評論: 找對英語學習方法的第一本書

1　　之前寫過一篇言辭激烈且大量人身攻擊的書評，確實不是認真探討的應有態度，先對漏屋先生和其粉絲道個歉我這裡就心平氣和的來討論下漏屋的說法中我不贊同的地方第一個，我對EF華爾街之類的學校不感興趣，雖然LW先生是其中一所學校的校長，但是這個並不是令我反感的地方，比較讓我反感的就是，他的破，而無立換言之就是，你好不容易看完了他寫的東西壓根不知道該幹嘛，還是迷茫一片而且真的想做什麼，處處掣肘，感覺做什麼都不對了因為他的帖子一開始就是講了10大條的大錯特錯，而這裡面正是很多人學英語的態度和方法，他的標題是揭露誤區，但是並沒有很明確的教給別人，什麼樣的才是正確的做法而他寫出來的很多語言學知識，說句不太恭敬的話，一個在英語課上沒有完全睡覺的大三英語專業學生，就完全知道的，我不知道為什麼在天涯上有這麼多人吹捧最最重要的一點，他提出了一堆的理論，讓人云里霧裡，材料也很難找，也很難設定自己的學習計劃，更加難以監控學習的流程，看到踏踏實實的進步，並且一步步向前然後他引出了千萬別學英語的辦法，當真是讓人大跌了眼鏡，關於此法我們燒糊再討論，先看看第二個我不同意的地方第二個，LW先生的核心就是：英文思維鼓吹論，這一點，少數的一些腦殘老師會提，學院派偶爾會說道用英語思考，自從大吹特吹瘋狂讀英語，激情彈鋼琴的虐妻犯和家庭暴力傾向者李陽同志身敗名裂後，這個說法更是被100%的英文培訓機構所採納，他們的銷售諮詢師在說道這個的時候，手舞足蹈，申請之興奮和李大師無異而真正理智派，熟讀多本語言學著作的好老師，李笑來在很早以前就提到過，所謂的英語思維其實就是瞎扯淡」所謂「英語思維」（抑或什麼「英式思維」、「美式思維」之類的說法），就好像是英語老師手裡的金箍棒——可大、可小、可長、可短、大可以砸人，小可以遮羞——儘管沒有哪一個老師真的是孫悟空；它又好像是老師會念的緊箍咒——沒有人能搞懂那究竟是什麼東西，反正只有唐僧會念，並且只要他一念就有人頭暈腦脹疼得恨不能滿地打滾——儘管沒有哪個學生真的是孫悟空。「http://wordpress.lixiaolai.com/archives/5906.html上面的話，我相信根本就很多人根本就沒把笑來老師的文章看完就跳出來，像小白菜一樣受了委屈哭訴，甚至有人在不明白英語思維說的是什麼的情況下就開始辯護，來自己論述的是什麼東西都不明白，這個態度也太那個了點。。。而關於英語思維的反駁，笑來也貼出國外語言學家的文章來反駁，相信也沒多少人認真去看，http://www.dwillard.org/articles/artview.asp?artID=11之後笑來更是寫了篇「今天你裝了么」的文章，把這種沒事就說英語思維的老師貶的一錢不值要是所謂的裝神弄鬼並非出自故意，那這樣的老師不僅可恨而且可憐甚至可悲。我總覺得很多主張讓學生「用英語思考」的老師就屬於這種。他們其實並非故意裝神弄鬼，他們根本沒意識到自己出於「善意」的建議也好、要求也罷，本質上是毫無可能做到的；而又因為這些建議要求徹頭徹尾地不現實，最終只能成為學生的心理負擔和陰影，不僅沒有任何好處，甚至其害無窮。之所以說這些老師並非故意，只要稍加觀察就知道：他們甚至分不清楚自己是正在「用英語表達自己思考的結果」呢？還是在真的如他們所說在「用英語思考」呢？聖經里說，「上帝啊，原諒他們吧，他們不知道自己在做什麼……」說一句不太客氣的話吧，強調英語思維或者英文思考的人事傻逼，信的人也是傻逼，有人跟你強調這個，直接扭頭就走就是了，這麼說很暴戾，我知道，但是你先聽我說完。就我所知，一開始所謂」英語思維「這個說法，僅僅是一個假說薩皮爾沃爾夫假說again，這個假說，相信在英語系沒有完全睡覺的童鞋肯定都知道，既然知道也不會允許商家拿過來騙錢。同樣你們也知道，這個假說一出來，就有大量的人口誅筆伐，大批特批，這幾年愈發的有證偽的趨勢，雖然目前還沒有直接的證據表明，但是越來越多嚴謹的語言學家都承認，語言是無法決定思維的LW現在自己也說了，人的大腦的運作模式是如此複雜，以至於幾乎沒人能說得清楚，既然這樣，為何能夠言之鑿鑿的確定，說英文，一定要英語思維呢？國外的學者理論都非常嚴謹，什麼理論都是先用假說，而國內的商家可就不管這麼多了，一切都是為了賺錢LW先生的文章看得出口吻是開放討論的，雖然」英語思維「的理論非常不嚴謹，我不說他，只說各種強調這種說法的噁心的老師，其實跟笑來說的一樣，裝罷了，裝的神秘高深假說是不可以直接當做真理來指導實踐的！尤其是在不知道做，如何去培養這種所謂的英語思維的情況下，亂強調更會讓學生迷糊，不知道怎麼做。而另一個」臭名昭著「的假說，就是所謂的」語言關鍵期「假說，國內大量的少兒英語培訓機構的出現，也用了這個做廣告詞，這個以後有空再說吧第三個，二語習得理論到底怎麼樣LW在天涯被封貼，而且有很多爭議可能最多的地方就是這個，因為Dr Krashen非常出名，幾乎人盡皆知而LW的主要內容也是圍繞這個來寫但是最重要的是，他把Dr Krashen的理論，很多都曲解了，這點在那篇著名的帖子里很多人回帖都指出來了首先需要注意的是，克拉什的理論，在國際是叫做hypothesis，假說，而不是theory，真理，國際上爭吵不休沒有公論的，也有人把克拉什貶的一錢不值的，在一切沒有實際證據表明之前，絕對不可以就斷定這種是最合適，最正確的方法，而其它都是低效和無用的方法當然這些並不是說Dr Krashen的理論是錯的，一錢不值的，關鍵問題是，請問那些吹捧LW的人，你們有看過Dr Krashen的理論么？沒看過就到處吹捧二語習得理論了？所謂大道至簡，其實Dr Krashen提出的很簡單幾條原則簡單的五條而已根本用不著寫數萬字讓人云里霧裡AcquisitionNatural sequence/orderMoniterComprehensible inputAffective filter自己簡單百度谷歌下就知道的東西，可以直接指導實踐，i+1就可以了而且注意，Dr Krashen本人從來就沒有提到過」英語思維「假說，何來英語思維這一說呢？尤其需要注意的是，克拉什本人從未提出過「英語思維」的概念，這些東西，只要是一個沒有完全在大三課堂上睡覺的英語系學生，或者動手谷歌下就都知道，很粗淺的一些道理，也基本上是人盡皆知了，我還是不懂為什麼有這麼多人甘願被忽悠然後說說漏屋從頭到尾只給出一個的推薦」羅塞塔石碑「和千萬別學英語先不說它就是這種建立在一種不成熟的假說之上開發的產品它在國內一開始的一點小名氣，我相信是因為這條消息In December 2007, the United States Army offered a special military version of Arabic to help troops deploying to the Middle East learn the language for conversations and phrases important in a military situation. It was available to all US Army personnel, US Military Academy cadets, contracted US Army ROTC Cadets and other special guests with a sponsor.The United States Army "E-Learning", a SkillPort product, offered the full Version 3 