「手槍體」抑或「十三行體」？ ——陳仲義 黃永健仙女山「論槍」實錄

2014年10月15日 晚8:00-10：00

按語：華山頂上黃藥師（東邪）、歐陽鋒（西毒）、段智興（南帝）、洪七公（北丐）、王重陽（中神通）五人鬥了七天七夜，爭奪《九陰真經》。最終王重陽擊敗四人獲勝。金庸的喻義——中國原創文化完勝四夷。手槍詩問世，引發網路大戰，猶似當年一二。2014年10月15日晚，手槍詩創始人紫藤山，於武隆仙女山巔，路遇新詩研究者陳仲義，一番論爭。時寒流襲門，烏江滾滾……

篤篤篤（敲門聲）　　

黃永健：請進！

陳仲義：謝謝。你是黃永健，不好意思，我是陳仲義。

黃永健：貴客光臨，很榮幸，很榮幸。請坐。

陳仲義：好的，我不在你們的分會場，不了解情況，你們討論的結果如何？

黃永健：第一分會場討論主題是」新詩的二次革命」，出現了好幾個新詩的創體，我提交了論文「對新詩二次革命的回應——手槍詩（松竹體新漢詩）創新引論」，引起了較大的關注。

陳仲義：哈哈，明天就要回廈門了，剛才我在和舒婷收拾行李，翻倒了這篇文章，突然冒出不少想法，特意打電話想跟你細聊一下，電話沒打通，沒想到你的電話就來了，緣分！緣分！

黃永健：我讓學生為你泡茶。

陳仲義：謝謝。今天晚上的談話可能較為重要，你讓學生錄音，回去整理整理。

黃永健：我想會是的。郝雲慧手機錄音準備。

陳仲義：手槍詩一聽就令人不快，好像與詩歌不大對路，看了論文，知道不是那麼簡單，揭開了很多問題啊。

黃永健：它還有一個名字——松竹體！松竹是中華文化和中國文明的象徵，這是一個新生事物，是手機微信催生出來的一個新詩體，沒有微信，沒有這個手槍詩的發生平台。

陳仲義：我看到這個手槍詩的幾個作品，主要以對仗、起承轉合將詩句串聯起來，視覺整齊，朗朗上口，有漢詩的明顯痕迹貫穿其中。

黃永健：手槍詩將中國數千年的主流詩體——三、四、五、六、七言詩按照對仗、押韻、調平仄、起承轉合等方式，專為手機屏的閱讀效果而制定，有人稱之為「手機體新漢詩」。一首手槍詩可寫一事、一理、一情，或一首詩事理情包舉，一氣呵成，在詩歌創作、發表、傳播和評論都已經發生突變的讀屏時代，以「快、准、雅、美」取勝。

陳仲義：但是分量（長度）較小，相對自由詩而言，格式過於固定。

黃永健：陳老師，目前我們已經在單槍的基礎上，創製了二、三、四、五、六、七、八、九槍連體的樣式，其分量絕不示弱於自由新詩啊。

陳仲義：啊，還有這個變化，寫大題目，帶有敘事性，必須要有一定的容量。

黃永健：所以手槍詩發展下去可以成為一個劃時代的詩體，它具備了基本體式和眾多可能的變體（亞體）。

陳仲義：哦，有很多變體嗎，多少個體式呢？雙槍不是分開的，它要寫一個主題，一個情境，合為一個意境，把那個長度再翻兩倍就行了。

黃永健：是，翻兩倍、三倍、四倍，這樣往下翻，你算一下，這就有好多了。我們就是一槍，然後兩槍，一直到九槍的話，這就有10種體了。

陳仲義：要照這個，我馬上就要跟你商討了，這個不能叫做變體。你固定這個體詩，比如說13行，你就等於這個13行的N倍。你這個只能算是第二組、第三組、第四組，我是這樣看的。

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黃永健：這樣看也可以。

陳仲義：這樣的第二組、第三組、第四組，只能算原體的「擴展版」，嚴格意義上不能稱變體，變體是一個變奏的問題。

黃永健：對，本質上講有道理。

陳仲義：我現在要問的問題是，你這樣限制了一個情境，無形中就把你這個體變成了100多體，所以我有點懷疑，你要把這些全部刪掉，不要乘2、乘3、乘4，不要一組一組連下去，就是說你基本的到底有多少體？

黃永健：2一個體，3一個體，4一個體，再往後寫不行了，那就不像手槍了。

陳仲義：你就不要局限於手槍形狀，你為什麼一定要「這一個」手槍呢？

黃永健：它主要的是要繼承中國古代主流詩體，超過7個字的話，就跟中國古代傳統的詩體不同。

陳仲義：我的意思是說，你或用四個字作為起句，或5字放第一句，或6字第二句，或7字第三句，然後你往7以後，就不要超過7了。再開始變，這樣就能夠形成「有限的多體」。

黃永健：這個也可以，但是這樣的話看起來不整齊。

陳仲義：不要整齊，你如果這樣，你的基本體並不多。你如果2，最多局限到4。

黃永健：那就是8種體，3朝上朝下，2槍口朝下，然後你說四言開始，槍口朝向加上就是6個，加上那兩個就是8個，總共8個體。但是8個體的話，現在網上有人提出這個問題。我們的押韻、平仄是寬泛的，可以做三槍連體，寫一個大的題目。所以我認為兩槍連體、三槍連體，它絕對是另外一種體。

陳仲義：那你只能把兩槍連體、三槍連體，一直到六槍連體只能算一體，就是這個東西的擴展型。你要把這些東西全部包容在裡面，你可能有七八十種的擴展型。其實，所有討論的「組」、「連體」，都可以看做是連續的「闕」。

