韓福東：專訪日本前首相海部俊樹 靖國神社不應再合祭甲級戰犯

□韓福東 首發南方都市報

「讓我們換一個姿勢。」海部俊樹從椅子上站起來，伸出右手，和記者面對面，側身微笑對著鏡頭，就如同我們常見的外交場合的握手秀一樣，與記者進行合影。這位面容剛毅的老人，有他很親和的一面。他的頭髮已經稀疏花白，3個月前，剛剛度過自己的76歲生日。

海部俊樹現為日本自民黨籍眾議院議員，此前，他曾先後擔任內閣官房副長官、文部大臣，並連續兩次成為內閣總理大臣(首相)。2007年4月9日下午，對海部俊樹的採訪，是在日本國會議事堂對面的海部俊樹事務所內進行的。此前一天，日本統一地方選舉的前半階段剛剛結束。「總體上說，自民黨得到57個席位，(最大在野黨)民主黨得到38個席位。自民黨取得了半數以上的席位，作為執政黨也保持了它的體面。」海部俊樹將桌上的地方選舉材料收起來，與記者略作寒暄，即將話題轉入中日關係。

長期以來，海部俊樹對中國持友好態度。1989年8月9日，他第一次當選日本首相的時候，正值中日關係轉冷，在此之前，日本已和西方其他國家一道，對中國進行了經濟制裁。海部俊樹在首相任期內，將已經凍結的日本對華援助重新解凍，並成為1989年之後第一個來華訪問的西方領袖。這些年來，他也一直與中國保持密切的聯繫。

在接受採訪的過程中，海部俊樹簡略談了自己與歷屆中國領導人的交往。今日，他將有機會與出訪日本的溫家寶總理進行會談。對於安倍上台以來致力於改善中日雙邊關係的努力，他持讚賞態度，並對兩國未來的交往有著樂觀的預期。

「我們一位曾經擔任過日本文部大臣的長輩在一家報紙上，表達了「修改憲法是不是因為想戰爭？」這樣的疑問，我對這個言論比較驚訝。我們並不想戰爭！

修改憲法第九條？不可能存在這個問題。現在國會裡沒有那麼多議員有修憲想法。而且像憲法第9條的修改，我認為反對的人會更多。」

有些失望，北大學生提問不尖銳了

上月底去北京大學演講，學生的提問非常少。以前學生總會提出很多令人緊張的辛辣問題

記者：您上月底剛剛去過中國，會見了中國全國人大常委會委員長吳邦國。這次會談的主要議題是什麼？

海部俊樹：因為今年是日中兩國建交三十五周年，所以我受邀前往中國。在日中建交三十周年的時候，因江澤民先生的邀請，我也去過中國。在日中兩國發展的一些重要時期，我被邀請到中國，談論各種相關的問題，我感到很榮幸。另外，這次我還被北京大學授予名譽教授，受邀在北京大學做演講，也回答了一些學生的提問。

記者：你這次去中國，印象比較深的有哪些事？

海部俊樹：坦率地說，這次我去北京大學演講，那裡有很多研究日本的研究生，但是聽完我的講演之後，學生的提問非常少，我以為學生會提尖銳的問題。我當首相之前第一次去北大，學生們提出了很多尖銳的問題，就我1990年代初去北京大學演講的時候，學生的提問也比較辛辣。

記者：你覺得那時北大學生提問比較尖銳的原因何在？是那時的民族主義情緒比較強烈么？

海部俊樹：我不認為是民族主義情緒的問題。我具體也解釋不清楚為什麼，但是很明顯的就是，他們現在提的問題都是不能令人緊張的問題。我在演講一些敏感問題的時候，那些學生基本沒有什麼反應。

1990年代初，我在北京大學演講的時候，很多日本的證券公司倒閉，北大的學生就問，是不是從社會主義轉型到自由市場經濟之後，那些有名的企業也都會倒閉，這樣沒有問題嗎？