Online, with the exception of only a few languages. The Army E-Learning web site was accessible by most Army members with a valid AKO (Army Knowledge Online) e-mail address or CAC (Common Access Card).Rosetta Stone"s Army contract ended on September 24th, 2011.Other branches of the U.S military also offered Rosetta Stone software. The United States Air Force also offers a similar version to company-grade officers.The United States Marine Corps also offers an online version of all the languages that Rosetta Stone offers through their MarineNet Distance Learning portal.The U.S. Department of State uses Rosetta Stone (version 3 as of 2009) as a companion to their in-class and distance learning language programs provided through the Foreign Service Institute. It is free for civil and foreign service employees.這上面只是說美國軍方採用了羅塞塔石碑的特別版本而已，並沒有說效果，也沒有網上宣揚的多國外交培養人才用的羅塞塔，無稽之談這些東西在網上隨便一谷歌都能看到的而羅塞塔的缺點也非常明顯Frequent criticism of the program arises in its lack of sensitivity to the differences between the various languages it comes in and their respective cultures. Early versions of the software presented the same concepts in the same order, using the same images taken mostly in the Washington, D.C. area near the company"s headquarters at the time in Harrisonburg, Virginia. In the most recent version, there have been some modifications to the picture set for certain languages or regions.Furthermore, while the program was well-received for teaching various nouns by matching pictures with words, it is considered harder to learn from a grammar and syntax perspective.Another frequent issue was the use of more formal vocabulary than that regularly used by native speakers. MacWorld reviewer Cyrus Farivar noted that the Persian CD he had been using used khodrow for "car", although most native speakers use a French loanword, ma:sheen. The same course did not teach words that would be important to someone learning Persian, such as "bread" and "tea," however it very curiously included the word "elephant" in a basic vocabulary lesson. Perplexed by the question of why the word "elephant" would be taught in a language where it might never be used (there are not many elephants in Iran), Farivar called the Rosetta Stone, Ltd. He was told that the company makes four different picture sets: one for Western languages, another for Asian languages, and two sets unique to each Swahili and Latin. The Persian language CD was using the Western picture set, which explains why the images were not culturally relevant.我本人不喜歡羅塞塔石碑，並不需要這類裝逼的理論，僅僅因為它效果差浪費了我很多同學的時間而已，至今我身邊沒有出現過任何一位宣稱學習羅塞塔有用的同學，而更多的情況是，很多同學高中基礎已經一般般了，完全可以從ESL學起，還是鼓搗了羅塞塔，相信可以培養自己的英文思維，重新入門，但是效果卻很一般這種幾乎在全社會掀起的社會從入門開始的熱潮讓人非常的反感，事實上，即便是高中基礎沒有打牢，看看幾本簡單的英文童書，同時研讀下賴世雄和旋老的語法書也就都搞定了，還是不知道怎麼做的就從賴世雄一套教材簡單學起就OK了，很多人學英文不得入門，並不是因為軟體不發達，而是因為堅持度不高，水始終燒到90度，燒燒停停，永遠沒有一口氣燒開，所以學習戰線和時間拉的很長。至於千萬別學英語，只需要一點點的提示就知道其荒謬了必須每隔六天休息一天，完全不要接觸英語，否則就學不好英語我不說髒話，但是這個，絕對是扯JB淡，鄭博士的書出了有10年了，現在棒子國的托福平均分比天朝低多少你知道么？如果這書真的神奇的話，那我們大家都不要再混了還是說句不客氣的話，說漏屋或者推薦的東西好的人，統統都是井！底！之！蛙！請問你知道Dr Krashen親自推薦，認為最符合他的假說條件的學習材料是什麼么？ESLPODagain，谷歌一下就知道的，全部免費！