黃永健：對，或者說是手槍詩的亞類。你選上我們兩個字開頭的，也有二槍、三槍，另外還有一種變體，宋詞分上下兩闕，因為現代詩講究拼貼、蒙太奇，我們也可以把現代詩的這種技巧放到單獨的一個手槍裡面去，前面的7行或者6行寫一個事情或者一個情境，後面的6行或者7行寫另外一個情境，然後讓上下兩個情或者事或者人形成一個對比關係。這個也可以。就是說在這個槍裡面，前半部分寫一個事情，後半部分寫一個事情，然後形成對照。或者最後三行寫另外一件事情，然後換韻，所以這個體是非常多的。你這樣算的話，這個體就很多了。

陳仲義：我不大讚成你擴大到那100多體。無限膨脹不好。

黃永健：是亞體。

陳仲義：這是第一個意見。然後你的基本形態，比如說八組，我的傾向是把2到9作為它的擴展型，只做成一個體，因為它只是「這—個」基本形態的長度的延伸而已，性質根本沒有變化，只是把「這一個」長度擴大，當然容量隨之增大。

黃永健：寫宏大的題材應該要用這個東西來寫。

陳仲義：你寫宏大的問題，就從「第二組」（或第二闕）展開，開始就可以宏大了，然後逐漸往下擴展，但是「體」的本質上沒有變化，只是你的容量增大。我建議你把這些2-9組（兩槍連體至九槍連體）的所謂連體搞成一體就行了，不要太煩瑣，因為要推廣，不能太煩瑣。

第三個問題，所有的結構，我考慮到這樣的詩體有兩個基本面，你實際上整個是建立了一個中國古典詩詞的對舉結構，來構成它的結構，這是一個。第二個，你這個結構，我這裡看了一下，覺得不管從流行的方向看，還是隱蔽的方向看，基本上還是圍繞著起承轉合。

黃永健：對，網上有人說白居易已經創造了這個體，但是白居易沒有起承轉合，手槍詩最後三行回應開首，而中國哲學、中國的書畫，中國的作文觀，一定要有個起承轉合。

陳仲義：我覺得中國古典文化精髓有兩個，一個是對舉結構，就是對偶、對仗，以字為表意單位，構成最有特色的中國文化特徵。所以那些個楹聯才這麼發達。現在對聯千家萬戶，一看都知道，多麼深入人心的。第二個是永遠逃不掉的「起承轉合」。這兩個結構是太穩定了。

黃永健：而且這種起承轉合是中國哲學超越西方哲學的地方。

陳仲義：有這兩個結構，就構成你詩體最牢靠的基礎，我想是可以成立的。接下來在表現形態、類型方面怎麼進一步完善。然後還有問題要協商。因為我也只看到你這一二首而已，我也不知道你其它創作量，你大概總共寫了多少首？

黃永健：我現在創作的有200首，加上網上網友的作品有四五百首。

陳仲義：但我估計到你的「起」一般會簡單，在承的部分，擴展性的會比較多。然後轉折與合可能是最難。

黃永健：對，五六句，這個合是這一塊，有時候是這一塊往回，有沒有最後一句跟它合，轉在這個地方。

陳仲義：得研究到一個基本格局，比如說你把十三行分成四個區域（四階段），可能在某個區域某個階段，比如第一個區域為什麼起頭是最多兩字句。

黃永健：而且起頭我要求的就是很簡單，不要絞盡腦汁，起的時候很簡單，承就非常重要了，特別是轉和合是最難的。這是我創作的體驗。

陳仲義：「起」就是隨便一個契機，就是開關這樣撥一下。承也容易，它四通八達，到處都可以通，正向、橫向、側向、逆向都可以。體現一個詩人的特點的就是那個轉折，你的鬼點子就在那個轉折，就在那個逆轉上。

黃永健：特別是他們提出來最後一句就好像小說一樣，它的高潮句、煽情句，也是你的才華最有力爆發的地方，跟前面形成一個有力的迴音。

陳仲義：在古典詩歌的收尾，古人今人都研究了，太多方法了，有幾十種方法。

黃永健：對，七律也講究一個起承轉合。白居易的一七令沒有轉，也沒有合，所以後來在網上有爭論，有人說，1500年前白居易有一七令，他是一二三四五六七一路排下來。網上爭論已經可以寫成一本書了。

陳仲義：你這個爭論什麼時候開始？

黃永健：從去年12月份我創立這個詩體開始，一直到現在都沒有停止，現在網上還有人罵我。現在看來課分為三種人，一種人不懂，包括我們這裡面開會的人也有，還有的人不懂裝懂，還有的就是懂了，但是比較鬱悶，他們覺得這個發現比較有意義，為什麼沒有被我發現。因為我實際上是搞理論研究，也搞創作，而且我是古典、現代和國外都搞，長期有一個困惑，在一個偶然的機緣下發現這樣一個東西，這個發現本身帶有傳奇性，你看第一段，它帶有傳奇性，是我一個小學女同學身體不好，6年了，她每三個月體檢，但是她又有過敏症，她打吊針，那時候我剛開始學會用微信，她發了一個圖給我，讓我按照那個圖的意思……

陳仲義：再繼續細究下去，可能還有幾個問題。這樣的排列形式，你要找出它的必然性。必然性在什麼地方？為什麼你的第一句要三個字？接下來必須四言？再接下來必須五言？有沒有它的必然性？你對這個問題有沒有寫過文章？這個問題必須正面回答。

黃永健：我考慮是這樣，以前我寫了很多古體詩，對中國傳統文化有感情，它就是一個自然排列下來的。排列下來以後，我同學問這是什麼？我說這是手槍體，它在很多時候是無規律的合規律。但是你問為什麼這樣搞，我也在考慮，很多理論問題我還沒有理清，你問的問題比較高深，這個必須從哲學上，從中國哲學本身，結合中國詩學和美學來做回答。