從日本的角度，我們一直擔心，如果把資本主義所實行的市場經濟推到最後，會不會和社會主義理念相觸及。日本是一個自由的市場經濟國家，我在做首相的時候，抱著一個疑問，那就是當時我要做的有關社會保障政策，是不是社會主義政策？中國經常提起社會主義市場經濟建設，當時我向學生提出我的疑問——社會主義理念和市場經濟理念有時是不是也會有不完全一致的時候？在座的學生並沒能夠回答。那時北大的一位領導閔博士，一邊回答我的問題，一邊長時間解釋給學生聽。閔博士的有些話讓我感覺到，中國還有各種深奧大度的想法。

當時閔博士解釋說，報紙里光寫「社會主義市場經濟」，像海部先生剛才的疑問可能還會出現，但是如果分開來想，在社會主義和市場經濟之間加一個逗號，理解為「社會主義，市場經濟」的話，那就不會互相矛盾了。我很有感觸。

記者：你第一次去中國是什麼時候？當時的印象是怎樣的？和第一次去中國比起來，感覺現在的中國有了哪些變化？

海部俊樹：第一次去中國的準確時間，我記不清楚了。外觀上看，中國現在的變化已經很大了。除了外觀的變化就是思想的變化。以前我去北大演講，學生提出了很多令人緊張的敏感問題。但是上個月去北大時，學生提出的問題並不辛辣。我感到有些失望。

1991年，制裁背景下率先訪華

記者：1991年，在西方國家制裁中國的大背景下，你作為日本首相，率先來華訪問，成為1989年之後訪華的第一位西方國家現職政府首腦。當時日本國內反對的聲音多不多？

海部俊樹：我想，坦率地回答這個問題比較好。反對者覺得日本單獨解除對中國的制裁為時太早了。在與西方國家的首腦進行會談時，他們也說，日本還是停止對中國的貸款援助比較好。在我出任首相之前，竹下(登)首相當政時已經凍結了對華日元貸款，他們認為我應該讓它保持同樣的狀態。他們希望日本斷絕一切與中國的交流和對華援助。

我和美國的布希總統談了很多，布希總統是比較了解中國的，因為他在北京有過一段工作經歷(美國駐北京聯絡處主任)。在參加首腦會議的人員當中，暗中支持我主張的是英國的撒切爾夫人，其中的原因是，當時香港回歸的問題已經開始提上日程。我在首腦會議上說，不能孤立中國，不訪不見不對話對亞洲沒有好處，所以要積極地與中國領導人見面、對話，對共同的問題進行協商。別的國家不去中國，但中國是日本的鄰國，日本要去中國。

當時日本國內也普遍認為，中國不是一個我們能夠交往的國家。反對解凍對華貸款的聲音很大。但在國內我還是主張，中國是一衣帶水的鄰國，應該好好地交流，而且中國人口比日本多十倍，國土也很大，孤立中國而不好好地對話是行不通的。為此，日本應該做力所能及的工作，所以我首先要去中國。當時日本很多國會議員和內閣官員反對我去中國。我質問他們孤立中國有何好處？沒有人能夠徹底地反駁我。

孤立中國對亞洲以及世界是沒有好處的，所以我就下定決心去了中國。我在演講里說，恢復日元貸款，和中國合作，不孤立中國，這是現在日本的立場。

記者：1991年你訪華之後，日本國內的態度又是怎樣的？是不是有一些轉變？

海部俊樹：我去訪問中國之前，很多人反對我去。等我從中國回來之後，又有很多人反對我解凍日本對華政府貸款。而我說服反對者的理由是，之所以如此，是因為中國政府已原則上決定參加《不擴散核武器條約》。我當時和李鵬總理會談時說，中國政府參加這個條約有什麼附帶條件么？李鵬總理說，當然是沒有任何附帶條件的。這是一個利好消息，因為擴散核武器對日中關係一點利益都沒有。

