摩羅孔慶東談中國人的國民劣根性

孔慶東：阿Q寫的是人類的共性，不只是中國人的劣根性

主持人何婷：您在這本書裡面也談到了國民劣根性，我不知道二位怎麼看，其實國民劣根性這個話題一直被中國的精英批判著，從陳獨秀、魯迅還有柏楊還有李敖，他們不間斷的批判這個國民劣根性，我不知道二位怎麼看？

孔慶東：國民劣根性由兩部分組成，一個是國民的普適劣根性，自私、貪財、好色，條件合適的情況下都會犯錯誤，這個全世界都有的，還有一部分可能是因為地域的特點，氣候的特點，歷史的特點可能有，比如說這個民族他喜歡吃辣椒，由於喜歡吃辣椒，脾氣暴躁，可能是有這樣的地域性差別。所以我覺得就要區分哪些是中國人固有的，哪些是世界人都有的，不同的區別。在中國人固有的這一部分中又要區別是因為什麼原因形成的，比如說是因為我們受四書五經形成的，還是中國處在溫帶大陸性氣候形成的，我們中國的學者對這個沒有研究，沒有研究的情況下把中國人單獨作為一種異類來加以討伐，我們都沒有去做嚴格的學理上的比較。

比如說我也是80年代初接受中國國民劣根性的這個思索，後來我當了老師，我在課堂上也談國民劣根性，我談阿Q精神勝利法，我遇到了挑戰，向我發起挑戰的恰恰是外國學生，外國學生說，孔老師我們國家也有阿Q，他說的這個是阿Q是一個整體性，韓國學生這麼講，日本學生這麼講，後來美國、歐洲、新加坡所有的學生差不多都有類似的問題，他們都很喜歡魯迅。我們中國人自我批評的精神比較強，一看魯迅使勁往自己中國人身上想，外國人是往自己的民族身上想，他說我們也是這樣的，我就覺得阿Q的意義了不起，它寫的是一個人類的現象，但是它是兩層的，魯迅主要是批判中國，我們也是主要批判中國，但這個文學的好處就在這裡，它是不以作者的主觀意志為轉移，它的客觀意志那麼大。魯迅的了不起在於它寫出了人類的一種共性。

所以我們今天要中國站起來，並不是讓中國站世界霸權的主導者，我是希望世界人民都站起來。誰也別欺負誰，好好做買賣好好來往，非得搞陰謀詭計幹什麼，有競爭，有失敗，你失敗了，我們大伙兒給你湊點錢，還讓你和大家生活得差不多，不用互相提防，花好多錢買一個防盜門，那樣大家都不舒服。現在不是中國一個國家站得好，是大多數人民，這60億人口中，當然50多億沒有辦法，好多還趴著的，倒著都有，真正站著的是戰戰兢兢，因為就你一個人站著怕別人打你，這是一個不幸福的世界。

主持人何婷：所以站起來是有批評意義的。

孔慶東：西方人站起來他把自己的幸福建立在我們的不幸之上。中國人的文化是把自己的幸福建立在別人也幸福的基礎之上，這是聖賢之道，孔孟講的都是這個道理，讓我自己獲得幸福很容易，那靠我們的智商，靠我們的體力我們自己過上好日子再奴役幾個人很容易，但是最後一想這沒勁，這麼活有什麼勁呢，這個不算本事，什麼叫本事？就是除了我自個兒活得好，我讓你們也活得好，我讓騰訊所有的人都活得好，這叫聖賢之道，我們要匯入浩浩蕩蕩的聖賢指導裡面去。