根本不用被人忽悠http://blog.sina.com.cn/s/blog_795dd78c0100qg9z.html而且Dr Krashen還沒過世哪，如果他看到中國有人用他的理論生編亂造的話，只怕不會很高興吧第三個，我們到底需不需要努力的學英語當然是不用的一萬小時理論大家都知道，按照Malcolm Gladwell的說法，學習一門技能精通要大概10000小時的努力，每天三小時要十年時間，而國內很多人也就是這麼學好英語的，漏屋認為此方法不妥，當然很不妥，學個十年，成為海明威莎士比亞的語言使用者才叫精通，非母語人士嘛，起碼得是寫那個The Heart of Darkness的康拉德才行，就算比不了康拉德，跟林語堂錢鍾書李賦寧等人的英文不差上下也是應該的，學了十年英文聽說讀寫流利那不叫精通，只叫達到了母語國家受教育人群的平均水準事實上，漏屋反覆強調的，英文學習要普及，不能推崇一些」國民英雄「，這點我無比贊同但是，因此而不強調毅力和堅持的重要，就大大不妥因為殘酷的事實上就是如此，成人學英語，最大的問題並不是方法和材料，還是毅力不好，一般人的毅力差到什麼程度呢？你讓他把看美劇時候的中文字幕關了他都堅持不了。漏屋指望找到一種高效的方法，而事實上，學英文，堅持算是3，材料和方法算是7的話，組成一個大木桶，可以盛很多錢，但不幸的是，堅持的那個木板，是桶底，沒有桶底，材料和方法在長，也是個空心桶，沒任何用。任何技能，不僅僅包括語言的學習，無堅持就無一切誠然，一些方法，一些材料，可以減輕學習的難度，讓人不走彎路但是任何理論，方法，材料，都無法代替你去做！去行動！在一個沒有語言環境的國家中，可以學好英文的比例是多大呢？萬分之五任何好東西，能夠堅持下來的人，只有萬分之五這是數據，不是瞎編的，是國外健身雜誌統計的，任何人只要堅持去健身一年以上，男的雄壯女的魔鬼，但是能堅持下來的人，只有萬分之五我覺得這個問題，如果不解決，其它一切的理論，都是空中樓閣，這個，也是我最不同意漏屋的地方第四個，辭彙到底好不好學漏屋推薦了紅寶書，這書我看過，很多人也用過，雖然漏屋寫的很輕鬆，但是沒一個考GRE的人，不苦逼包括母語國家人士，也沒有不為辭彙頭痛的否則韋伯斯特的vocabulary builder也不會賣這麼火了，這個火可是賣個美國高中生的單詞本來就很難，哪裡是什麼誤區，真指望詞根可以徹底搞定辭彙？就想說一句，您歇歇吧第四個，說那麼多廢話，其實也多大意思，直截了當吧，省掉廢話，直接了當的上主題Dr Krashen的理論，衍生出的一些材料，非常棒，棒到極限，跟漏屋一點關係都沒有第一個：Krashen御封的好材料，ESLPODhttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4b130b5c01007uw4.html第二個：國內根據Krashen的理論製作的經典課程，Englishpod因為Prxis公司運營調整，導致EP停播，主播老大Marco去諮詢公司去了，sigh~這哥們還跟我吃過飯來著。。。這是我見過最酷的材料第三個：最合適，完全幾乎是位Krashen的理論多深量造的材料Effortless English雖然標題是Effortless，但是還是很多人，下載下來壓根都不做。。。主持人AJ有很多個系列，網上最流行1.6G那個版本最好，是拳頭產品，這個就夠了上面的材料，自己喜歡就選哪個就夠了，這些都是跟漏屋沒半點關係的材料，看了Dr Krashen的理論，基本上都知道怎麼做了，絕對不會出現看完漏屋的帖子之後雲里霧裡的感覺最後關於辭彙的修行，我補充下，AJ曾經推薦過一個書單讓大家讀，我也寫過豆列，有興趣的朋友，不妨百度下透析英語，去新浪博客讀讀置頂帖，然後參照我日誌里的語法指南那裡的書單和語法書，定個讀書計劃，雖然透析英語並不是按照Dr Krashen而定，但是背後的心理學依據非常豐富，推廣至今，成果頗豐，簡直可達到一日千里的進步，真正的搞定辭彙，只能靠這個，而且收穫的，不僅僅是辭彙。你認為這篇評論：7324分享到推薦[5]2012-09-18 20:33:12朝氣定春夜涼醬[6]沙花。我覺得好些時候都是被洗腦 你的思維和外國人不一樣啊親！（外國人是ET么囧）於是完全不敢造句不敢說英語不敢寫文章於是就越來越慫了。再說下我個人對羅塞塔的感受——沒用過英語版的。用過德語，希伯來語啥的。覺得跟機器人一樣重複完全是在浪費時間而且我完全沒體會到母語式很有意思的教學法啊。。。這和老師給你筆記讓你換個法子做一萬道練習題沒啥差別吧，不就是多了個看圖說話么。。勿噴啊只是覺得很失望沒覺得那麼神奇。。。。可能不適合我吧。反正我是做了幾分鐘就覺得無聊的要死比教科書還要無聊。。2012-09-18 21:26:08然一[7]辛苦了。2012-09-18 23:10:23marchjackyl[8]奶爸近期產量質量都很高啊。辛苦了~2012-09-18 23:14:32LH.L[9]看來奶爸對這本書很討厭啊。說實話我沒接觸多少英語理論，除了陋屋和苗條的菜青蟲的文章之外沒看過，對於專業領域我無法做出評論，就說下我的感觸和觀點吧。1，英語思維。首先我不知道英語思維是不是就是指英語進行思考，我也不知道那些英語流利的人是不是用英語進行思考。所以我不知道陋屋強調一定要用英語思考這個觀點是否正確。但是他在書裡面強調英語思維的含義之一是的對單詞的聲音的強調以及直接對聲音進行意義反應而不經過翻譯這個步驟無疑是正確的。（當然也有例外，我看到的一個例子如果真實的話有人是聽英語能夠進行內心同步翻譯的，但大部分肯定不是這樣）2，英語語法。陋屋在書裡面表達的基本觀點語法前期不重要，但是要有基礎語法的概念，另外後期關注表達方式的正確時語法會有用。關於語法我的觀點是這樣如下：首先要明確一些基本的事實：1，有些英語好的人反感語法（不僅僅是虐妻者和陋屋哦，不過我不知道這些人寫作怎樣）。2，有些英語好的人強調語法重要性。3，有些英語好的人自己都不知道語法起了多大作用。3，有些人學語法學傻了。我的基本觀點是，把英語的學習簡單的分為1，注重語法的英語學習 2，不注重語法的英語學習非常不合理，與其說強調要不要（whether ）學習語法，不如強調how1，在不用語法時應該如何學習。2，語法應該如何學習。3，學習方法。別說英語學習方法了，漢語的學習都是千變萬化很個人化的，那些文採好，口才好的人都有自己的一套方法或天賦好，其他人未必能夠完全複製。所以我對英語學習的基本觀點就是根據自己的實際情況，參考別人的經驗找到適合自己的方法一步步來。這也是陋屋在這本書的觀點。4，語言學理論和方法經驗。語言學理論肯定不是百分之百正確，但是正確率會比大部分人的經驗高更值得參考。不同人的經驗可能完全相反。比如：有些人聽力是逐漸打通，有些人是量變到質變；有些人強調不用中文，有些人表示可以用中文輔助學習等等。當然很多人不錯的經驗和方法操作性和實用性會比語言學理論要高。5，英語的學習時間。英語學習沒有捷徑，也就是說不管什麼方法都必須積累堅持很長時間才有效果。但是，英語學習絕對存在彎路，錯誤的方法可能會讓你浪費非常多的時間可能還學不好，除了大部分人努力不夠學不好英語這種普遍情況外，還有一些花了大工夫還是學不好英語的人。我知道一個用極其強大的毅力學好作文和閱讀的老師（他背單詞就是抄單詞，抄的本子可以堆滿一行書架），但是他聽力沒有正確方法怎麼搞也搞不上。我自己經驗也是，以前看一個帖子說狂讀新概念腦子什麼不用想讀他媽個幾百遍英語就好然後就去試了，幾個月每天一兩小時然後傻逼了，因為讀的方法有錯，腦子裡啥都不注意肯定是錯誤的。而且那段時間每天聽自己不標準的發音對自己聽力破壞很大。很多時候不是要不要讀和背的問題，而是如何去讀和背的問題。5，學習方法的靈活性。