我認為中國的改革開放並不是虛言，而且為了中國的民生安定以及公害防治，日中之間還是合作一下比較好。再進一步說，如果把日本對華政府貸款凍結的話，那些公害防治項目就會停止，中國污染的空氣就會隨風飄到日本這邊來，最終日本國民還是要承受污染對健康造成的危害。我講出這些理由之後，自民黨內反對的聲音慢慢就相對平息了

修改憲法第九條？這不可能

記者：中國的軍備問題，一直受日本媒體關注。而日本防衛政策近些年的變化，也是影響其與鄰國關係的一個重要因素。對這種互相戒備的心理，你有何看法？

海部俊樹：這是個比較好的提問，我準備比較率直地來回答。在日本，國防預算要由國會審議通過，防衛隊的開支，製造什麼武器，用在什麼地方，都有公開的記錄，日本國民和其他國家可以對此一目了然。日本會覺得，中國武器裝備非常強，中國的軍費開支不夠透明。對此中國方面有自己的一些解釋。在一些具體問題上，日本方面也會覺得擔心，但中國沒有作出解釋。通過一些事例可以知道，中國的軍事技術非常強大，中國有如此高的軍事科技，應該採取一些措施。我覺得中國想要和日本相互理解、相互合作的話，應該將軍費預算透明化，只有這樣才能處理好兩國的關係。

記者：在來你這裡之前，我看到國會門前有很多人在舉著牌子抗議修改憲法的第九條(日本憲法第九條全文如下：日本國民真誠希求基於正義與秩序的國際和平，永遠放棄以國權發動的戰爭、以武力威脅或武力行使作為解決國際爭端的手段。為達到前項目的，不保持陸海空軍及其他戰爭力量，不承認國家的交戰權)。你怎麼看他們的抗議？

海部俊樹：日本戰後在美國的推動下，成為一個自由民主的國家。因為比較自由，有關日本《憲法》第九條的修改問題，有贊成也有反對的人。憲法修改還沒有具體方案，但是持反對意見的人認為可能會修憲，而且修憲是為了戰爭。這是可悲的。

我們一位曾經擔任過日本文部大臣的長輩在一家報紙上，表達了「修改憲法是不是因為想戰爭？」這樣的疑問，我對這個言論比較驚訝。我們並不想戰爭！而且沒有人想過，修改憲法第9條什麼地方或是怎麼修改，才能夠戰爭等問題。

去年我們自民黨發表了《憲法修正草案》，我作為擔任過首相的議員也參加了相關會議。決不是為了戰爭而修憲，你可以仔細地查一下日本的防衛白皮書。我們根本就沒有能夠戰爭的武器和兵備。(我們)幾乎沒有攻擊性的兵器，沒有那種能夠飛到中國台灣、韓國，甚至中國大陸後爆炸並造成傷害的長距離武器。

記者：為什麼日本不再尋求通過重新解釋憲法，來解決當前的防衛政策變化問題，而要修憲？是不是日本現在的一些行為實際上靠憲法解釋是解決不了的，也就是違背了和平憲法？

海部俊樹：你不用擔心這些問題，因為日本根本不具備中國那樣的軍事技術能力。在海灣戰爭的時候，日本自衛隊提出合作，但被美國拒絕了，因為他們認為不可以把最新武器的操縱方法教授予日本。日本沒有充分地具備、也沒有一個士兵能夠操縱那些武器。

所以，說到憲法修改，以我們去年致力的事項為例，主要是重視家庭，父母和子女的關係，還有心靈。因為好像在心靈變得豐富的同時，一些很珍貴的東西正在被遺忘。修憲的問題請不要過於擔心。修改憲法，主要是有關日本教育基本法、家庭關係和人心方面的改革，就如同佛教所說的「自致清凈心」這樣的問題。