陳仲義：我覺得這也是一個關鍵問題，你要站得住腳，你必須回答。我也可以提出，先二言，然後跳到七言，再回到五言，再六言，為什麼不可以這樣呢？

黃永健：因為宋詞早就叫長短句，那你那樣弄就成宋詞了。

陳仲義：那我再繼續追問下去，在本質上，難道你不是宋詞詞牌範疇內的再增加的一種詞牌嗎？

黃永健：是有人這樣說過，但是從來沒有哪一種宋詞有意的把中國傳統3000年來的主流詩體，經過這樣的變換，它這個正好適合手機屏，它是一個時代的產物，剛好適合手機屏，有意地把主流詩體進行這樣一個起承轉合的轉化，宋詞沒有任何人這樣做過，它沒有這樣的創意在裡面，它是含有一種創意在裡面的。

陳仲義：你的創意就是把所有非常穩定的六種詩格式（二三四五六七言），做循序漸進的展現。

黃永健：因為我們現在都用手機，按照呂進講的三大革命，第一大革命就是詩體要創新，第二個就是創作要創新，第三個就是展現方式。

陳仲義：你這個解釋可以通，就是前面那個問題還要再深入一下，就是那個是不是必然性的。還有一個必然性的問題，就在第11、12、13行，你為什麼必須用它三言？四言可以嗎？

黃永健：因為中國詩歌首先講究一種迴環往複，而且我們這個三言，是有意地對前面進行呼應，這裡用三言，實際上是用了詩體裡面的重複的方法，構成了對前面的一個回應，在詩歌的視覺上或者聽覺上講，它形成了一種回應美和整齊美。用四言的話絕對體現不出來。

陳仲義：這個可以成立。那就是說如果開頭那個要二言，尾部呼應最好也用二言。如果開頭四言，後面最好也四言。你這個回應有說服力，這個就到點了。我現在就希望有這樣的說服力，我就希望你拿出這樣的說服力。

黃永健：陳老師，我在網上已經爭論了十個多月了，各種各樣刁難的問題都問過我，可以形成一本書了。這次拿過來，我可以斗膽地講，而且我可以負責任地講，我這個詩體完全是呂進先生希望出現的那個東西，就是他心目中想出現的那個東西。但是這個東西我沒來得及弄給他，我跟他拍了個合影就走了。我認為所謂的漢俳，包括台灣那個老詩人搞的這個東西，昨天我看了一下，它完全沒辦法成立的，都是自己想一想整理幾個樣式而已。漢俳寫得再好，人家日本人在前，你寫得再好，人家日本人說你是學我的。就像我們20世紀的新詩一樣，你寫得再好，美國人、法國人都說你是學他的。

陳仲義：它基本上是17個字分成三行（五——七——五）。

黃永健：你說漢俳，漢是定語，俳是中心詞，日本人說，中心詞是俳，俳是中國的嗎？俳是日本的，日本的俳在前。漢俳是學習中國的唐詩，實際上漢俳跟我這個創意是一樣的，它把中國古代的詩體五言和七言截斷來寫，變成五七五的格式，它是學中國的。但是歷史上大家認為那是日本的東西，你現在搞一個創新漢俳，日本人說你再怎麼搞，你這個東西也是學我的。我這個東西搞出來以後，我可以拿出來跟老外對話，你覺得這個跟你們是不是不一樣。而你任何一首新詩拿出來，美國人都可以說你這是我兒子，你只不過是寫的漢語，我們寫的是英語而已，你始終跳不出這個框框。所以我這個創意，在於顛覆整個20世紀新詩，有這樣一個想法。而且這個思路跟呂進的想法，我想應該是不謀而合的。有人搞了所謂迴環往複體、一元復始體，駱駝單峰體……

陳仲義：誰？

黃永健：這次參加會議台灣的一個詩人。

陳仲義：多少體？

黃永健：10種體。我可以隨便再搞一個，我說這個體也可以，我可以搞1000個體出來，那毫無價值，漢俳只能作為我們一個非常小的嘗試部分，作為創新詩體根本就排不上號。還有梁宏雲（諧音）老師，他提出來說，我們要發揚在20世紀已經成形的，已經推廣的，群眾皆知的一些體，如信天游、民歌。那個東西能代表中國的漢詩的水平嗎？還有毛翰，他說用毛澤東提出來的七言三頓，聞一多的四頓體，最後搞出一個歌謠體，那我為什麼要搞三頓四頓呢？三頓不就是七言嗎，而且三頓也是從英國拿過來的，老外馬上又要說你是抄襲的。所以我覺得毛翰說的東西，還是用西方的觀點來套中國的形式，是很難成立的。

我跟你說一下我的背景，我本來是學英語出身的，然後到香港讀了哲學碩士，然後又在中國藝術研究院讀藝術文化學博士，然後做散文詩理論研究做了20年了，目前可以說我是中國散文詩理論界的前衛，長期做理論研究。

陳仲義：你有沒有關注北京那邊的散文詩，《我們》散文詩群？

黃永健：那一批專家我都很熟的，去年《詩探索》發了我的一篇論文，叫《歐美散文詩理論研究概況》，我前年出了一本書叫《中外散文詩比較研究》，應該是目前我們國家散文詩理論界比較文學的第一本專著。我長期搞理論研究，又搞創作，本身我對外國詩也非常清楚，所以發現這個詩體不是偶然的，而且我最近在做一個國家課題，叫「藝術在中華文化復興中的建構作用」，中華文化怎麼復興？你說藝術要幫它，那麼詩歌是不是？詩歌當然是藝術，現在中國詩寫成這樣，寫成梨花體，把老外笑死了，把中國老百姓笑死了。所以我一開始拿出去，就是跟梨花體碰，第一次是4月10號跟趙麗華在深大碰撞，現在你在網上可以看一篇文章叫「手槍詩挑戰梨花體」。