不錯的經驗和學習理論是肯定值得參考的，但語言學理論和別人的經驗肯定都不是百分之百正確的。而且有些經驗還誤導人（比如上面我的經歷，當然主要原因是我傻逼）。我們唯一能夠百分之百相信的只有自己的學習效果和經驗（雖然對別人不一定有效）。天賦不錯的人能夠自然而然學好英語，但大部分人都是在不斷嘗試，參考，調整和探索中前進的。6，陋屋本人。這個我真不知道，也沒看非你莫屬，豆郵我或在這裡留一下信息吧。7，羅塞塔石碑。我也不喜歡羅塞塔石碑，但是我看到有人用羅塞塔石碑有用的（不過好像不多）。還是那句話，很多問題不僅僅是用不用的問題，而是如何用的問題，以及如何結合其它方法一起用的問題。2012-09-19 14:17:05sqchen[10]首先我不知道英語思維是不是就是指英語進行思考，我也不知道那些英語流利的人是不是用英語進行思考。所以我不知道陋屋強調一定要用英語思考這個觀點是否正確。但是他在書裡面強調英語思維的含義之一是的對單詞的聲音的強調以及直接對聲音進行意義反應而不經過翻譯這個步驟無疑是正確的。（當然也有例外，我看到的一個例子如果真實的話有人是聽英語能夠進行內心同步翻譯的，但大部分肯定不是這樣）------------對於單詞的反應媒介不一定是聲音，還有可能是文字，而且發音在實際對華中有非常大的改變，這在漢語中也是一樣。意義反應實際上就是去除母語這個中間層，這是無法通過簡單重複達到的。只有大量的不重複訓練，也就是實際的聽說讀寫，才能做到，在腦中保持邏輯思維而用另一種語言表達。母語的習得也是這樣，除了少數幾個單詞沒有哪個孩子需要大人重複母語中的每一個辭彙，只有初期的掌握髮音技巧需要反覆重複而已。2012-09-19 16:35:43LH.L[11]對於單詞的反應媒介不一定是聲音，還有可能是文字，而且發音在實際對華中有非常大的改變，這在漢語中也是一樣。意義反應實際上就是去除母語這個中間層，這是無法通過簡單重複達到的。只有大量的不重複訓練，也就是實際的聽說讀寫，才能做到，在腦中保持邏輯思維而用另一種語言表達。母語的習得也是這樣，除了少數幾個單詞沒有哪個孩子需要大人重複母語中的每一個辭彙，只有初期的掌握髮音技巧需要反覆重複而已。----------------------------------------當然，不管聽說讀寫都要大量練習。我表達不清楚，對反應的媒介要是聲音我說的是指聽力。為什麼我那麼強調聲音，因為我曾經大量聽新概念英語，甚至嘗試快放慢放，聽寫四六級材料幾個月等等但是聽力沒有一點點進步。後來反省自己，我出現了這本書裡面說的「用母語發音代替不熟悉發音」的現象，也就是說我根本沒有聽清楚單詞的發音，完全聽不出連讀，弱讀的現象，而是用自己的母語發音去套不熟悉的發音。後來我解決方法當然還是大量聽，不過給自己設計了一些不一樣的練習，聽少而精的材料，但是必須完全聽出裡面所有連讀，略讀，變音等現象，對於自己不熟悉的音停下來反覆聽，對於一些不知道拼寫的人名試著聽出如何用音標標出等。當然還有一些別的練習。現在至少感覺進入正道了。聲音的聽清過程看別人經驗有些人是突然打通的，突然什麼都能聽懂了。而我是慢慢打通的，現在依然在做練習鞏固。另外我聽力出現了非常奇葩的現象，同等難度聽力材料，多聽幾遍，老托福的問答我的理解率比voa慢速高，汗一個。原因可能是長度不一樣或者我一直拿讀音比較快的材料做精聽練習。現在我是重新聽voa慢速同時練發音。我了解的情況也是不同人學習英語方法千差萬別，除了我上面說的那些。還有有些人用翻譯發，有些人鄙視翻譯法；有些人不主張用辭典，有些人強調用辭典等等。還是那句老話，很多時候不是某個方法要不要用的問題，而是什麼階段用，如何用，以及如何結合其它方法用的問題。為什麼有些人能夠通過背誦法學好英語，有些人不能。首先兩個人可能同樣在背，但是腦海里的背誦過程可能完全不同。另外他們其它方法和自己的階段可能也有所影響。2012-09-19 16:43:00LH.L[12]可能我這麼推崇這本書確實是因為確實對我有幫助，而且看其它人。這樣說吧：就算1，英語思維這個概念完全錯誤。2，陋屋本身是個大傻逼。個人覺得這本書對很多人來說也是有不錯的參考價值的。另外我挺想知道能夠自如達到英語進行複雜交流（比如商業談判）的人腦海里是個什麼過程。1，中文思考，英語簡化表達？2，中英文混合在一起？2，中英文通用？2012-09-19 16:49:05LH.L[13]另外，奶爸鄙視這本書，我和一些其他人支持這本書都不能說明什麼。如果大家真的要了解這本書是不是有用，自己去看一下網上的免費版本是最好不過了。像我這樣過於捧這本書或者因為奶爸這樣一個觀點的有爭議或錯誤，以及對陋屋人品的不信任而完全否認否認這本書都可能是不客觀的判斷。2012-09-19 19:39:57sqchen[14]另外我挺想知道能夠自如達到英語進行複雜交流（比如商業談判）的人腦海里是個什麼過程。1，中文思考，英語簡化表達？2，中英文混合在一起？2，中英文通用？-------------------除中文語境之特殊辭彙外，直接用英語2012-09-19 22:33:36LH.L[15]另外我挺想知道能夠自如達到英語進行複雜交流（比如商業談判）的人腦海里是個什麼過程。1，中文思考，英語簡化表達？2，中英文混合在一起？2，中英文通用？-------------------除中文語境之特殊辭彙外，直接用英語-------------------------------------------------------------------多謝了！也就是除了特殊中文語境，思考也是用英文了？2012-09-20 09:39:02toohead[16]漏屋看著挺唬人，說了跟沒說一樣，沒有可操作性。每天堅持學用什麼學習方法都沒問題，多查字典才是正事。我用羅塞塔學過法語，效率低下，基礎薄弱，學到一定程度就完全搞不懂了，基本沒什麼用2012-09-20 10:50:13新川[17]羅塞塔效率的確低，不過我覺得有一個好處，就是方便建立正確的發音。除此之外就......2012-09-20 12:54:35游刃[18]學生會長輔佐官 的評論，含有大量的人身攻擊與謾罵，這不是討論問題的態度。不知道漏屋怎麼讓你痛恨如斯。即便是對李陽，也不該如此。身為一名創建了一套「從零基礎到高級水平」英語體系的有影響力的人，身為豆瓣幾千人小組的組長，態度讓我失望。我不是哪家理論的粉絲，不是「某個學習流派」的參與者，事實上無論是李陽的瘋狂英語，還是鍾道隆的逆向法，或者透析英語、李笑來老師、俞敏洪老師，都曾讓我有所獲益。在奶爸英語小組，我粗略看了幾篇帖子，也有一些啟發和收穫。我談談一些個人看法。首先不能因為漏屋老師在英語輔導行業做過，就先一棍子把他打死。覺得他動機不純，品質低下，人品堪憂。學生會長輔導官先生別忘了，你自己也曾混跡其中。反正對你個人，我是不喜歡。我覺得漏屋的帖子、文章都是在理性的討論問題，不管在「忽悠」還是「別有用心」，最起碼人家彬彬有禮，充滿了探討的態度。如果這叫「洗腦」的話，那世上的所有講理論的書都是在「洗腦」。而上校先生的文章之中，全是暴戾之氣。反正我感覺到，整篇文章的核心就是「漏屋是騙子行業出來的騙子，扯大旗忽悠傻逼的傻逼，信的人是傻逼，羅塞塔石碑是傻逼，英語思維是傻逼。」這樣的人，我覺得戾氣十足，根本沒有治學、探討的態度。所知、所學、所成也是有限的。第二，關於漏屋老師帖子，核心也就是介紹克拉申的第二外語習得理論。理論當然都是假說，對於外語學習，哪裡有必然的真理呢？社會學界、科學界現今都充滿著假說。雖然有人把克拉申貶低得一文不值，但那是學術界理論界的事，貶低克拉申，你我都沒有資格的。