摩羅：批國民劣根性到最後是一種自虐體驗

主持人何婷：我記得柏楊老師去世以後，您寫過一篇文章《但願柏楊的「自虐」時代」就此結束》，您是覺得他們那樣一個時代是有一個自虐的心理嗎？

摩羅：我覺得中國在慢慢的失敗之後，不斷的揪著自己的頭髮找自己失敗的原因，其實失敗的原因非常簡單，比如說唐僧西行取經，如果中間遇到一夥強盜把東西搶了，或者是要命了，你說是因為唐僧的文化不行嗎？是他的國民性不行嗎？中國人是老早就有「吾日三省吾身」的傳統，最後找到自己的國民性不行，因為中國被打趴下之後站起來有一個漫長的過程，在這個漫長的過程中中國人就仔細的體驗失敗的感受，越體驗慢慢的出現一種自虐的傾向，所以國民劣根性做到最後是有一種自虐體驗。我們老在國民劣根性這種學說的影響之下來體驗自己，只會越體驗自己越醜陋，這對個人，對於一個民族都是非常不好的現象，所以國民劣根性的問題，我覺得中國應該是不要老拿它說事，應該適可而止了，不要老拿這個東西說事，因為中國古人儘管地位高的人開口就罵刁民、愚民，但是沒有形成一個龐大的演說體系，沒有形成這樣的東西，國民劣根性的問題是近代被殖民以後慢慢形成的一個東西。當中國逐步擺脫被殖民的地位，特別是中國在國際社會中也擁有自己的一席之地之後，就應該從這種自虐體驗中擺脫出來，就是光明磊落的很有尊嚴，很有自信的做一個地球上的居民。

孔慶東：日本是經濟強國，但日本人民沒有主心骨

國家沒有解決精神上的問題，我們富強起來幹嘛

主持人何婷：咱們剛才說了這麼多，說中國為什麼沒有站起來可能更多的是精神上或者是自信上有一些原因，我們現在已經有崛起的趨勢或者是事實，我們應該具體怎麼做？二位覺得？

孔慶東：我覺得中國在物質上，在器物層面站起來這是非常容易的事情，非常簡單的事情，中國只要不走聖賢之道，別的道都是好走的，學壞非常容易，不管外國是不是那麼壞，咱們很多學術界理解人家那麼壞，我們理解市場經濟就是物慾橫流，不顧別人就是自己盲目發展GDP，可能外國不是這樣的，當然我們是這麼理解的，所以我們就把這個當成衡量幹部政績的一個指標，我們就這麼做，這麼做就成功了，只要你決心幹壞事那是非常快的，你說保8就能保8，你說保16都能做到，沒有做不出來的奇蹟，但是我們為什麼不想辦法做一點難事呢，走正路，按正路去成功，哪怕你每年只增長一個兩個百分點，但是這些是踏踏實實的，我覺得這個才是正路。

很多人說我們中國越來越強大了，但是你想你是按照什麼模式強大起來的，我們今天是不是在走洋務運動的路子，是不是在走明治維新的路子，日本幾十年就強大了，日本當年是中國天朝大國在東西方夾縫的都看不起一個海盜之國，但是他決心我不要臉了，我就跟強盜學他一看洋鬼子來了，把中國打倒了，趕緊跟壞人學，拖壓入歐，幾年他就起來了，迅速成為一個大國，富強起來幹嘛呢？他干更大的壞事，他就照人家學，西方人怎麼學的，他同樣加在亞洲人身上，還打著一個解放你的旗號。日本人干那些壞事就不說了，結果怎麼樣呢？結果又滅了，他又成了經濟上的強國，可是這個國家始終沒有站起來。我07年在日本住了一年，這個國家什麼也好，那兒也好，但是這個國家的人民沒有主心骨，沒有精神頭，中國也有一個缺點，但是中國的老頭老太太早上起來扭秧歌，他活得很有勁頭，沒事唱唱歌，跳跳舞，他們覺得我們很幸福，我說人就應該這麼活，他們每天牽一個小狗走過去，那有什麼意思。他的國家沒有解決精神上的問題，我們富強起來幹嘛，我們不能走帝國主義的道路，比如是聲音大了，說話有人聽了，我們還是要推廣大同之道，要一代一代不懈的推廣這個大同之道，要建立世界上國家與國家的關係，應該是一種自然的關係，不是互相掠奪，互相欺騙的關係，我們要向老天爺挑戰，我們問一下這麼過行不行，這麼過真的不行嗎，難道非得是彼此奴役不可嗎，我不知道我的想法能不能成功，不能成功，也再互相奴役，還來得及。

摩羅：中國花大力氣搞經濟都是用軍事動員的方式

主持人何婷：看到這個關於崛起的路，摩羅老師你在書里開了一個方子，我們甚至應該以戰爭動員的方式組織全民族的力量為保證這一崛起而殫精竭慮，誓死拼搏，您覺得這樣的說法會不會有些太激進。