陳仲義：你這個命名還可以再考慮一下。

黃永健：最後還是吵得一塌糊塗。

陳仲義：我就說為什麼字數必須要固定。

黃永健：對，一定要固定。你字數不固定的話，整個形式沒辦法固定。我這個字數實際上沒固定，如果二槍連體、三槍連體，沒有固定。

陳仲義：這個固定不固定，我覺得主要類型固定就可以了，不要強求所有的都要固定？

黃永健：我這個一定要強求每一首字要固定的。

陳仲義：你這個體是可以這樣做的，那些個小詩體和其他詩體倒不一定要求固定。

黃永健：它也可以作為一種詩體，但是我覺得現在因為這個詩歌，中國文化，要為自己的身份確立位置，這是當務之急，現在必須要整出一個詩體，明顯的能繼承傳統，同時又有非常嚴格的形式標準。因為這個詩體可以寫得很雅，也可以寫得很俗，這樣就慢慢推廣，讓這種詩體在民間和老百姓慢慢接受下來，然後形成一種中國的主流詩體，在國際上可以跟任何一個國家對話，堂堂正正地跟他對話。

陳仲義：但是你跟其它詩體區別在什麼地方呢？就是你這個體是必須固定的，這是最大的區別，這是第一點。第二點，你這個詩體的主要類型和基本形態就是十三行，實際上你是一個「十三行體」。

黃永健：對，當年我也想過叫十三行新漢詩。

陳仲義：我傾向於用「十三行」來命名。為什麼傾向這個名稱呢？你看我們整個詩的發展變化，從大眾化的心理出發，從理論研究出發，幾乎都以「行」來作為詩體的一個外部表示。微型詩體一般定三行，台灣的白靈限制五行，林煥彰堅持六行，他們都能提出一套理論。所以三行開始有了，四行、五行、六行都有了，七行比較少。八行也有了，等於也就是兩個四行的。還有一個人（台灣向陽）提出十行。

黃永健：是的。

陳仲義：十一行、十二行比較少，你現在有一個十三行，然後再有一個十四行，那是外國進來的。

黃永健：我們不要它，我們拒絕它，我們把它作為一個很次要的體，它不是我們的主流詩體。

陳仲義：但是不管怎麼樣，就是到了14行，可作為一個基本的「截止日期」。整個詩體格式，從第一行到第14行，基本上都是以行來命名，請你考慮這個因素。

黃永健：這個說得有道理。

陳仲義：必須考慮到這個約定俗成的命名方式。

黃永健：我當時起過名字叫「十三行新漢詩」。

陳仲義：我覺得這個命名比較好。

黃永健：對。

陳仲義：我這樣分析下來，你實際上是跟這「14種人」在競爭。

黃永健：毛主席有七律長征，我們十三行裡面再加一個詩的名字，比如說十三行中秋，然後再把那個詩體加上去，這樣的話就跟中國古代詩體能夠對接。

陳仲義：我一般不承認一行是詩，而是視為格言警句的。我一般從兩行算起，因為兩行較完整，首先是一個對舉結構。一行一般是殘缺的。從二行算起，一直算到14行，一共有13種體，你現在就是跟其它體在競爭。我覺得還是以十三行體命名更好，焦點更集中。

黃永健：而且它跟中國古代的七律、五律形成數字上的前後呼應關係。我也想過，在網上也發表過，我都寫過「十三行新漢詩」這樣的題目。但是我也有考慮，因為它在形式上又像松竹連體，本身松竹就是中國文化的重要象徵，所以目前為止叫松竹體，這個名字到底怎麼起，我現在也在徵求學術界的意見。

陳仲義：我是非常堅決的要用行數來命名的。前年在泰國一次會上，我就以行來分析詩體的建設問題，我講到中國文化傳承下來，丟掉不了起承轉合。我們分析這個小詩體，基本上是以這個結構為模式的增加、減少、擴展或者壓縮。我先排除了一行詩（作為格言或警句）。然後我從兩句開始來分析，它是一個對舉結構。兩句詩的對舉結構可以是並列的，逆反的，對抗的、矛盾的，承接的，已經隱含一個起承轉合的胚胎在裡面。

黃永健：實際上每一行裡面都有一個起承轉合。

陳仲義：然後再發展到三行、四行，就已經是很標準的了。四行以後，我們來看五行詩，也有六七種排列形式，包括林煥彰一直堅持的六行，但還是逃脫不了起承轉合這個內在結構。

黃永健：六行太少了，容量太少了。

陳仲義：再發展到八行，實際上也是起承轉合的一個擴展。

黃永健：五律和七律都是八行。

陳仲義：對，擴展體。然後你再往上，最後還是逃脫不了起承轉合。我覺得你現在的突破在什麼地方呢？，起承轉合這個沒辦法突破了，你的突破在於把所有穩定的五種詩體格式（二三五六七言），按自然排序「連體」在一起。所以你的競爭力，在十幾種體的競爭里，有別樣的突出。但再反問一句，如果不按自然「連體」排序呢？肯定要打破「手槍」形態。

黃永健：你看得非常准，但是很多人不懂，他們就大罵，然後有的人似是而非，他不知道這裡面有非常深的創意。包括我給某某（略名）看了，他今天早上發信息給我，詩歌是自由的，你搞什麼手槍體，我搞個大炮體把你幹掉。

陳仲義：我還是勸你不要用「手槍體」這樣的名字，欠缺學理化。

黃永健：現在任何一種新生事物它在草創階段一定要造勢，你不造勢的話，人家不知道，你造勢以後才能遇到高手，高手自然就會來支持你。因為你不造勢的話，它可能就自生自滅了。所以為這個事情我已經殫精竭慮，跟人家戰鬥了10個月了，而且我已經在深圳做過兩次促銷，第一次是跟梨花體的趙麗華在深大辯論，在網上炒了一下，然後第二次是深圳的文博會，台灣那些老闆看到我這個東西很激動，請我去做了一個主題演講。8月份在安徽涇縣舉辦的中國首屆桃花潭詩會，謝冕他們給我頒了一個「網路詩歌發展獎」。我問謝冕對這個手槍體怎麼看？他一個字都沒說，他沒有正面回答，但是給我頒了一個獎。