正如樓上所言：「語言學理論肯定不是百分之百正確，但是正確率會比大部分人的經驗高更值得參考。」語言學理論的先進性，可靠性，還是勝過大多數人的自我摸索與總結，勝過很多的人總結的「學習方法」。把克拉申的雖然是假說，但是在語言理論界的地位也是有目共睹的，他能成就一代宗師的地位，必然有拿得出手的地方，須知眾多理論家也不是 傻子。你要所有語言學理論都是傻逼，那我也沒辦法，這是文革紅衛兵的態度。「學英語一定要抱著的一個觀點是，不管是英文思維，母語思維，還是中英思維，只要是有人跟你提到思維的，那麼肯定是傻逼思維。」這句話，不反駁也罷，好吧，學習英語的絕對真理在你。漏屋老師只是介紹一下克拉申的第二外語習得理論，然後根據眾多外語學習理論，加以普及化，使眾多學子在學習中，根據自己的情況進行參考。我不知道這有什麼可以謾罵的。另外，王樂平不是漏屋，作者搞混了。羅塞塔石碑，當然不是成熟的產品，也不是完美的產品。如果學習者使用起來感覺不好，就不用唄。用不著全盤否定。我自己用著可以，覺得有所幫助。2012-09-20 20:51:24櫻桃肉丸子[19]學長 推薦本語法書吧2012-09-21 09:19:57pillar of 社會[20]幸好我上的老羅還是強調語法的。覺得深受那句 語法沒用 的影響，很多年不認真學語法。我覺得有語感那是語言感覺好加上多次記憶，見多了自然有樣學樣。但作為教育者應該研究一下怎麼教好語法，語法真心挺難的，而且會學了就忘。但我當初聽到這話挺高興的，終於不用學語法也可以過關了。其實只是一個僥倖的心理，現在想起來高中老師講語法的時候還是聽課了，如果沒學根本看不懂gre的長難句，稍微記得語法並經常閱讀，讀的就更加順溜了。2012-09-21 10:21:01恆恆仔[21]任何學習，無堅持就無一切2012-09-21 11:25:33煩彬彬[22]沒用過英文羅塞塔，用的是法語的，目前感覺無功無過。倒是挺想聽聽奶爸關於培養第二外語思維有什麼好方法和建議，尤其對於自學二外的人，還喜歡把二外和英語聯繫對比2012-09-21 21:19:42廚子J[23]M2012-09-21 22:04:58孫子粟[24]哎呀呀，菜鳥我受用了啊~~不知道韋伯英語如何~~？我英文實在太爛，可想學了呢~~可是老貴了啊~~2012-09-21 22:52:25某天[25]。。。好長，我對什麼英語思維不太感冒的原因是。。。大學英語只有兩個詞：固定用語和習慣搭配。。。所以。。。還是堅持最重要哈~還有，很多人用詞不清的原因其實也不是什麼思維。。。關鍵是翻譯，人家原本詞的解釋（英文的那個）其實說得挺清楚的2012-09-21 22:59:36浮雲公子[26]我英專的，現在英語水平還可以，閱讀經濟學人，聽bbc沒什麼問題，想說點我自己關於學習英語的一些看法：1、首先最重要的一點，態度問題：不要幻想老師能夠教你什麼。學習英語光想老師的話永遠學不好。很多人一天都想期待個好老師來教他們語法，背單詞最有效的方法，這就像幻想有個健身教練幫你減掉贅肉練出胸肌一樣，自己不流汗水，自己不付出努力永遠不行。2、其次，除了自身努力，方法真的很重要。我有時發現身邊的同學瘋狂地喜歡背單詞，聽力不好被新聞辭彙，寫作不好背高級辭彙，甚至有人背牛津高階。這些人真的很努力，很刻苦，但是這樣是學不好英語的，至少得到的效果遠遠小於他們付出的努力！為什麼？方法不對。從我個人來講，我覺得學習英語是個系統的工程，我甚至有時候覺得我們應該把英語作為數學，物理這樣的學科對待，至少是在學習語法方面。我也的確聽到有些人說，我們學習中文的時候重來沒學語法，學習英語也大可不必。孰不知，這是大錯特錯的觀點。原因看下一點。3、語法很重要，也很簡單。a英語是極其系統性的語法，一條最鐵最基本的法則的法則就是：一個句子就只能有一套主謂賓，祈使句省略句等特殊句式除外。主語就只能是名詞性的，一個句子就只能有一個主語，就必須打了句號後才能再另起一個主語。英語和漢語不一樣，漢語重意，從古詩詞可以看出漢語幾乎沒有語法，「枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風瘦馬」「庭院深深深幾許」「這鍋飯可以吃兩頓」這些如何分析語法，所以漢語是意合的語言；英語完全不同，英語是形合的語言，就是特別注重形式，句子成分分為 主語謂語賓語表語定語狀語補語，句子結構又有主句從句，從句又有名詞性從句，定語從句，狀語從句，名詞性從句又有主語從句，賓語從句，表語從句，同位語從句，定語從句是關係詞，名詞性從句是引導詞等等，這些全是必須遵守的，違背了就是語法錯誤，就會影響理解。也正是因為這麼系統，才能寫出那麼無聊枯燥卻又嚴謹邏輯的論文吧。以前看了李長栓老師非文學翻譯上有一段話，覺得很有道理,大意是如果叫中國古代的狀元們死而復生來寫論文的話描寫一段實驗場景的話，那必定是：當酒精燈燒的像二月陽光一樣溫暖的時候，放上一隻晶瑩剔透的水晶杯，注入宛如少女淚珠般清澈的蒸餾水。。b理解語法後，閱讀中遇見的生辭彙很難造成理解障礙。特別是形容詞，副詞等生詞，只要認識它所修飾的中心詞根本不影響理解。c語法奠定口語，寫作的信心。不信自己說兩句，寫兩句。我以前也鄙視語法，但是寫作的時候光憑積累的幾句話咋個也湊不齊字數，想自己寫幾句又怕語法出錯。單詞貴在精，不在多。太多的人過度地迷戀超大的辭彙量，我覺得這大概和我們中國課堂上的教育方式有關：老師說，同學們這個詞是什麼意思啊？如果有人能馬上脫口而出，立馬一片「哇哇，好厲害啊，這個也知道~」於是所有人病態的狂背單詞，就想在課堂上出點風頭。但是，記單詞也沒的那麼簡單啊，記住了做閱讀可能沒的問題，但是記住了不等於會用了，寫作的時候也不能保證想的起來，就算想的起來也未必搭配，語境沒有問題。英語是語言，不應該孤立起來學習。千萬不要抱著新概念狂讀狂背，有什麼意思嘛，沒意思。為什麼不看下當天的英語新聞，這樣在跟進時事的同時也提高了英語水平。這點我感觸最深，我高中學理的，政治歷史什麼都不懂，連英國在哪裡，美國什麼民主黨，共和黨統統都不知道，但是我從大二開始訂了ChinaDaily 手機版，每天早晚各一條。開始的時候根本看不懂也看不完，有時候堆了20,30條未讀信息在手機上。但還好的是每條新聞下面都有相應的中文，我斷斷續續的看，上廁所的時候看點點，排隊打飯的時候看點點，上課無聊耍手機的時候看點點，慢慢的由於跟進時事，你知道這個世界到底在發生些什麼，漸漸地興趣來了，養成了習慣，辭彙又積累了，水平有提高了，一箭五六雕啊。最爽的是讀英語原版書籍，不要一天讀小說，你喜歡歷史的話就讀點歷史，喜歡心理學的話就看點性理學的書籍，因為你有興趣，學習英語就會變得非常的有趣。還有就是很多人以為學習英語就是多積點單詞，多背幾篇文章，頂天學好了也就是做翻譯，賺不了大錢。但是我覺得以前看到的一句話說的很好，多學一門語言，多活一個世界；2012-09-23 13:06:52壺酒[27]漏屋老師沒有機會來回答和辯解問題，好吧，我來替他轉載一下，原話出自他在天涯發的帖子：[經驗交流]找對英語學習方法的第一本書http://www.tianya.cn/publicforum/content/english/1/199923.shtml有的同學可能感覺直接告訴我上面的1.2.3.4結果不就行了嗎？為什麼要啰嗦半天講這麼多道理呢？這個問題很多能耐心細心讀，真正理解了的同學已經明白了。如果道理不清楚，往往對正確的做法是什麼，說了也會忘記。