面都可能選，但是在有些腫瘤上不選，它是相對的。比如說同樣一個葯，在乳腺上有效，在肺上有效，但是可能拿到其他的瘤子上效果並不好。個別情況下，這個藥物可能是針對一種，但是大多數化療的藥物，既然說它是一個相對的特異性，它對好幾種瘤子往往都會有一些作用。

主持人：畢竟它有針對性，化療藥物是針對不同腫瘤類型，藥物的類型也不同。我問一句很外行的話，治療肝癌的化療藥物毒性更大，治療乳腺癌的藥物毒性更小，這些不同的化療藥物之間對人體副作用的大小有區別嗎？

張永強：作為化療藥物有共性的地方，不同的化療藥物有它共性的地方，比如說可能會噁心、嘔吐、肝腎功能有影響。但是每一個化療葯，它既然是一個不同的葯，它的副作用可能表現也不同，抗瘤的瘤譜也有不同，它的副作用表現也有不同。比如，有的葯掉頭髮就很厲害，乳腺癌的患者掉頭髮會非常明顯，我們知道靶式多少會掉一些頭髮，只不過程度不一樣，但是有些藥物就明確地知道這個葯不怎麼掉頭髮。患者有時候有很多的顧慮，「我千萬不能掉頭髮，我經常在外面，就沒辦法上班了。」他把他的想法告訴我們，我們把它的利或弊告訴他，這個葯到底療效怎麼樣，重要程度怎麼樣，如果說你的病情允許，可以不用這些掉頭髮的葯，我們可以盡量避免他，頭髮可以完全不用掉或者看不見掉，非常少地掉。所以，這個東西要溝通清楚。

那麼，有的葯可能胃腸噁心很明顯，但是有些葯明確會告訴你，你不會有太多的感覺。但是有些葯白細胞殺傷得很厲害，但是這類往往患者沒有感覺，做完之後感覺很好，但是我們醫生比較著急，一定要按時間查血常規，複查他，因為我們知道，一旦掉下去之後，太低了，你一旦感冒了之後，跟平時相比，你的感冒就很難控制，這是有風險的，所以這個時候醫生更著急。

主持人：他的感受無所謂，但是事兒大。

張永強：對，病人的感覺好，但是我們醫生知道潛在的副作用比較大。有些藥物患者感覺比較難受，但是醫生相對比較放心，我們知道對骨髓影響不大，他的噁心、嘔吐感受會明顯一些。所以，不同的化療葯，它的副作用其實有時候不同，它有共性的地方，但是每一個葯的副作用還有一些差別。

主持人：對血液肯定是很嚴重的，雖然看不出來，白細胞的損傷肯定相對大，肝腎損傷相對大，但頭髮影響儀容儀錶的問題。

張永強：對，不同的葯表現是不一樣的。

主持人：它還是有區別的。

張永強：對。這幾年我們有不少新的藥物在上市，這些葯的上市有幾個方面，它為什麼能夠上市？要麼是療效比較好，療效得到了明顯的提高；要麼是療效和老葯差不多，但是副作用明顯地少了，患者感覺好多了。患者對於化療的恐懼，我覺得更多的是大家聽來聽去，以訛傳訛，還有一個是過去我們確確實實在沒有預防性的止吐的葯，確實有些人反應很大，我曾經在最早期做腫瘤醫師的時候，化療的時候很多人旁邊確實需要放一個盆，他確實反應大，那個時候我們沒有很好地預防噁心、嘔吐的葯，讓你生白細胞的葯沒有。現在這個反應其實非常少了，在臨床上很少地看到哪一個患者不停地吐，頂多是有一些噁心，但是抱著盆吐的少多了。原因在哪兒呢？我們化療的新藥物不斷地出現，副作用輕多了，還有一個是我們現在止噁心、止吐的預防性藥物也好多了，在每一個化療用藥前，我們都會用幾種預防你噁心、嘔吐的葯，用下去之後就會感覺好多了。所以，當時很多人來了之後說做了很多思想準備，說開始的時候不願意做，後來經過勸說，做了充分的思想準備，然後做完之後問他感覺怎麼樣？他說，「沒那麼嚴重啊，別人跟我說非常嚴重，怕得我都做好了回不去的準備。」我們問他現在感覺怎麼樣，他說：「感覺沒那麼可怕啊！」我說，「其實現在葯比原來好多了，你們聽到的只是別人傳過去的，沒有真正的體驗，你現在在我們的病房走一圈，大家都是在化療，沒有人在那裡難受得非常明顯。」