陳仲義：那個獎是他們評出來的？

黃永健：對。

陳仲義：他一句話沒講？

黃永健：沒講，我不知道什麼意思，因為謝冕跟我很熟的。

陳仲義：估計是保留意見。

黃永健：但是他做大會主題發言的時候說，我對朦朧詩也開始反思，當年我是堅決支持，但是現在看來，中國文化不是像五四，要全部否定從前，我們的新詩一定要創新，我們不能完全抄襲西方的，我們要承接傳統的，然後借鑒西方的。他是這樣的意思。這次我為什麼帶我的學生過來，因為我要在這個會上重點推出這個詩體，所以我這次過來，我是非常重視這個。當然陳老師你是大家，你能關注我這個手槍詩，我覺得非常高興。有好多人他憑直覺覺得可以，但是他講不出來一個來龍去脈，你問的問題非常深。像我的學生就說不出來，他說這個很好，你問他為什麼好，他講不出來，很多人都不知道怎麼回事。你今天是我遇到的第一個高手，自從我創立這個詩體以來。你問的問題都很好，包括改名這個問題。

陳仲義：接下來我要給你潑一下冷水。你還得應對四面八方的質疑，你肯定要遭受多重的質疑。回到剛才講的宋詞詞牌，我們現在的詞牌有一千多種……

黃永健：剛才你問我為什麼用三字起頭，在宋詞所有的詞牌裡面，三字詞的詞牌有1000多種，佔90%。

陳仲義：這個是有很強的說服力的，說出第一行為何必須三字起頭的理由。這個理由一定要把它寫出來。

另有兩個要潑點冷水，宋詞的詞牌有100多種常用的，本質上你是在創立詞牌，你這個十三行體是很適用填詞的。

黃永健：就在手機上填詞，而且它快，可以把它寫成歌曲。

陳仲義：包括歌曲創作，填詞。所以從這個方面來講，你就是創造了個詞牌，可以說是又一個新的詞牌出現了。

黃永健：也可以這樣講。另外，我本身是做文化產業的，現在很多公司找到我，讓我用手槍詩把他們公司的理念寫成一首詩，把文化和產業結合在一起………

黃永健：中國文化在詩歌方面整體向西方叫板，要把它提到這樣的高度來看。所以將來如果弄一個十三行新詩的股票，我覺得都可以。

陳仲義：這個冷水就潑到點上了，這個詞牌跟現代漢語、自由體產生了衝突。

黃永健：這個我也考慮過，因為我們是新式創新，不是舊式創新…

陳仲義：所以根本上，我們是需要新詩的創體，這是一個非常嚴峻的問題。我們的創體叫新詩的創體，本質上我看，你是舊體詞牌的創新。這箇舊體詞牌的創新跟新詩詩體的創新，這兩者的關係要好好考慮。

黃永健：我來回答這個問題，為什麼要做這個，第一個，就像呂進說的，我們的新詩為什麼要革命，首先是這個體要革命，第二個就是寫作方式要革命，因為我們現在讀也好、寫也好，都已經搬到視屏上來了。所以我創作這個體，首先是為了解決詩歌，不管是古體詩，還是現代的新詩，與大眾疏離這個問題，要讓詩歌回到大眾，回到社會。這個詩用手機來創作，非常方便，也很好玩，通俗易懂，另外我這個詩也可以寫得很高雅，也可以寫得很通俗，可以用文言來寫，也可以用文白相間，也可以用大白話來寫。它的創作手法，除了中國古代詩詞的很多格律手法，比如說押韻、對偶、平仄，包括我們用的典型的意象等等，包括一三、五不問、二四六分明，這些都可以用到，但是同時我們也可以用現代漢語的文白相間，以及大白話來寫，我覺得都可以。

陳仲義：這個估計會遭到新詩人的反對。新詩人和寫舊體詩詞的詩人會認可你創新了一個詞牌，這一點，兩個陣營應該都不會有意見。但新詩人會質疑，包括金鈴子這一波人，他們是非常堅定地站在自由創新的立場上，不買賬那些過於填充式的東西。一看到有固定的嫌疑立馬掉頭。

第二個問題，你如果用文言或者半文言，還好解決，現在我覺得碰到最大的難題，就是現代漢語及其語境。現代漢語以詞或以句為單位，比如有一個超常專有名詞，而且必須放在三字句起頭的，就很尷尬了。如果是文言、半文言半白好辦，完全是現代口語，就會受到一定的限制。

黃永健：這個地方我也考慮過，整個中國文化在20世紀沒有市場，就是因為整個中國文化本身是有一些問題的，我覺得隨著中國軟文化慢慢結合傳統，有可能我們的文化有些東西往回走，你要完全回到以前是不可能的。

現代人的情感結構是繁複的網路狀態，特別是現在很多詞是雙音詞……

陳仲義：雙音詞碰到三五七字的時候就比較難辦一點。

黃永健：實際上我也用這個寫過現代詩，也可以寫。

陳仲義：但我估計你還是偏向於文言半白的，半文半白這種類型的。

黃永健：網上也有人寫得非常好的白話文的。但是目前網上沒有出現一個非常高深的，反映現代人內部情感的作品。有人寫足球，也有人寫失戀了，在網上都有。它有三種，一種是文言，一種是半文半白，一種是大白話，我也寫過大白話的。這一首是大白話的。

大街長

窄巷深

紅塵十丈

地老天昏

畢巴復畢巴

三條碰五餅

歌堂舞榭歇火

麻牌人氣陡升

漁家傲

沁園春

富富窮窮城中村！

這是寫打麻將的。

它有這麼多的行數，怎麼把現代詩的蒙太奇、拼貼、含混的手法通過詞語，每一行字裡面把它處理好，另外隔行之間通過呼應關係，把現代詩的手法放到裡面去，這就考驗寫詩人的能力，這就體現寫詩的難度。