更重要的是在實際學習中，聽說讀寫等每一個方面也都是非常立體和複雜的認知途徑，每時每刻都正在碰到無數的小問題，要做出無數的小判斷和選擇途徑，這也是在具體學習上無法清晰地畫出一個特定路線的原因，因為隨時都會出現不同的小岔路口，每個個人也隨時處在與別人不同的具體的岔路口，大部分情況下只能依靠自己。對每個人自己碰到的無數的小分支路線方向判斷的正確與否，直接影響到學習效率。比如聽同一段英文，一開始聽就會碰到無數的枝節問題，每個人的問題還不一樣。比如同樣是碰到某個單詞沒聽懂，是這個單詞根本就不知道呢？還是只知道這個單詞的其他意思和用法不清楚在此處的特定用法呢？如果知道這個單詞的正確意思而沒懂，是這個單詞的發音自己完全不知道呢，還是知道發音但卻是個錯誤印象的發音呢？是沒有正確地切割連讀呢還是在前面說的「預估」，「猜測」和「確認」上的某一環出了問題呢？只有明白了總的原則，才能做到每次碰到問題時，無論大小，都能夠做出準確的分析和判斷，而採用正確的解決方式。如果理解到位，還可以自己總結出更適合自己的1234乃至更高明的5678，這正是所謂的得到「漁」與「魚」的區別。對於很多有寶貴學習經驗的能人和達人提供的各種寶貴的經驗和建議，也就能夠做出 1：判斷某個經驗和建議是否正確；2：即使建議正確是否適合自己特殊情況，是否適合自己當前的學習水平。我們身邊比我們聰明的人，成功的人和英語水平更好的人相當多，比如很多在這裡發言的網友是這樣的高人。但這些成功的人提供的建議，有的非常正確和精闢，有的則是存在錯誤的和自己沒完全想通的問題，這是非常正常的現象，不代表這些人的水平不高。但一個「個人」再聰明，對很多問題能提出一半正確的建議就很不錯了。用經濟學家們經常使用的話來說：如果個人的意見的正確性能稍微超過50%，就已經可以保證靠投機致富了。而一個巨大的科學研究系統則不同，它是建立在長期的，大量的和全世界眾多業界頂級、重量級、中量級和輕量級人物的海量成果基礎上，有驚人規模的研究條件和調查研究對象，目前被公認的研究成果則是當下最為先進，全面的和相對正確度高的結論。我們個人再聰明再高明，和這個系統相比也是差了好幾個數量級。個人思考總結出的英語學習經驗，無論自己的英語水平如何，往往都是片面的，偏頗的甚至是錯誤的，也是不適用於大部分人的。對於大腦認知這個如此複雜的誇行業領域的個人見解和個人的經驗，則大部分都會是片面的，錯誤的和與事實相反的。比如很多人用直覺和聰明對身邊一些現象進行的觀察，思考，分析和總結，以及有的人試圖從體育方面的訓練機制借鑒、推導和類比大腦的認知學習機制等方式甚至結論，很多都類似六十多年前行為學派的做法和結論，現在已經證實大部分這種原始的行為學式的現象觀察和解釋是錯誤的。但這並不能說明當年行為學家不聰明，更不能說明他們不偉大，我們今天取得的很多研究成果，都是在行為學的基礎上的研究發展來的。所以斯金納不愧為上個世紀最聰明和最偉大的學者之一！同時也不能說我們身邊的英語成功人士不夠聰明，只是個人的聰明和個人得出的見解，是根本無法與人類當前某個領域的知識體系相提並論的。那麼本人或者其他人，能不能在介紹和解說原理的同時，根據這些原理為大家提供一個明確的，可以照著執行的具體學習方法呢？很遺憾，這個東西不存在也不可能出現的。怎麼理解這句話？先舉個簡單的例子，比如問應該如何減肥？也是無法簡單回答的。只能從幾個方面來介紹：卡路里的攝入和消耗的定量計算，每種食物的熱量值，每種運動消耗熱量的數值，各種有氧無氧運動的特點和對身體的影響，人新陳代謝的特點和減肥的機制，不同年齡和體能的人適合的不同運動方式，然後根據自身身體狀況，物質條件和時間安排，做出合理的方案。如果簡單地說：減肥就是要服這種葯吃某個鹼打那個針；減肥就是要少吃，就是要多跑步，用針灸甩脂桑拿喝尿打雞血吃綠豆等方法，則往往不是片面的，就是錯誤的路線，很難在保障健康的前提下取得全面和持續的效果並且很可能傷害身體。只有對減肥的科學機制從營養，運動，能量，新陳代謝平衡等等全面的認識，並不需要認識深刻但需要認識正確和全面，才可能做出正確的決策。而外語學習是人類大腦的學習認知中相當複雜的一個方面，影響語言學習的因素非常多，遠比減肥要複雜得多。所以根本就沒有也不可能有一個統一的，大家都適用的，具體的學習方法。所以完全可以這樣說：英語學習根本沒有所謂的方法，只有正確原則、正確的原理、和正確的觀念，即正信、正思維和正念，才能產生正確的行動。凡是自稱掌握了，發現了，揭秘了或者總結出了某牛X英語學習方法的說法，大家可以放心地確認這種說法本身就是錯誤的。Rod Ellis說：外語學習研究領域的專家學者的確不少，但並不存在什麼大眾外語學習方法的權威。原來本書命名為《後方法時代》，是取自當今科學研究對外語學習當前時代特點的結論性認識，即：無謂地尋找和總結具體外語學習方法的時代早已過去，我們當前正是處於外語學習的後方法時代，迎來的是全面的，立體的，跨學科的人腦認知學的高科技發展。在過去幾十年，特別是過去十年中，人類對人腦的認知特點，包括語言的認知機制的了解，有了飛躍性的進步，只是這些進步還沒有被廣泛地介紹給廣大英語學習者，尤其是中國，導致大多數的中國同學至今仍然在被錯誤的觀點指導著用錯誤方式在學習。《光明日報》出版社的諸位老師，考慮一些讀者會對《後方法時代》這個的題目感到不解，多方討論建議改為現在這個題目。主編提出「找對方法」與「建立正確的觀念」的講法不矛盾，本人對此表示認同，所以採納了主編的意見。有的高手對封面設計提出的意見是非常尖銳和到位的，本人對這個意見表示贊同。但當今的出版形勢，封面設計和封面上的宣傳文字，很多是碼字的作者們和編輯們都難以左右的，還請多包涵。2012-09-27 13:08:55elephant[28]隨時關注事態發展。2012-09-28 16:28:43伯爵餅[29]辯證看待2012-10-06 22:31:20學生會長輔佐官[30]@游刃您批評的句句在理，當時確實很情緒化，很多言談並不是認真探討，文明交流的態度，我完全接受，儘力早日把文章修改好，提出自己的觀點，只是不同的聲音，供君參考罷了雖然我會保留標題，因為我真的，真的，很煩很煩所謂思維這一說法另外浮雲公子，您的發言是所有留言中最具含金量和建設性的，多謝您的經驗分享，尤其是語法的觀點 ，很多和我不謀而合，多謝至於其它的留言反饋，我就不回復了，不願意陷入嘴仗，抱歉2012-10-10 10:34:11ArabianBlack[31]雲里霧裡的沒看完，等學了再看這些辯論才有益，條條大路通羅馬做了再說。2012-10-10 10:58:04松林疏月[32]首先 英語思維 應該是不大靠譜~然後 漏屋的書作為理論科普書籍，是很好的。大部分人都不是大三英語專業學生，而且誰又不喜歡睡覺呢~最後，LZ的觀點也沒錯~~請假LZ一個問題。關於語言關鍵期有沒有相關的論文和書籍可以推薦。中文滴~ 最好有這種比對試驗，一個孩子和成年人 移居海外，兩人每時每刻都在一起，接受外語環境， 一段時間（例如1~5年）後再看效果~2012-10-10 15:42:10LH.L[33]@學生會長輔佐官 你這樣說我就不高興了，搞得我碼那麼多字是為了嘴仗一樣~開個玩笑，知道你沒這個意思，但是語言表達就是這麼容易誤會的的東西，本身很難做到清晰，而且情緒化時更加容易引起態度上的碰撞而非觀點上的交流，真正理性的觀點的交流很重要的一點是有賴於兩方的態度。我碼字也只是說下我的觀點，希望沒有過於讓人誤解的地方。這裡補充幾點。1,有道理但是結論並不一定正確。《自控力》還是《意志力》裡面有一本例子，一些人做了個實驗然後論證了長遠計劃不起作用，並提供了解釋，但是後來發現長遠計劃並不是都無效，而是取決於做計劃的方式。