摩羅：我這個說法網上已經有人批評了，我這個說法是一個極端的說法，要說極端實際上也不極端，因為最近60年或者是最近30年中國就是這麼做的，毛澤東時代搞經濟不是跟軍事動員是一回事嗎？他為什麼用這麼大力氣搞經濟呢，就是因為中國在殖民的過程中被掠奪得太多了，沒有能力抵禦別人的掠奪，我們需要早一天強大起來堅決的抵禦別人的掠奪，而且毛澤東時代是在西方的經濟體系之外處於一個他們的對立面獨立自主的搞經濟就顯得格外困難，實質上他是那麼做的。

鄧小平的改革開放說得簡單一點，也跟我的那個說法是一致的，就是用軍事動員的方式，組織社會的所有力量朝GDP努力，當然這會帶來很多弊病，比如說環境問題，有一些人成為改革利益的喪失者，沒有照顧好所有人的利益，還有有人所總結的，我們在人權上付出的代價，工資上付出的代價以及我聽人家研究者所說的，他說中國的農民工每年在車床旁邊失去四萬根手指。

主持人何婷：這個我看見也是非常震驚。

摩羅：我第一次聽說也覺得不可思議，中國為什麼用這麼大的力氣搞經濟，增加GDP，實際上這些行為都是用一種軍事動員的方式，為了這個目標不顧一切。當然這種方式我們可以給予很多的批評，但是實際上我覺得中國這樣做是有很大的苦衷，因為我們普通的人不了解中國在一個什麼樣的國際背景下，在這裡過日子，我們只要管個人的日子就可以了，如果你真的了解一下中國是在什麼樣的國際背景下過日子的，那麼我們對那些決策者用如此急切的心情來提高中國的GDP其實是可以理解的。

你想1971年毛澤東跟尼克松見面，兩國領袖在一起握手的時候，中國這麼大一個國家，GDP是美國的1/37，你想想毛澤東是什麼感受，儘管尼克松到中國來是跟中國和好，想共同對付蘇聯，但是毛澤東作為中國的領袖，相當於美國1/37的GDP，還口口聲聲說要打倒美帝國主義，你想那個心裡是什麼滋味，對國家經濟力量的追求我覺得是完全可以理解的。

主持人何婷：所以您給中國經濟開出的這個方子也是可以理解的。

摩羅：中國是我的兒子，我希望中國早一點在精神上真正崛起

摩羅：我以前不關注國際政治，也不關注近代史，我是一個很文化化的人，很意識形態的人，很意識形態化，當我這幾年通過自己的閱讀和研究了解一點中國世界近代史，了解一點當下的國際政治格局和經濟格局之後，我對中國的感受是什麼，我不像別人愛自己的國家，說這個國家是父親，是母親，我覺得中國是我的兒子。

主持人何婷：中國是您的兒子。

摩羅：中國是我的兒子，我是如此憐憫和疼愛這個可憐的兒子在近代以來受過這麼多委屈，我覺得它所受的所有的委屈都是不公平的，今天我們在國際社會還處於比較被動的狀態，而在這麼一個被動的狀態之中，我希望中國早一點在精神上真正的崛起，真正的站立起來把自己的路走好，走出一個真正強大的，真正自立的一個偉大國家來。我真的是對中國充滿了這樣的希望，我覺得我就很能夠理解魯迅、梁啟超、聞一多他們在談論中國之弱的時候那麼一種痛切之心，那麼一種仁慈憐愛之心，非常能夠理解他們的悲憫之心。

孔慶東：韓毓海戳穿了精英對我們古代史的妖魔化

主持人何婷：今天兩位來到我們的演播室非常難得，馬上要過春節了，每到這個時候各大媒體都要進行一些盤點，不知道在過去2009年在文化圈裡發生這麼多的文化事件，對你們影響特別深刻的是什麼？