陳仲義：也不止是這個難度，我先講兩個我的基本觀點，我不知道你有沒有看過我的一篇文章，這篇文章也被一些人反對。我的基本觀點就是，新詩詩體的建設朝向，是「自由詩主導下的泛詩體同盟」。就是說自由詩體佔主導地位，達到了70%到80%，在它後面是各種各樣的不同的新詩體式。

再回到你這個問題，再給你潑點冷水，最關鍵的是現代語境發生了巨大變化。包括人的自我的分裂，矛盾對抗、緊張，包括後現代主義那些因素，那些非本質的、碎片化的等等，包括潛意識、意識流，包括莫名其妙的，突發奇想的意念，包括瞬間的感悟，這樣的一些混沌狀態。如果把它們塞到非常固定的行數和固定的字詞裡面，會造成以自由為天性寫作的詩人的極大反對，遭到現代語境的強大抗拒，這應該說是必然的。

黃永健：這是詩外的事情，中國文化到了今天，習主席提出中國夢、中國文化復興，也就是整個社會的文化心理，包括我們的文化走向一直往下走，既不是西方文化的福音，更不是人類文化的福音。西方也不主張後現代一直走下去。

陳仲義：根據我目前的水平，我研究的經驗體驗，我認可十三行詩體。而且相信可以成熟起來。但反過來，你敢不敢承認，你的局限性？

黃永健：我認為要承認它的局限性，最大的局限性就是外部的文化環境，而且我認為我這個詩體跟整個中國文化將來的走向目標是一致的，目前是外部環境不利於它生存。第二個局限是寫作的難度，真正按照這種體寫出高明的詩，包括寫出古色古香的，半白半文的，特別是能夠寫出當代氣氛、當代格調的詩，這是很難的，這對我是一個挑戰。

陳仲義：確實是很難。

黃永健：但是我認為一定是可以寫出來的，因為它容量很大，無非就是我們現代人的心理結構更加複雜，很多人反對我說，你就是13行，新詩有很多行，後來我就想，我可以兩槍三槍連體，而且我這個連體，它不一定每一個都順連，比如說上面這一槍槍口朝上，下面這一槍可以槍口朝下，它有很多種變體，這樣有可能網羅現代人非常複雜的感情，但是這個寫法難度很大，絕對不是梨花體的寫法。

陳仲義：另外還有一個問題，因為你的基礎是兩個，一個是對舉結構，一個是起承轉合，這是古典詩詞形式化最精髓之所在。但是現代詩人往往打破了這兩個「規範」。

黃永健：對，他們搞的是殘缺美。

陳仲義：舉一個簡單的例子，描寫一段意識流，這個意識流就沒有起承轉合了，更沒有對偶對仗。他也可能寫得相當好，完全把你推翻掉了。這樣我就不用你這個詩體了。

黃永健：他不用這個詩體的話，但是你想一下你用什麼體？

陳仲義：那就是自由體。

黃永健：關鍵你自由了100年，已經走不下去了。

陳仲義：這個沒關係，我的說法是，自由體發展，像你這個帶有比較格律化的詩體也發展，大家都一起發展，這個都沒有關係。

黃永健：對，並行發展。我不是說我這個詩體創立出來，就代替了所有的一切。我是說在學術界，包括在民間，希望有這種呼聲，特別是呂進提出這個命題的情況下，被我偶然發現這個東西，它也許是中國文化生命的延續，我是從這個角度來看待問題。另外我這個詩出來，我不是說你們的詩都不行了。為什麼我們現在要提倡中華文化復興？它實際上就是對我們整個中國社會現在的教育現狀，包括整個社會人群的心理結構，都要導向善和和諧。現在你繼續寫你的破碎感，寫你的潛意識，這樣也可以，但是你這一代可能沒辦法了，我們不能讓下一代還是這樣破碎，還是這樣潛意識，還是這樣絕望。中國文化將來的走向，它不單單是中國文化的復興，中國文化復興還有一個必要，就是要在全人類建立一個普世價值。而起承轉合就是一個普世價值。所以我覺得它面臨的最大挑戰就是外部環境，目前很多人的文化心理結構已經定型了，他不能適應這個東西，你強迫他認同，他很痛苦。但是在未來，它也許隨著中國文化環境的進一步改變，認同它的人會越來越多。我是這樣一個思路。另外在寫作上有非常高的難度，不管你是寫古體、文白相間，或者是寫現代詩，這個難度都很大。我最近在網上發了一個徵文廣告，誰能給我寫一個像模像樣的九槍連體的詩，我給他兩萬塊錢。最近李黎成立了一個世界華語詩歌聯盟微信群，我在上面發了一個徵文啟事，但是沒有人應徵。

陳仲義：李黎現在在做中美交流，他常駐哪裡？

黃永健：他常駐北京，經常往上海跑。前段時間深圳市民文化大講堂請他去講詩歌美學，剛好他講的前一講是我講的另外一個題目，講禪宗智慧與企業管理。他特別喜歡抒情的，他最喜歡的就是《四月的黃昏》，他的演講我去聽了一下，我搞詩歌研究有20年了，自己也寫，我知道他講得很好，但是他的基本思路還沒有跳出西體中用這個大的框架，所以最後我跟他對話的時候，我說，李先生，你覺得中國20世紀的詩歌有沒有必要進行徹底的反思？他說你提的這個問題太大了，我們改日再談。

李黎可能陷入在朦朧詩裡面陷入太深了。

陳仲義：另外他到美國20年，沒有中國語境了。

黃永健：他對中國語境不太熟了。

陳仲義：現場感可能較欠缺。

黃永健：對。他現在還是鼓勵大家寫朦朧詩。這20年來他沒有介入中國這個語境。當然他是我的好朋友，我跟他的對話都是比較專業的，他也對我這個手槍體認同，他說，你付出了這麼大的努力，這麼多的惡戰，我對你表示尊重。因為我每天都要面臨爭論，有人為了打倒我的手槍詩，發明了一個大炮體。