主持人：比如說，肝癌的病人的反應，不在於癌症的種類，放化療的毒性都是大同小異，我可以這些理解嗎？

張永強：對，你要是用哪一個葯，同樣是一個藥用在乳腺上副作用差不多，用在肺上副作用也差不多，只不過用在不同的病種上，藥物的劑量稍微會有一些差別，反應的輕重會有一些差別。

如果說這個藥物對肝臟的影響會比較大，如果你又是肝臟的病，本來功能不好，這個時候我們一定要避免開這樣的藥物，要不然就有點雪上加霜，對患者產生不利的影響。

主持人：上次做節目的時候我們談到乳腺癌，癌症本身的可怕程度，我跟你聊完以後，我也覺得輕鬆很多。放化療之後，也覺得至少還原一些真實的面目。那麼，現在在你的病房裡現在還有得了癌症，瘦得一把骨頭，爬不起床，這樣的病人多嗎？

張永強：現在這樣的病人現在非常少，除非到了晚期病消耗他，但是不是因為治療造成這樣，沒有。前幾天我查房的時候還問了一下患者，好幾個患者跟我反映體重增長了，如果做過治療的話，我首先問患者：最近感覺怎麼樣，吃飯怎麼樣，體重變化怎麼樣？如果體重減了，我們就會問他治療前體重是什麼變化，有的人說穩住了，有的人說了增長了幾斤，我說只要不掉就是勝利，說明你的瘤子引起的能量消耗減少了，同時也說明這個治療反應不是很大，你能吃得下去，你能長肉，要不然怎麼能體重增加呢，所以患者聽了以後也覺得很有道理。

主持人：目前的放化療藥物使人越來越消耗是沒有的，如果有，那可能是癌症本身的問題。

張永強：對。

主持人：說到癌症本身的問題，之所以用很多放化療的葯，一個是手術之後再殺一遍殘餘的「散兵游勇」的癌細胞，還有的時候可能是轉移或者說擴散。我想先問一個概念，「轉移」和「擴散」在你們這兒不一樣吧？

張永強：「轉移」和「擴散」，其實我們醫生專業地叫它「複發轉移」，「擴散」相對來說是一個描述，它不是一個專業的術語。

主持人：其實專業的叫是「轉移」，像這種轉移之後，比如說五年前做過乳腺癌的手術，那個時候用過放化療，現在又轉移了，轉移之後的腫瘤癌症，不管是乳腺癌還是肝癌，他的治療第一也仍然是放化療吧？有沒有轉移之後再切一次？

張永強：這樣的情況有，但是少了。

主持人：為什麼呢？不允許切，還是切的價值不大？

張永強：在第一次手術的時候發現在乳腺或者乳腺的周圍，我們通過手術或者局部的治療可以徹底地拿掉，加上放療就可以把它治了。那麼，後面我們做一些化療是為了什麼？為了把一些已經跑到外面去的，我們要打掃一下「戰場」，清一遍，為了最大限度地讓你以後不再出現複發轉移。雖然這麼去做，雖然我們把複發轉移的風險降低了，但是其實還有一小部分患者會出現複發轉移，因為這就是癌症所謂比較難治的方面。

如果說後面經過幾年複發轉移了之後，大多數人都是稍微遠處的，比如骨頭、肺，這是遠處的轉移，而且是個多發的轉移。既然把一個局部的病變成全身的病了，這個時候的治療一定要以全身治療為主。所謂全身的治療，有哪些手段呢？化療、內分泌治療、靶向治療，這是全身的治療。

如果說還有個別人就是在局部複發了，我們全面查了一下，除了這個地方，其他地方沒有。那麼，完全也可以通過手術或者放療，也可以達到一個治癒的情況。

主持人：針對每個情況特事特辦的感覺。

張永強：對。只不過就是你第一次發現乳腺癌，可能80%、90%的患者可以做手術，對於轉移來說可能10%的患者可以通過手術，只不過概率不一樣了，大部分患者需要接受放化療。

3、不同癌症的複發轉移期限也不同

主持人：說到轉移，這是大家很難迴避的一個話題，以前我的印象，這個人幾年的存活期，過了三年、五年不轉就可以了，包括你說的乳腺癌，我有一個朋友三十多歲就發現了乳腺癌，她做了保乳切除，醫生說的是五年沒事就沒事了，五年現在沒事了，她覺得就沒事了。但是前兩天我又聽說有八年、七年又轉了，你們這有事沒事的期限怎麼不管用了呢？