雖然當時提出的長遠計劃不起作用這個結論是不起作用的，但是當時提出的解釋並不是沒有道理，只是影響結論的不只是這個因素罷了。這本書也是這樣：我不知道英語思維是否正確，我不贊同陋屋的語法無用這個結論，我沒有採用陋屋建議的背單詞方法，羅塞塔石碑沒有達到它應有的效果。但是不影響我在陋屋對語言過程的描述，提出的重要原則等方面給了我很好的參考性。比如語法，看看陋屋為了證明語法無用的論證肯定具有參考性的，雖然不一定贊成他的結論。千萬別學英語里的「必須每隔六天休息一天，完全不要接觸英語，否則就學不好英語 」這句話完全錯誤不代表這本書沒有參考價值。你這篇文章也是這樣，有道理，但是很多結論肯定錯誤的。比如「強調英語思維或者英文思考的人事傻逼，信的人也是傻逼，有人跟你強調這個，直接扭頭就走就是了」「透析英語並不是按照Dr Krashen而定，但是背後的心理學依據非常豐富，推廣至今，成果頗豐，簡直可達到一日千里的進步，真正的搞定辭彙，只能靠這個」2，陋屋從來沒有否認堅持的作用，奶爸你搞錯了。他從來沒否認英語入門就要上千甚至數千小時的學習量，另外更深入需要更多時間。3，在此強調一下，一個成體系有巨大影響力的語言學系統不管結論是否正確，參考性和正確性都遠超一般普通人的經驗。4，陋屋只破不立確實是硬傷，但是也是符合這本書的中心思想。英語方法的學習千差萬別，沒有普遍的適合所有人所有階段的固定方法，對於個人來說最重要的是要依據一些科學的原則和自己的經驗摸索出自己的學習模式。2012-10-10 16:01:36學生會長輔佐官[34]一個成體系有巨大影響力的語言學系統不管結論是否正確，參考性和正確性都遠超一般普通人的經驗。-----------------------------------------我只贊同這個，而且我也說了二語習得理論目前來看是最科學最高效的，一開始語氣強烈，大家沒看到我其實是Dr Krashen的信徒，後來我都已經把根據二語習得理論而設的材料都找出來了啊。沒看到你在defense二語習得，你只在defense漏屋和你自己罷了漏屋不是語言學家，也沒有自己建立「成體系有巨大影響力的語言學系統」，所以我也不知道你到底啥地方不同意這麼說吧，我討厭LW最大是因為他曲解各家語言學理論，真正的二語學習不是這樣的，我也說了Dr Krashen本人看到這個恐怕不會很高興，更不是所謂千萬法這個樣子，而這東西本身已經證偽了，推出十年，沒有一個成功案例，相反，Effortless English，透析英語，ESLPOD等等，有大量的成功案例的存在，你說透析英語結論錯誤，我不知道你說的錯誤在哪其它的，也懶的說了，我立場很簡單，在立論不清楚或者不明白自己支持的理論到底是什麼的前提下，最好先花點時間把英文學好，到時候再來討論也不遲，如果你真的對英文教學有興趣的話，到時候歡迎切磋2012-10-10 16:03:44學生會長輔佐官[35]PS，你支持的「英語思維」和defense的千萬別學英語，我反而是沒看到「成體系有巨大影響力的語言學系統」的背後支持，相反我推薦的材料都是經過語言學家和學習者雙重認可的，所以我還是不明白你到底哪點不同意2012-10-10 16:16:50學生會長輔佐官[36]PPS，如果你真的熟悉所謂的「二語習得理論」的話，應該知道所謂五大教學法中的the Reading Approach，目前已經是擴張辭彙量的最好方法，這個最好，不僅僅是外語學習者，母語學習者中，辭彙量大的人往往也是閱讀量巨大的人，這個是分不開的，而透析英語法，斗膽說一句，這是目前效率最高也是最適合普通大眾的方法，我身邊人只要試了，沒有一個不是收益無窮的，當然，語言學習很複雜，僅僅依靠透析英語，當然無法解決所有問題。還有，漏屋的書有價值么？當然是有價值的，起碼他起到了科普的教育作用，讓大家接觸到各家語言學派，你去谷歌下二語習得，會發現很多有趣的故事——有個好像是俄羅斯的小老頭會說10種英語，都是靠Krashen的方法，但是呢，我希望讀者能更進一步，起碼能好好的熟悉下Dr的理論，並且真正思考下，而不是輕鬆就被英語思維之類的忽悠，again，起碼你在回復前，好好讀讀我放上的文章吧2012-10-10 17:27:53LH.L[37]1，透析語法我回去了解的，我也相信你的推薦，我只是吐槽「真正的搞定辭彙，只能靠這個」，我的意思是相信你說的有道理，但是未必完全正確，比如「只能靠這個」觀點。2，我完全完全不支持千萬學英法，我只是說你引用的那一句話完全錯誤不代表千萬英語法沒有參考價值，同時，千萬發有參考價值不代表我覺得千萬法是好方法。甚至我的經歷我對千萬發很厭惡，但是我不否認在提出的那個年代和環境千萬發很有參考價值。（全面清楚表達一個觀點和態度真他媽困難）以上表明語言表達真是很難表達清晰。3，我完全沒打算不反駁你，汗。我的基本態度是1，說下我的觀點（不是否認你，只是側重點不同）2，不贊同你完全否認陋屋，而且認為推薦這本書都是傻逼的態度（現在知道你重點不是這個意思，你是覺得陋屋曲解語言學理論，但是看你的標題和打分很容易引起這個判斷，如果你開始就是現在這種理性交流的態度我也可能不會這樣誤會）4，你的意思重點大概是陋屋曲解語言學的意思吧，這個我層級不夠，無法判斷。我的基本態度還是，陋屋的書還是有不錯參考價值，就像你說的至少起到科普作用，就算有很多錯誤我也認為不值得完全否認。另外我個人和我了解的一些人還是收穫挺多的。這不是對與錯的問題，只是我們側重點不同罷了。5，你對陋屋的反駁引用的資料和對語言學的介紹我會去看的。哥們，如果一開始你少說幾個傻逼，直接說道理，我相信會更加達到你說理的目的。2012-10-10 17:33:16LH.L[38]第三點是：我完全不打算反駁你。汗，筆誤2012-10-10 17:40:16學生會長輔佐官[39]關鍵問題是，請問那些吹捧LW的人，你們有看過Dr Krashen的理論么？沒看過就到處吹捧二語習得理論了？這個我已經說了而且先前已經跟游刃道歉過了，語氣確實強烈，不是認真探討的態度，我希望的只是一點，讀漏屋的書當然可以，但是最好自己真的去讀一讀語言學，了解下，起碼把李笑來推薦的那篇反駁英語思維的語言學論文看看，也谷歌百度下克拉申博士，不然我也不會說很多人都是井底之蛙了2012-10-10 17:53:58LH.L[40]靠，被你噴成了井底之蛙我很不爽啊！不過你說的是事實，如果有更科學的語言學系統我會去看的。另外吐槽一下你現在的文章裡面語氣還是比較重。另外我的一個觀點是（不是反駁你），李陽在大家還都是啞巴英語的有過意義，千萬發對聽的強調在當時也有意義，雖然現在看起來都不太對。陋屋這本書對語言學的概括就算不那麼正確對現在來說把語言學引用進來還是很有意義的，就看市面上有沒有更好的書了（現在好像沒有）。2012-10-10 18:01:01學生會長輔佐官[41]哥們好好花個一年時間把英文學好再探討吧，有時間研究各種方法，不如好好學點，到時候會有知道正確和錯誤以及高效和低效之分了，不管是李陽千萬等等都有意義，但是這個意義付出的代價值不值得，到底什麼樣的才是真正高效的你只看到了我反駁漏屋的地方，我是一條條反駁，卻不知道，其它我沒列出來的，基本都是同意的，比如說大量接觸不標準口音，這個是我完全舉雙手贊同的，非常必要2012-10-10 18:18:55LH.L[42]你英語的確比我好，但是也不存在什麼和你水平一致再探討。要不你也沒資格討論什麼語言學理論。至於什麼高效，什麼不高效，你說的有道理我就參考，但是也別裝大爺。