記者：但是現在提到修憲，大家都把關注的焦點集中在第九條上。

海部俊樹：不要總提憲法第九條，我剛才解釋得還不清楚？不可能存在這個問題。日本修改憲法，如果沒有2／3以上國會議員贊成，就不能夠修改，現在國會裡沒有那麼多議員有修憲想法。而且(修憲)要在全民公決中贏得超過半數的支持。像憲法第9條的修改，我認為反對的人會更多。有一半以上的國民欣然贊成修憲，我覺得在現在的日本是不會發生的。

靖國神社不應再合祭甲級戰犯

記者：歷史問題也是影響中日兩國關係的一個重要因素。此前中日關係陷入低谷，和前首相小泉參拜靖國神社有關。有人認為，參拜靖國神社表明日本政府對侵華歷史的反省不夠。

海部俊樹：從中國的角度來看，日本首相參拜靖國神社是一個很嚴峻的問題，不應該去參拜。我跟中國駐日大使王毅是比較要好的朋友，王毅先生來日本做駐日大使的第一天，就到我的辦公室，第一句話說的就是：在我還沒有忘記的情況下，我想提醒你，請勸阻小泉首相不要去參拜靖國神社。

但是，讓我來談談日本方面的立場。從日本來看，靖國神社供奉了很多為了國家而捐軀的人，小泉首相去那裡，是為了讓他們安歇。意思就是：你們辛苦了，安歇吧。王毅說他理解日本的立場，之所以勸阻首相參拜靖國神社，是因為裡面供奉有甲級戰犯，這是一個問題。

記者：你覺得在這個問題上有什麼好的解決方案么？有人提議把甲級戰犯從靖國神社裡移出來。

海部俊樹：王毅先生也覺得把甲級戰犯分開來祭祀是比較好的。我並不是聽王毅先生這麼說才贊同把甲級戰犯分開來祭祀，我本人之前就是持這種見解的。甲級戰犯是引起戰爭的責任者，他們責任比較重大，還是分開來好。

最近解密的日本前宮內廳長官富田昭彥的日記和筆記的部分內容，記錄了關於昭和天皇的一些事情。他的筆記表明，昭和在1975年11月以後停止參拜靖國神社的原因主要是不滿合祭二戰甲級戰犯。昭和天皇侍從的日記也表明，天皇對發動日中戰爭有悔意。

最近一些解密的文件相繼出來，筑波先生當靖國神社宮司(可以說是靖國神社的代表)的時候，挺身而出，把厚生省向靖國神社轉交的「祭神名票」中的甲級戰犯剔除了。筑波先生不顧一切阻止(合祭)，靖國神社大概有10年多沒有合祭。這些事實也是到最近才浮出水面的。所以說，我認為並不是日本不討論有關靖國神社的問題，靖國神社導致日本與國際社會的關係也不理想，所以要分開祭。

南京大屠殺畢竟是歷史事實

我想要謙虛地面對事實，所以我就去了(參觀南京大屠殺紀念館，並獻花圈)

記者：你曾在2000年在南京參觀南京大屠殺紀念館，並獻花圈。什麼緣由促使你去那裡？

海部俊樹：我當時被邀去北京參加一個研討會，之後去了上海和南京。我知道南京有這個紀念館。(南京大屠殺)畢竟是歷史事實，我想要謙虛地面對事實，所以我就去了。在那裡，他們請我題字，我當時寫了「21世紀是祈求和平的世紀」。

記者：今年是南京大屠殺70周年，日本國內否定南京大屠殺的聲音再度響起。你如何評價日本右翼的這些觀點？

海部俊樹：大部分日本人還是承認南京大屠殺這個歷史事實的。但是在具體死了多少人這個問題上，有各種不同的說法。

右翼人士抵制北京奧運會不應該

這樣的想法是不太好的。奧運會是民族與民族之間在友好基礎上的競爭活動

記者：3月26日下午，日本「支持北京奧運會國會議員之會」在東京成立，共有200多名日本國民議員表示為北京2008年奧運會提供支持，你是這個議員組織的顧問。這個組織的成立，和當前中日關係回暖這個大背景有關吧？