張永強：不同的腫瘤，其實它的特點不一樣。比如肺，三年沒事、五年沒事了，很可能就沒事了，胃也是這樣，因為這些瘤子比較惡，要出問題，就在前幾年。

主持人：那是因為它惡，要出的話，就早出。

張永強：對，要是不出的話，三五年之後，很少再能看到出的了。但是乳腺不一樣，乳腺這個瘤子，它相對來說好一些，它沒有那麼惡，你看到我們大多數做了手術愈後很好，不再出問題，即使出了問題，活個幾年沒問題。作為肺的話，可能就很困難了，超過一年的人不多，超過兩年的都少。所以，不同的瘤子，其實它的特點不一樣。

主持人：乳腺癌八年、九年轉，是因為這個瘤子好，手下留情，還有轉的餘地。

張永強：對，其他的瘤子，要麼早早出來，早早地發現轉移了。我上一周還給我們乳腺癌的一個患者，我有一個圖，我就給她演示了，乳腺癌術後什麼時候是一個轉移的高峰，一般來說前兩三年是一個轉移的高峰，後面的曲線就會往下落，雖然下去了，但是永遠到不了零，後面只是概率小了，但是隨著時間的延長，還會有人出來。兩三年出來的比較多，後來三年、五年、八年、十年，甚至我還碰到三十多年也有出來的。

主持人：是不是新發起來的啊？

張永強：你說的這個問題，說明你還是有一定的專業知識。所以，我們大夫發現了之後，首先要考慮它到底是原發還是轉移，乳腺的原發還是其他地方的，但是我們經過一個仔細的檢查，重新做了活檢，確實證明它是轉移過來的，而且和以前的相比，確實它是差不多的，而且對乳腺沒有任何問題。所以，我們證明它還是有，很晚的時候還是會有，但是這種人我們是偶爾碰到，前面說的我們相對碰到比較多一些，比率不同。

主持人：雖然你說偶爾碰到，到後面的時候曲線就下來了，到後面不轉就不轉了。一旦後面轉了，和前面兩三年轉的，哪種更愈後不好？

張永強：一般來說，前兩三年轉的話，就說明要麼你當時做的時候，手術病期比較晚，要麼同樣是瘤子，你這個瘤子相對比較惡一些。但是如果說好多年之後出來的話，相對來說，這個瘤子比較溫和一些，比較好。也就是說，在手術完之後，身上肯定還有瘤細胞，這個瘤細胞在身上十多年、二十多年、三十多年沒什麼變化，直到最後環境合適了才長出來了，在身上可以這麼多年，相對還好一些。

當然，如果真正複發轉移出來之後，有一部分瘤子比較好，還是長得比較慢，但是有一部分瘤子的行為發生了變化，原來它相對不太惡，雖然是「壞人」，但是相對還有點良心，有的就轉變為惡了，有點報復社會的意思，它可能也會有比較惡的情況，發生了變化，原來相對比較好，現在變得比較差。往往複發轉移之後，我們要再要取一個活檢，再去檢驗一下這個瘤子和原來相比是更惡了，還是更好了，還是差不多？所以，我們的治療策略就會不一樣，如果特別惡，我們治療上就要採取強有力的措施按住它；如果說還是比較溫和的，我們也許吃口服藥，咱們接著吃，有的人控制幾年，沒問題，挺好。

主持人：雖然按著它八九年或者更晚再轉，但是也有可能突然間惡變。同樣是說到轉移，可能有的人說轉了之後，是通過一次體檢複查發現的，本身沒有癥狀，還有的人是有癥狀，疼。所以，我想問你，有癥狀，明顯疼的這種和他沒有癥狀，癥狀是轉移程度嚴重或者瘤子惡變的一個指標嗎？

張永強：這兩者沒有直接的關係。

主持人：難受了未必說這個瘤子重，一點感覺沒有未必說這個瘤子輕。

張永強：舉一個簡單的例子，有的人可能在肝上，可能轉移比較大了，但是他沒有感覺，只是檢查時被看到了，這樣的瘤子，如果肝上轉移比較大，我們認為比較麻煩一些，治療比較困難。但是有的人早早地疼痛了，骨頭轉移了，單獨地骨頭轉移相對愈後就要好一些，有的人轉移了早早發現了，覺得自己有問題了，患者知道了，還有一部分患者肺轉移了，沒有感覺，查的時候發現了，他後來多發轉移。局部你即使看到了，有點疼，但是也許我們通過手術或者放療、化療，我們還是可以治癒它。但是如果說肺上出現轉移了，雖然你沒有感覺，但是它是多發的，治療起來相對難度要大一些。

主持人：就是說，你自己的主觀感受並不決定。

張永強：對，不完全代表你的病輕或者重。

主持人：出現了轉移，通過化療，不光是要通過新的瘤子的定性來設定一個新的治療方案，肯定還有對症的方式吧？還是說感到哪兒疼的時候，疼痛的消失是要通過治療把這個地方局部縮小了以後不疼，還是說通過對症治療止疼讓它這個疼消失？