另外，哥們我的事就不勞你費心了，你要是為我好，「有時間研究各種方法，不如好好學點」這種基本的道理就不要沒有意義地在這裡反覆強調了。2012-10-11 10:24:34學生會長輔佐官[43]有資格沒資格什麼的就是裝逼了，大家一起探討罷了但事實是，我們說了這麼多，你的觀點，都建立在只看了漏屋的文章的基礎上的，而對Dr Krashen和薩皮爾沃爾夫假說 卻不熟悉，連英語思維是什麼都不清楚就認為有一定的道理，建立在這種立論不清和不明的基礎上，兩個人是沒有辦法的探討的閣下的觀點就是我不該全面否定漏屋，還有就是不管是瘋狂法還是千萬法都有一定的意義和道理，這樣的話，本身就不是嚴謹的人能說出來的，我放了個屁也是有意義和道理的，起碼讓我覺得舒服，保持身心愉悅健康啊。說讓你少研究些各門派之類的，這個真心道歉，本意是說，英語學習在不同程度的體會和觀點是完全不同的，試想下，如果讓現在的你，和沒有背誦新概念英語來探討英文背誦對學習的效果和作用，這個恐怕也不會很有效果的至於為了誰好什麼的，都是網路上探討問題罷了，真理肯定是越辯越明的，居高臨下給誰誰指導好為人師就是裝逼了，沒啥必要。2012-10-11 15:29:52LH.L[44]嗯，好的。說到現在我最大的感受還是清楚客觀表達自己觀點的困難性，文字本身就不是精確的語言，人們太容易根據對方的隻言片語引申對方的含義了。你還是沒明白我強調的，比如我從始至終我對英語思維呈保留態度，我也無意為千萬發正名。我的核心觀點簡化這樣的：1，包括中文在內，語言學習不同人千差萬別。作為個人來說最重要的是根據自己的經驗，習慣和參考重要的語言學原則培養出一套自己學習輸入輸出模式，而不是茫然地跟別人亦步亦趨。2，在以上過程中成系統的語言學遠比紛雜的個人經驗有參考價值。然後看你的沒改文章之前你的語氣和用詞讓我誤解你對語言學的態度，然後我想表達有三點：1，如何學這個問題比要不要學更重要。比如語法，有些人學語法學傻了的，也有能夠好好利用語法的人，我贊同合適方式學習語法，但是反對錯誤的語法學習方式，比如缺乏大量閱讀聽說基礎上的死扣背誦語法細節。另外一點就是確實有人一些人語法不好英語也不錯（作為個人來說所以要養成自己的學習模式，自己嘗試，反饋，調整根據自己的情況做選擇而不是盲目跟從別人）。2，陋屋的書就算不完全正確也還是有參考價值的，我不贊同你打一星。3，各方面一些零碎的看法。後來你改了文章，明白了你的重點意思是陋屋這本書的有些曲解語言學系統。我的基本態度如下：1，你說的關於語言學的我會參考，你的推薦我也會去看。2，還是那個意思，細節結論錯誤不代表沒有價值。因為算上你說的那幾點，陋屋的書也不值得完全否認（我確實糾結這一點，你的一星評分和語氣也容易讓人這樣判斷），後來才明白你的態度是「沒列出來的，基本都是同意的」期間大量的文字浪費在了各種語言表達和態度的誤會和千萬發到底有沒有意義這樣無關緊要的細節。語言就是這樣，說少了極易被誤會，說多了各種啰嗦而且還不一定表達清楚了。就當鍛煉表達能力吧。2012-10-11 16:00:26學生會長輔佐官[45]另外一點就是確實有人一些人語法不好英語也不錯（作為個人來說所以要養成自己的學習模式，自己嘗試，反饋，調整根據自己的情況做選擇而不是盲目跟從別人）。----------------------------------------------------老漢學英文數載，從未遇到過這類人，語法必須學，凡是膽敢宣稱語法不重要自己英文還不錯的，定然是英語學的不好，交談沒問題，閱讀寫作差，這個不是英文好How比should，should not重要的多，母語國家都開語法課，閱讀課和寫作課，我覺得語法這個問題就不用討論了，grammar girl成為podcast前三甲，全球600W人次聽，播講者甚至上了奧普拉秀，出版書籍一面是銷售了120多萬冊，狂受美國歡迎至於細節結論不代表沒有價值，關鍵問題還是，如果真的知曉一點語言學，就知道漏屋的主體都沒有多大價值，你覺得他好，我覺得他爛，而且我寫書評的原因就是以正視聽以上2012-10-11 16:32:29LH.L[46]1，語法基本贊同。我覺得語言真的很難表達清楚一個觀點的不同側重點和多方面性，關於語法的看法可惜細分但是難表達清楚。補充的一個觀點是所以說目的很重要，如果一個人的目的是流利交流，語法確實不是關鍵因素。而且如果一個人聽說讀都不錯，這人也能夠宣稱自己英文好了，大多數時候也足夠了，我個人目前根據自己英語目的對自己的定位也是聽等於閱讀大於說大於寫，對自己的練習的安排也是參考這個的。2，陋屋的書好不好確實是仁者見仁智者見智了。你批判陋屋的不足之處我是很贊同的。不過「真的知曉一點語言學，就知道漏屋的主體都沒有多大價值」可能只是你個人偏見。引用一個豆瓣里專門研究語言學的苗條的菜青蟲（人家是專門研究這個從事這一行的）的基本觀點「好多朋友看過鄭贊榮的《千萬別學英語》，鍾道隆老師的《逆向英語學習法》，漏屋老師的《告訴你學習英語的真實方法與誤區》。這三本書在網上流傳最廣，也都有可圈可點之處，尤其是漏屋老師的文章，非常具有啟發性。（只是原理沒太說清） 對於《千萬》和《逆向》，我其實有意見的。」不過也不重要，畢竟仁者見仁智者見智，你有你的看法，他有他的判斷，我也並不是菜蟲這樣說我就這樣認為，而是我個人經驗也是這樣。另外一點，就像我前面所說道理和結論的關係，個人覺得你的判斷都有道理，但是有時候會結論太過於絕對了。2012-10-11 17:13:06學生會長輔佐官[47]LS，你提到的某人我知道，情況經歷我也了解一點，不便評論，至於專門研究還是個人興趣，這無所謂至於你說或經驗也是這樣，請問是你的學習過程不斷的應證漏屋的理論，那麼請告知漏屋主體是有道理的，我說錯了，只是很多結論不一定正確，起碼英語思維，這個是絕對的錯誤，證據，論點，我都放上去了，這也是我說等你學會再討論的原因，只有那個時候，才能有立場談論還有一點，讀寫的基本功會對聽說能力有極大的影響！Malcolm X在自傳里說過，自己年輕時候做混混，出入街頭，知道的辭彙絕對不超過800個，這800個，就可以表達出所有的內容，長大之後學句式，學寫作，大量讀書，練演講，才算是成了正常的well educated man，所謂的流利，很大程度上約等於文盲2012-10-11 17:49:54LH.L[48]嗯，知道了。我的意思也就是1，漏屋主體是有道理，雖然我不知道結論是否正確,2，另外我也的確沒有更深入的了解。我所說的個人經驗並不是說贊同結論，而是菜蟲和陋屋歸納的一些重要原則和說的語言現象符合我的經驗和自己總結的東西。因為我沒有系統的總結過，有些內化的和忘記的也難以記起來了。就零零散散說一點吧：1，意識的重要性。有效的練習絕對不是腦子裡一篇空白，而是有針對性地集中注意力。比如注意力集中在聲音，注意力集中在句子結構等這些細微的不同都會導致練習效果的不同，儘管可能外人看起來都是做總一件事。2，聲音敏感度的重要性。包括母音輔音，以及實際說話時不屬於上面兩類的一些略讀現象聲音的辨析，不是有聽力本身就天賦的人都是需要有針對性的訓練的。聽力敏感度也很大程度決定了口語標不標準。（陋屋書里提到了拿母語沒有的音套自己不熟悉的音的語言現象我自己也觀察到了，因為我吃了這個的大虧，浪費了很多時間）3，英語沒有絕對的方法，而是根據自己的目的和自己的經驗以及重要的原則靈活調整。4，情境性。這個老生長談了。一下子也就回想得起這些了，因為我只記得當時有過共鳴但是引起共鳴是什麼很多就忘掉了。
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