海部俊樹：我認為這和日中關係回暖是有關係的，這個議員組織的成立大會，我也在被邀之列。

記者：3月初，日本《諸君》雜誌刊登對自民黨政務調查會會長中川昭一的採訪，討論是否抵制2008年在中國舉辦的奧運會的問題。在此之前，東京都知事石原慎太郎也曾在接受英國《泰晤士報》採訪時主張抵制北京奧運會。

海部俊樹：我沒有讀過那個雜誌，也不知道他們說了些什麼，但是那些右翼人士說什麼樣的話，我大概想像得出來。他們是怎麼說的？

記者：石原慎太郎的理由是，2004年日本足球隊在中國參賽時遭到中國球迷的攻擊。

海部俊樹：石原本人還想在東京舉辦奧運會，中國也可以說同樣的話來反擊他，這樣他豈不是很為難？奧運會是民族與民族之間在友好的基礎上的競爭活動。石原、中川他們可要好好地理解啊。這樣的想法是不太好的。你不這樣認為么？

記者：我也是這樣認為。今年是「中日文化體育交流年」，你怎麼看體育交流對改善兩國關係作用？

海部俊樹：最近中國在體育方面強大起來，日本人對此是深有感觸的。通過體育方面的相互交流和學習，對增進兩國人民友誼應該有比較大的效果。

對華政策，安倍和小泉無疑是不同的

之所以他就任後第一個訪問的國家是長期以來小泉中止訪問的中國，是因為他認為中日關係是重要的

記者：有種觀點認為，像石原慎太郎和中川昭一這種右翼在日本政壇逐漸多了起來，日本政治意識向右轉，政壇總體保守化。你怎麼看？

海部俊樹：我覺得總體保守化這句話是不對的，只有一部分人有這樣的想法。

記者：有人覺得日本戰前出生和戰後出生的人，在對待二戰上的態度有很大變化，你覺得現在的日本青年人和以前有什麼不同的變化？

海部俊樹：這種說法是對的，有比較大的變化。戰後出生的年輕人，會覺得戰爭已經過去了，而且他們想要什麼就能得到什麼，所以他們對待戰爭的認識不是那麼明顯。

記者：從去年10月安倍首相訪華，到此次溫家寶總理訪日，中日關係出現回暖跡象。在出任首相之前，安倍先生出版《邁向美麗之國家》一書，書中提倡「用政經分離原則處理中日關係」。他是用這種原則來處理中日關係么？你對近段時間以來安倍首相的對華政策，有何看法？

海部俊樹：他成為總理大臣(首相)還不到6個月的時間，我認為，之所以他就任後第一個訪問的國家是長期以來小泉中止訪問的中國，是因為他認為中日關係是重要的，他不對外明確表示他是否要去參拜靖國神社，更進一步說，有著不去靖國神社參拜的想法。我們認為，安倍的政策和小泉政策無疑是不同的。

記者：中日之間存在這麼多分歧，你對兩國關係的未來樂觀么？除了高層互訪，兩國關係的改善還要做哪些努力？

海部俊樹：我是有著樂觀的想法的。除了高層交往之外，還需要更多的民間交流。比如說7年前我去八達嶺腳下，參加過植樹活動。當時中方人員要我題字，我寫了「日中友好森林」這幾個字。上個月我去中國時，發現我題的字還在離八達嶺不遠的地方。有個叫「少年之船協會」的日本團體和我一起去那裡又進行了一場植樹活動。我體驗的民間活動並不多，但是我想應該有很多人在各種活動之中相互合作。經歷了那些活動的人們，相互都有回憶，而這些相互的回憶累積起來，是不是很好呢？

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