張永強：我會看你的疼痛是什麼原因，如果是跟這個瘤子相關，我們的治療有幾個方法。首先，你的疼痛如果比較明顯，影響到休息，影響到生活質量，首先我們要給你做對症止痛，但這是治標的一個方法。我們要從根本上解決你的疼痛，下一步把你的病搞清楚之後，要針對瘤子治療，如果它是瘤子引起的，比如說它大了之後壓迫到你的一些器官，我們把瘤子縮小了，對你的壓迫沒有了，那個時候就可以把止痛藥停了，這就叫治本。所以，我們這個時候會在治標的基礎上治本，標本兼治，這樣對疼痛的控制、對癥狀的控制最大化。

主持人：肯定要標本兼治，肯定不能僅僅是止疼，也不能說指著腫瘤消了之後才不疼，那也太漫長了。

張永強：如果你說我們不管它，我們先治，治瘤子不給你止痛，患者的生活質量就明顯下降了，我們首先要保證患者的生活質量，然後從根本上治療，甚至連止痛藥都可以不用吃。

4、各種癌症最容易轉移到哪些部位

主持人：說到腫瘤的轉移或者擴散，不同的器官的腫瘤轉移擴散，它願意去的地方可能是不同的。我們先大概排序一下，大概轉到哪兒，轉到哪兒的程度，治療起來比較麻煩？比如先說最常見的乳腺癌。

　　張永強：乳腺癌有幾個常轉移的地方：第一，骨頭。

　　主持人：是周身所有的骨頭，還是有選擇性的？

　　張永強：可能是近處的骨為主，遠處的骨也多見。如果只有轉移幾個點的話，近處的轉移概率高一些，就是在瘤子的周圍；第二，肺；第三，淋巴結；第四，肝。

　　主持人：骨頭是最常見的。

　　張永強：對，骨頭和肺是比較常見的。

　　主持人：相對肺來說，骨頭的轉移相對來說要好一些，是吧？

　　張永強：對。如果說單獨的骨頭轉移，就相對好一些，如果說合併肝轉移、肺轉移，我們的愈後判斷可能就要以這個最差的就去判斷它。

　　主持人：肺和肝比起來，肝更糟糕吧？

　　張永強：肺和肝是兩個都比較重要的臟器，首先要看瘤子的負荷大不大，比如說你是一個還是幾個，還是三個、五個？它不一樣，每一個塊的大小不一樣，這樣對你的肺功能、肝功能的影響程度不一樣。如果說同樣大小的情況下，我們覺得肝比較難處理一些，因為肺的容積比較大，對你的肺功能不容易產生影響。肝的話，肝的體積比較小，雖然它的代償能力也小，但是一旦膽管、血管一些地方壓著的時候，首先患者出現黃疸，然後不能吃飯，這樣很快患者身體狀況變差，甚至後續的治療有一些不敢給他用了，因為肝功能太差了，已經不能承受這樣的化療了，就失去了後續進一步治療的機會。所以，相似的情況下，肝更困難一些。但是沒有絕對，如果肝只有一個，肺上很多個瘤子，那可能肺還是有問題。

　　主持人：這是乳腺癌，腸癌你那裡有吧？

　　張永強：腸癌，如果是結腸癌，更多地容易轉肝。如果是直腸癌，轉肺的機會相對多一些。

　　主持人：原發肝癌在你那裡也有吧？

　　張永強：也有，原發的肝癌，更多地在肝內轉來轉去的多，然後再到它周圍的淋巴結，然後其他的地方，肺、骨可能會出來。肺的話，往往會容易在淋巴結、胸膜，其他的話，可能有肝、腎上腺、骨頭。

　　主持人：你那裡最常見的，肝、肺、腸、乳腺，能按照治癒難度或者毒性把這個腫瘤我們排一下嗎？老百姓覺得肝肯定是最嚴重的。

　　張永強：目前大家認為比較難辦的，像肝，胰腺，這些都是最難辦的，難辦的原因，一是這些地方的瘤子不容易早發現，發現偏晚，失去了很多治療的手段機會；二是我們新的方法、新的藥物相對手段還是少一些。而像乳腺，我們的治療方法就比較多，肺上沒有的治療方法，比如內分泌的治療，我們在乳腺上就可以有，每天吃一個藥片就可以控制很長時間，但是肺上就沒有。所以說，不同的瘤子因為發病的機制稍微有一點差別，所以我們的治療手段也會有一些差別，所以它的愈後也有一些差別。