陳仲義：你現在主要在哪個論壇，我回去看看？

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黃永健：在百度裡面可以找到，另外在我的博客裡面可以找到，我的詩選都在我的博客裡面，就是黃永健新浪博客。我這次回去要在網上做一個宣傳，因為你不造勢，很多人都不知道，那它可能就自生自滅了。所以我今年集中精力，主要就是推這個東西。推這個也很辛苦，因為你常常遇到別人不明不白的搶白。比如說金鈴子，我和她一見面，有人介紹說我在網上發明了一個手槍體，在全國很厲害。她說，完了，搞什麼體，詩歌是自由的，你搞體你就完了。然後馬上說，黃老師，你可以回家了，不要開會了。無緣無故的搶白，你還沒辦法。好多詩人沒有讀過多少書的，好多寫新詩的人都是文盲、半文盲，她寫的感情這一塊非常感人，但是你要真正講到這個學問背景，她是文盲。今天上午她又跟我道歉了，我給她發了一張照片，她說這下你不會完了。因為我拍了一張她的照片給她，她很高興。遇到很多的不理解，我覺得很正常。金鈴子今天早上給我發的信息，她還是居高臨下的。所以我回她信息，我說：初到貴地，請美女高抬貴手，多多保護。沒辦法，因為她不認識，你跟她辯論，到時候反而傷了和氣，有很多這樣的人。

陳仲義：我回去把兩本書寄給你。

黃永健：你的理論這一塊搞得非常深，做了很多的探索。但是我想你最終要落實到一種體。這是我對這個問題的一個看法。這次聊的也很高興，我不知道舒婷老師怎麼看待這個問題。

陳仲義：她對你這個一點興趣都沒有。

黃永健：恕我直言，她不一定能夠看得懂。因為他們寫詩的人，不像我們做學問的人，我們從理性的思路慢慢追，他們不願意花這個腦筋。

陳仲義：關鍵是寫詩的人覺得太多理論會影響寫作，不能有太多理論，憑著感覺寫就行。

黃永健：我是大學老師，不搞理論怎麼辦，必須搞理論，我從1995年就開始搞散文詩，現在我在搞藝術文化學，但是詩歌這一塊也沒有斷，一直在寫。

這是我畫的國畫，我送給金鈴子，然後我的學生幫她拍了兩張照片。我跟她說，我們是好朋友，照片為證。然後我說，草創，還請指教。金鈴子這個人寫詩還是寫得很好的。

陳仲義：新詩的本質或者說天性是自由。自由的具體化就是兩個字，一個是每時每刻都在求新求變，不管怎麼樣，適應也好，探索也好，反正它就不斷地變，不斷地新。可能因為這樣子，造就它永遠不能成形，永遠在半路上，這是我一個基本觀點。也許它永遠在路上，永遠在變，永遠在新，永遠在實驗，這才是它的常態。基於這樣的理論，我才認為整個新詩詩體大軍應由自由詩統領，不應由格律化主宰。我跟呂進教授的一個最大分歧，是他認為自由體都不是正宗，格律體才是正宗，在古代是這樣的，但是到了現代階段，我認為要反過來了，因為我感覺新詩自由天性太強大了，主宰整個形式的發展變化，它就是一個新字，一個變字，在左右著形式的發展。我並不像金鈴子他們排斥其它詩體。我們搞理論研究不能這樣，我認為自由體為主，其它的也存在，形成一個泛詩體的格局。

黃永健：多元化詩體多元共生。

陳仲義：就好像控股一樣，自由體可能佔70%，其它的佔30%。

黃永健：自由體是大股東，我們搞點小股。我這個詩體創立出來，它絕對不可以取代自由詩，不過它對自由詩形成了一種質疑、挑戰，甚至形成一種對待關係，我們互相對待，形成這樣一種關係。實際上自由詩為什麼有問題呢，你講的我非常同意，在自由詩統率下，出現各個歷史文化時段的相對固定的詩體。現在21世紀中國文化要復興，這個歷史文化走到這個階段，自由詩不能代表中國文化跟西方文化對話，我們就要創立一個詩體出來，跟西方文化對話，但是自由詩還可以存在。在這個歷史時段，就需要一種新詩體出來，總結中華文化幾千年詩歌的傳統，拿出來堂堂正正地說，這是我們中國人現在創造的一種新的詩體，我們還在用你們的自由詩，但是我們自己也有我們獨創的東西，甚至我們獨創的東西有可能在將來變成老大。因為現在這個自由詩，它的形式、思想、目標都是西方的，它的目標就是傳播西方文化，然後它的形式是西方的，它的根子里的思想是西方的。這次有個論文說王國維把西方悲劇美學引進到新詩裡面，實際上新詩裡面最主要的哲學內核就是西方的哲學。而且認為是新詩越是接近西方這套自由、民主，包括他講的現代意識，孤獨、疏離等等，有這樣的趨向的就說這個新詩寫得好，相反你寫一些田園的，寫一些具有中國風味的，那些新詩人就排斥你，說你這個沒有深度。散文詩也是這樣，散文詩界地靈焚，他做了好多實驗，他就認為他那個東西是地道的散文詩，其它的比如說抒情散文詩，比如說一些美文式的散文詩，他們就認為那不是純粹的散文詩。言外之意就是說他們寫的那種潛意識，那種很抽象的，超現實的東西，才是正宗的。我在我的第二本散文詩理論專著《中外散文詩比較研究》裡面已經推翻了這個觀點。