孔慶東：09年的事太多了，想不起來了，今天談摩羅的書我想起來了，我推薦另外一本書，我認為這是2010年以來出現的兩本最好的書，一本是摩羅的《中國站起來》，還有《五百年來誰著史》，我推薦大家一定要讀這個書，你讀了那個書就能明白它是摩羅這個書的上篇，這兩者是有邏輯上的聯繫，你看了這個《五百年來誰著史》它就是戳穿了很多精英對我們古代史的妖魔化，因為中國500年來一直過得挺好，沒有犯任何的錯誤，我們家按照正常的辦法過日子，忽然來了一夥強盜搶了，然後把我們家說得一無是處，摩羅說了下一句，這樣做是不對的，我們要站起來。他們這兩本書都是總結了08、09年中國的現實，針對當下許多中國的困惑而寫作的，我覺得要把這兩本書合起來看就能夠明白08年、09年，並且能夠知道2010年，2020年的中國。

摩羅：2009年給中國的啟示是一定要摸索出自己的發展之路

中國在這次經濟危機中經濟損失非常大。但在戰略上是受益者

摩羅：其實我這幾年也很關注韓毓海的東西，我覺得韓毓海認識清楚了很多的東西，他那本書確實非常好，我覺得在2009年對於世界來說，我引述一個西方人的話，他在2008年來的金融危機之中，他講了這麼一個意思，他說金融危機對我們美國最大的損失不是經濟上的損失，而是世界上很多人對我們美國模式和美國價值觀失去信心，尤其對美國構成威脅的是在這個背景下，中國的發展模式受到人家的關注和信任。這是美國的一個學者說得話，我引述他的話是談我自己對於這個狀況的一種理解，因為中國經過60年，尤其是30年經濟的發展，量在不斷提高，自身的國際地位也處於提高之中，自信心也在提高之中，正在這麼一個時候，因為民族跟民族相處，它既有合作的部分，也有博弈的部分，那個博弈就是你說得不文雅一點，其實就是互相傾軋或者是強者對弱者構成某些威脅，中國吃夠了這種苦頭，所以正在這裡能夠少受一點欺負，能夠平等的跟西方打交道的時候，西方出現這麼大規模的一個金融危機和經濟危機，對中國來說，經濟上的損失是非常大。因為這一次經濟危機很多東西都是由中國來買單，但是我認為中國在戰略上是受益者。

戰略上怎麼受益呢？就是剛才那個美國人所說的話，他說的話是真的，確實是，我不管中國之外的第三世界的人怎麼想，至少中國人自己這麼琢磨，你美國那麼一個走法，你動不動就有一個大折騰，動不動一個大折騰，這也未必是好事，我們如果能夠找對一個更穩健的走法，少一點那樣的折騰不也挺好嗎，我們不要從政治上和意識形態上講這個問題，我們就講翻筋斗，折騰，顛簸，就從這個角度來說，中國能夠走得更穩一點，少一點美國金融危機那樣的折騰不也挺好的嗎。所以我覺得2009年對於中國人來說，可能是覺得我們中國人要發展可能不像孔先生所說的像80年代理解的那樣走向世界就行了，我們把美國模式，歐洲模式搬過來就行了，沒有那麼簡單。這麼大一個國家的社會經濟政治的整體的發展，簡單的搬用別人的經驗恐怕是很難，只能自己走出一條路來。在這兒要多多動心思，我覺得2009年給中國人最大的文化啟示可能是這麼一個啟示，一定要自己摸索出一條發展之路來，通過這條路讓中國變得更加強大，在國際社會更有地位，少受欺負。

主持人何婷：所以在過去2009年可能在戰略上，金融危機對於中國來說是一個成功。馬上就是北京的訂貨會了，摩羅老師也有簽售，在這裡可以給我們預告一下。

摩羅：這個書是9號中午1點半在中關村圖書大廈的五樓搞一個首發式，有幾位很要好的朋友參加這個首發式，錢理群老師，劉震雲先生，劉仰先生，我請他們就這些問題給我以指教，因為我自己獨自摸索的這些東西也需要旁邊的朋友和師長給我一些指教，9號會搞這樣的一個活動。

主持人何婷：節目最後再次感謝兩位來到我們的節目，我同時也感謝騰訊的網友，無論您贊成還是批判也好，先看一下這本書摩羅的《中國站起來》，今天的「盛事龍門陣」就是這樣，下期再見！

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