　　主持人：乳腺癌是現在辦法最多的一個。

　　張永強：對。

　　主持人：腸癌呢？

　　張永強：腸癌相對來說，要比肺肯定要好一些，因為腸癌只要能夠發現，只要不是很晚的話，可能相對好切一些，相對地可以完整地拿掉，術後再加上一些化療，一些治療之後，治癒率還是很高的。所以，腸子相對來說比肺肯定要好一些。

　　主持人：肺、肝這些關鍵器官，老百姓覺得「實心兒」的都麻煩點。

　　張永強：對。

　　主持人：同樣是轉移，很多人聽到「轉移」就特別恐怖，覺得是「死期至矣」的感覺。在採訪你之前我也做了一些功課，看到乳腺癌在轉移後生存也可以很長，不同的腫瘤如果出現轉移，轉移後生存時間有一個區別嗎？

　　張永強：不同的腫瘤，其實轉移之後生存確實不一樣，首先我們要理解一個概念，轉移之後對於很多瘤子來說，你要把它徹底連根拔掉就不太容易了，這個時候對於很多病來說，如果有的病比較短，那是另外一回事，比如肝、胰腺，它比較短。另外一些，比如說像乳腺、肺，經過我們治療，即使複發轉移之後，經過治療以後，可以活很長時間，其實我們認為它是一個慢性病，慢性病是什麼意思呢？就是說，你要做好長期持久戰的準備，我們有方法，這個方法你接受了之後，你有可能活得更長一些，就像高血壓、糖尿病，能治癒嗎？不能治癒，但是我們可以靠葯控制它，乳腺癌我們也可以靠葯控制它。如果肺晚期過去只有幾個月的時間，現在我們可以再延長兩年，甚至三年，雖然沒有乳腺那麼好，但是我們的進步從不到一年、兩年，三年，甚至更長，完全是有可能的。

　　主持人：有一個大概的數字嗎？統計學上或者你的經驗上，肺癌或者乳腺癌，轉移以後如果控制得好，轉移以後又活了多久？

　　張永強：我給你舉一個簡單的例子，我們有一個老患者，在十多年前得的乳腺癌，過了五年左右發現了肺轉移，我們一看到很孤立，我們做了化療，做了手術，切了，因為它比較孤立，少，而且它有可能切下來。再過了幾年之後，腦袋也暈得慌，發現腦袋轉移，然後我們又給切了。到目前為止，這個患者還沒有任何的問題，近期複查，連個瘤子都看不到，非常好，現在已經十多年了，從發展之後至少也有個八年左右了。

　　主持人：手術切了以後，同時用放化療輔助了一下？

　　張永強：對，而且她腎上腺還沒有病灶，而且當時轉移是很重要的一個肺轉移，在腦袋裡轉移，稍微大一點就開始噁心，這都是很要命的地方，但是由於我們採取的措施比較得當，再加上患者也比較積極。有的人覺得腦轉移就說不治了，覺得治癒的機會不大，如果放棄的話，我相信可能活不到現在。一是醫生處理得好，把治療策略定好，二是患者態度比較積極，要去嘗試著治療，如果不治的話，永遠沒有機會，有治療才有機會，雖然這個機會有的時候並不是很高，一定要爭取。

　　主持人：乳腺癌雖然相對來說是有一點「良心」的瘤子，轉的會晚一點。轉了以後，也會看它是不是還是保持原來的「良心」，還是說它現在已經更壞了一點，你剛才說了後來存活了七八年的這個例子，又是肺轉移，又是腦轉移，你當時處理的時候，也會看瘤子有沒有變，後面轉的瘤子變壞了，還是說基本上是原來的性質？

　　張永強：後來切下來，基本上還是原來的性質。非法轉移之後，我們一是要看它跟原來相比是更好了，更壞了，還差不多？二是看轉移臟器的範圍怎麼樣；三是在同一時期查完了之後，我們看你的腫瘤負荷，你體內的腫瘤加起來，算它的體積和比例來說，到底有多大；四是你長的東西在很重要的地方還是不太重要的地方，同樣是肺，長在外頭是稍微好一些，如果是長在血，壓到它的話，你的癥狀就會多一些，愈後就要差一些。所以，它牽扯到非常多的因素，如果我們懷疑它發展了以後，首先要對患者做一個全面的評估，首先要做一個穿刺活檢，看看你的行為有沒有變化，然後做一個全面的評估，看你的範圍怎麼樣，然後我們評估全身的其他臟器功能怎麼樣，肺、肝臟等等，你對下一步治療的耐受，哪些能耐受，哪些治療不能耐受，還有你的治療意願強不強，還有家裡的經濟情況。綜合了之後，我們看他適合什麼樣的治療，哪些方面能夠承受，哪些方面不能承受，然後選擇一個對他來說最適合的個體化方案對他治療。

5、何種情況下腫瘤轉移後會惡化

　　主持人：你剛才說轉移以後長在哪兒沒法決定，長在大血管還是長邊兒上，這隻能看造化了，但是我能不能知道腫瘤轉了以後，在什麼樣的情況下惡的程度加重？決定於這個人的體質還是什麼？或者說他有什麼癥狀出現我就知道轉移的程度惡？

　　張永強：從癥狀上來說沒法判斷，我們只能通過再次地活檢，還有查病變的範圍，如果說病變的範圍比較少，那相對比較好。如果說你病變的範圍比較大，或者經過兩三個月的觀察之後，它長得比較快，生長速度很快，就說明惡性很高，就相當於一個壞組織一樣，它的發展壯大速度很快。如果幾年發展不大，那對你來說是好事。

　　主持人：那什麼情況的人轉移的話，惡性的程度高？有特點嗎？

　　張永強：目前為止還沒有直接很肯定地說哪一些肯定就要差。

　　主持人：跟年齡的高低有關係嗎？

　　張永強：跟年齡的高低其實差別不是特別大，但是有人認為年齡大了之後稍微好一些，也可能從群體來說好一些，但是從個體來說沒法判斷，也許你年齡大了之後比較差。但是從我的臨床實踐來看，一是平時心態要好，要是著急，平時對待腫瘤總是在一個壓抑、擔心、恐懼等等的心情不開朗，這樣的情況會差一些，如果你平時比較開朗，經常做一些體育鍛煉，身體也比較好，總體來說好一些。當然，這是我在臨床實踐中的感受，我覺得還有影響。當然，還有其他的影響的話，比如各個臟器的功能，你的基礎疾病，有的人身上可能有好多的慢性病，這樣下來可能比身體更好的人，你接受一些治療的機會就會少，即使同樣接受化療，我對你的劑量可能會大一些，因為你的耐受差一些，你的療效也會打一些折扣。

　　主持人：心態好壞，這個心態對所有腫瘤都有影響，還是有一些腫瘤，情緒、心理影響更大？

　　張永強：我覺得所有的腫瘤都會有一定的影響。

　　主持人：什麼樣的心態是最麻煩的？你剛才說到了恐懼。

　　張永強：恐懼，擔心，比較焦躁。

　　主持人：這個人很較真，會不會很麻煩？

　　張永強：較真，我覺得倒不一定。

　　主持人：恐懼，你覺得這種負性的情緒是最影響的。

　　張永強：負性的情緒，比較擔心的情緒，相對來說就要稍微差一些。所以，我覺得平時多了解一些醫學的知識，腫瘤方面的知識，然後你客觀地對待它，比如說得了瘤子不幸，但是首先要從這個事情解脫出來，我相信誰得了，醫生得了也會不舒服，但是你要是心態調整得好，很快地從中解脫出來，你面對它。行，我的起點目前是得瘤子了，但是下一步要怎麼樣努力地把我的生存搞得最長，把我的治療效果搞到最大化，這是你要考慮的問題，而不是說「哎呦，我的命怎麼這麼壞啊，我平時也很好，為什麼我得這個病？」天天不停地焦急，甚至很長時間解脫不出來。

　　主持人：你有這樣特別糟糕的例子嗎？純粹在你的眼裡特別有希望，但是活活是被自己的情緒折騰死的？

　　張永強：我們曾經有一個職工，有一點胸痛，開始照片覺得沒大事，每天還在上班。

　　主持人：已經是乳腺癌了？

　　張永強：不是乳腺癌，是肺，上班之後還痛，再照了一個CT，發現一個東西，自從聽到這個東西之後，立馬班也不上了，因為是我們的職工嘛，去看的人也很多，住到醫院之後經常把自己的門拉上，在門上寫上「謝絕探視」，天天悶在裡面，後面只有幾個月時間人就走了。其實後來我想想，我覺得情緒有很大的影響，如果不告訴她的話，不知道的話，那個時候每天還在上班，也就是說，至少癥狀還不是很明顯，即使吃一些止疼葯，可能感覺還好一些。但是一旦知道了，她調整不好這個心態，這種心態對後面快速的進展起到了推波助瀾的作用。

　　主持人：等於整個心態崩潰。

　　張永強：這樣的心態其實不好，這樣的人碰到的相對比較少。

　　主持人：這是比較極端的了。

　　張永強：所以，一定要能夠很快地把自己的心態調整了，哪怕是複發轉移了，你要和大夫好好去討論一下，我現在的狀況是什麼樣，下一步達到什麼樣的程度，還有什麼手段繼續爭取好的效果。然後，心平氣和地考慮，然後再去決定怎麼做，可以把疾病最大的療效發揮出來，用最好的治療手段，最佳地組合起來，在你的身上把療效表現出來。

　　主持人：如果是乳腺癌，一旦轉移，惡性程度會在什麼時候發生？你說到可能年齡有關係，歲數大一點可能好一些。在你們腫瘤醫生眼裡，這個歲數大，多大叫歲數大？

　　張永強：年齡其實是相對性的，歲數大的話，我們一般認為比如說六七十歲往上，六十歲以上，從社會來說是老年人，我們現在發現，六十歲到七十歲，還有很多人身體非常好，現在我們認為七十歲以上算是老年，這一部分患者有一些瘤子相對長得比較慢，同時年齡大了，疾病多，臟器功能可能比別人差一些，雖然你的病可能長得慢一些，但是別的年齡的人可以把很多治療手段用上，你能用的手段可能少一些。所以，最終的治療效果怎麼樣，要綜合看每一個人，不能籠統地說「他是年輕人，他怎麼活了這麼長時間？我這個老年人，他說長得慢，怎麼活得沒有他時間長？」這個要綜合看個體，病人的年齡，基礎病，身體狀況等等，七十多歲的人，有的人還在騎著自行車，每天跑步，有的人其實已經推著輪椅，甚至別人推著他了，差別還是很大的。所以，這樣可能會折掉由於他們年齡優勢也許會帶來的一些東西，當然，我說他長得慢只是在群體里，對個體來說並不見得每一個人都會，就像抽煙的人得肺癌的概率高，並不是說你抽了煙肯定得癌、不抽煙的人不得癌，只不過是兩組人群，這一組人一百個人得癌，另一組兩百個人得癌，概率不一樣。

　　主持人：我們還回到乳腺癌上，我們網路的受眾女性為多一些，很可能就是乳腺癌的高發人群。我們此前一直在說乳腺癌和雌激素有關，知道得乳腺癌以後，所有雌激素肯定不敢沾，葯不敢沾，食物沾點雌激素的也都不敢了，包括豆漿也不敢喝了，說裡面有黃酮。從這裡還演變出來，雌激素高是不是就容易得乳腺癌呢？什麼樣的人雌激素水平高呢？是年輕的，細皮嫩肉的，到老還不老的人，這種雌激素水平就高，總之有很多這樣的推論。我說了這麼一大堆，有幾個是需要你釐清一下的？

　　張永強：雌激素和乳腺癌確實有很大的關係，可能70%左右的人，乳腺癌的發展、發生可能跟雌激素刺激瘤子生長是有關係，這是一個好事，也是一個壞事。所謂的好事，既然是雌激素依賴性的腫瘤，有內分泌治療，就抗雌激素治療，我們有這個方法，而且這部分瘤子相對來說長得慢。但是不好的是說，我們女性之所以成為女性，雌激素是第一位的，有很多的擔心，其實我們臨床研究之後，還沒有說雌激素水平高和瘤子有太多的關係，一個女性在一個生理周期以後，她的激素總是在波動，有高有低，也許不同的人不一樣，但是很難摸出一個規律來。目前比較肯定的是說，雌激素在你身上接觸的時間越長，可能就會，比如說月經初潮來的早，決經來得晚，你的雌激素在你身上持續的時間就會比較長；比如說你從來沒有足月去生育，沒有哺乳，這些都是不利的因素。至於高，高到多少，還沒有一個界限說高到多少就容易得癌。

　　主持人：也無法從這個人平時的狀態，比如說這個人因為雌激素，如果顯得年輕，這個人就容易得乳腺癌，沒有這個說法吧？

　　張永強：這個倒是沒有。但是如果說把一些葯源性地，人為的雌激素用得多的話，比如說很多人在絕經之後為了緩解一些更的癥狀，吃一些口服的激素或者吃的時間比較長，這是一個不利的因素。但是如果說局部用一些，吸收一些，只是緩解一些癥狀，可能全身會少，我覺得關係不大。對於大多數人來說，目前的研究，如果你家裡沒有高危因素，你自己也沒有乳腺癌的高危因素的話，你要是局部用一點雌激素的葯，緩解更年期的癥狀還可以，但是對於一些有高危因素，有患癌風險的，比如以前得過，家裡的幾位女性得過，這類患者不建議用。

　　主持人：而且即使是局部的，也應該是在醫囑下使用。

　　張永強：在醫生指導下，而且你要把家族史告訴醫生。至於口服的，這種吸收下去到全身作用的，一般我們不推薦使用。

　　主持人：醫生決定藥物，不管是內服還是外用。我還想再問最後一個問題，什麼樣的食物導致身體雌激素增加？如果是乳腺癌，你特別不推薦什麼食物？

　　張永強：其實在我們的飲食中，黃豆什麼的，植物的雌激素大多數沒有什麼特別的問題，而且大豆里的異黃酮，很多西方的乳腺癌比較高發，東方的人少，西方的人認為可能和我們吃的黃豆類比較多有關係。所以，像黃豆類的沒有什麼問題。

　　我們說蜂蜜都可以，但是蜂王漿含有較高的雌激素，不推薦食用。人為的不要用，一些特殊的像蜂王漿這樣含量比較高的，我們不推薦食用，特別是對於得了乳腺癌或者家裡有高危的患者來說，我們不用，其他的問題不太大。

　　主持人：沒有什麼食物是特別禁忌的。

　　張永強：沒有絕對去禁忌的，但是任何東西有個度。比如說喝綠豆湯，其實我們祖祖輩輩都在喝綠豆湯，沒有問題，綠豆沒有問題，綠豆湯也沒有問題，但是由於你沒有掌握這個度，你有點太偏執了，大量地去喝，你也可以喝到拉肚子，甚至喝出病來。所以，我們的營養一定要保持均衡，什麼東西不要過剩，什麼東西也不要太少，太少了之後，就像木桶原理一樣，缺了一板之後，永遠剩不到水，要是太多了，會帶來很多的問題，肥胖等很多的問題帶過來，甚至由於某一個品種，假如說雌激素涉及得太多，有可能就會跟你的乳腺發病有關係，你要保持平衡。

　　主持人：作為一個腫瘤醫生，那有什麼食物是您特別推薦吃的？

　　張永強：因為我有的時候也出去跟大家講一些營養，沒有哪一個說要特別吃就對你特別好，沒有這樣的。但是我要說的是要平衡膳食，包括我們的主食，包括肉類，包括一些蔬菜水果，碳水化合物，你要全面均衡地攝取，全面均衡地社區，你的身體都會好。你看我們的社區中，一些老大爺，老奶奶，他們一輩子就是出粗茶淡飯，但是身體很好，但是你天天講營養，吃這個，吃個那，不停地補，你發現越補越有問題，因為你吃的可能不平衡，你認為這個東西比較好，過去窮的時候中國人吃不上肉，說西方人吃的肉比較多，身體比較好，勁也比較大，但是現在我們發現，只要想吃肉，就能吃上肉，但是發現吃出很多疾病來，不光是瘤子跟它有關係，糖尿病、高血壓，其實都跟它有關係。其實你回歸到我們祖先吃的狀態，只不過把過去我們缺的適當增加一些，千萬不要走極左或者極右。

　　主持人：癌症病人或者防癌飲食其實是沒有的，其實就是最均衡的，在我們祖先均衡飲食的基礎上適當地補充。

　　張永強：對。我們說一些香菇，含有一些抗癌的東西，但是只有說經常吃的話有輔助作用，千萬不要說它有抗癌作用，就把它當作葯天天吃這是不對的。

　　主持人：你有這樣的病人？

　　張永強：有，其實就像綠豆湯一樣，他把它當葯去吃，其實它就是膳食，所有的保健品、食品，在《養生堂》里講的東西，其實你長期吃是有利的，但是千萬不要把它當作葯。但是我們發現很多人，一聽說那個東西有治糖尿病的作用，或者對糖尿病有輔助的作用，在他的腦子裡轉換為「這個東西可以治糖尿病」，有的人還好一點點，試著吃一吃，但是降糖尿病的葯沒有停。但是有的人說它能夠治糖尿病，又沒有副作用，就把降糖的葯停了，結果過一段時間發現自己有問題了。食品、保健品不是葯，千萬不要把它當作葯去吃，腫瘤的治療方面也是這樣，比如說香菇有抗癌防癌作用，大蒜有一定的抗癌作用，它有作用，但是你平時的習慣以後，適當增加一些，但是大家千萬不要把它當作葯去吃。

　　主持人：特別是腫瘤病人的治療和保養的過程中，特別容易出現的一個偏差。

　　張永強：對。

　　主持人：今天對放化療，我們給了一個相對客觀的證明，同時還說到了很多腫瘤轉移以後，腫瘤轉移並不等於死亡，就像我們當初說的「腫瘤並不等於死亡」是一樣的。

　　張永強：對。

　　主持人：稍後今天的文字實錄會掛在網上，大家會得到相應的答案。今天的節目就套這裡，謝謝各位網友，謝謝張主任。