陳仲義：現代詩的發展前景是很難判斷的，需要冒風險。我也做了一個冒險判斷吧。我覺得它最終的一個樣貌是一個混血兒。這個可能與你的觀點不一樣。我是怎麼來確定它這個混血兒的？新詩的發展受到三股力量的制約，一個是外國資源的牽引力。這個引力從五四以來就非常明顯。五四最明顯就是外國詩歌資源作為重要契機。最明顯的表徵是什麼？20年代的新詩人把翻譯外國詩歌當做自己的創作品。如歌德的四行詩，包括徐志摩5大家都把那個四行詩再重新翻了一遍。這條線一直延伸到90年代，影響形成了一種「翻譯體」，所以這個吸引力、吸附力是很大的。再一個就是中國古典詩歌的凝聚力、向心力、回縮力。第三個是我們100年新詩的傳統，這個「小傳統」，我把它說成是自己的內暴力，或內驅力。這個內驅力是最生機勃勃的，最有創造力的。這三股力量是一種博弈的關係，互相的抵消，交融，碰撞，是一種同化和順應的關係。最後我得出一個什麼結論呢？在新詩這個年輕小伙的身上，交織著上述三種基因，最後的結果看哪種基因強大，可能是白皮膚、藍眼睛、黃頭髮，也可能是黃皮膚、黑頭髮。估計三股力量會很均衡，所以我得出一個「混血兒」的結論。

黃永健：但是這個混血兒是一種什麼樣的樣態呢？

陳仲義：混血兒很難具體描述，但三種基因都很頑強。

黃永健：實際上毛澤東寫的很多政治詩，他是秉承中國本土的東西。就是中國本土回撤的拉力。

陳仲義：那個還不能算作常態。

黃永健：但是這個混血兒是什麼樣的狀態？現在這個文化的變化很快，詩歌藝術的軟文化是跟著硬文化走的，如果將來中國在硬文化這一塊超過美國，甚至能夠回歸到漢唐那種地位，中國自己的詩體也有可能變成主流詩體，這是很難說的。我認為它一定是跟著硬實力說話的。比如說中國發生戰爭了，完全被西方同化了，古典詩就全部徹底完蛋了，不可能再存在。但是我覺得這是絕對不可能的。更大的可能，我覺得可能若干年以後，中國文化會重新統一世界。如果中國文化統一世界的話，那時的情況就不一樣。

陳仲義：我有一個基本觀點，寫自由體詩的人比較贊成，其他人會不贊成。我從發生學度和創新角度出發，認為現代詩與文言詩寫作是兩種不同「制式」的詩歌，

黃永健：對。

陳仲義：包括寫法都有很大的不一樣。

黃永健：本質上根本就不一樣，這兩種詩是兩種性質，不同文化的變相，因為它的根不一樣，長出來的葉子怎麼可能一樣。

陳仲義：以前整個傳統的看法和研究方法，因為都是詩歌，都把兩者看成是一樣，都認為是從詩歌這棵大樹上生長起來的，所以你必須要一視同仁地對待，要統一尺度、統一標準。

黃永健：實際上它完全統一很難，因為它一開始這個文化源頭走的是兩條河道。但是我覺得還有一個統一的地方，就是從人類學這個角度來看，不管是哪一種詩體，情感是統一的，它裡面的情感是統一的。不過人類的情感經過中西文化的理念固定以後，順著兩條河道走，所以兩條河道裡面的語言從語素開始都不一樣。所以在最盛的情感這一塊，它一定是共通的。但是因為這兩個傳統互相獨立行走的時間太長了，很難用西方的頓詩來改變漢詩，或者用漢詩的對偶、押韻去要求英式詩。所以你看毛翰說用三頓、四頓，那就是用西方的觀點來要求漢詩。今天我的一個小詩弟劉劍，他在我們這個會上對聞一多的理念進行了批評。聞一多直接把西方的那個節奏拿過來，說這就是漢詩的格律，他做出了一個批評性的反駁。這是不可能的，因為這兩種語言從語素就不同，我是學語言的，我們漢語的每一個字裡面都有陰陽關係，它有母音和輔音，母音代表陰，輔音代表陽，它們結合在一起是代表陰陽結合，每個漢字的偏旁之間也構成了陰陽組合的關係。而英語它一個字有三個音節，而每個漢字只有一個音節。你要求英文和漢語一樣，這是不可能的，漢語一個音節就是一個漢字，它天然的可能形成非常整齊的方式。英文的表現文字，每個字的音節長短不一樣，它不像漢字，每個音節裡面都是陰陽配合。所以它不可能硬性調和……

黃永健：所以你要用英語的頓來代表漢語的格律，或者用我們的格律來要求英語，本身就違背了語言的特色。

陳仲義：它那個頓已經轉化為中國的音節了。

黃永健：但是它有時候一個頓只能有一個單詞，而我們一個音節就是一個漢字，它可能有三個音節才能搞一個字出來。所以它不一樣。比如說有時候英文的一個詞很長，有好幾個頓，但是翻譯成漢語就是兩個字或者一個字。這次會議上另外一篇論文，是一個叫張中宇（諧音，重慶師範大學）寫的，他那篇論文寫得很好，他是用語素來解釋這個問題。我研究生是學語言學的，對這方面有些了解。所以從詩這一塊來講，還是從每一個音節談起，從漢字內部的結構，然後上升到它的音節結構，來跟西方對照，來看它的差別，這樣就能談到位。我們現在盲目地跟西方學，把它寫成長短不一，貌似是西方的，實際上是偽西詩。因為西方的詩非常講究頓數，最常使用的是三頓，按照我們這個三頓的話，就很難跟它統一。在老外看來，就說你這個是個偽詩。

陳仲義：你的材料基本上在博客上都有？

黃永健：對。

陳仲義：爭論要在哪裡看呢？

黃永健：爭論都在我的QQ、微信上。

陳仲義：沒有一個綜合性的整理？

黃永健：這次回去要整理一下。以前整理過一部分，但是不全。

陳仲義：那些沒有一點學理的，沒有一點基礎的，就不要整理。

黃永健：那個我不可能放進去的。

我回去讓我的學生把網上的爭論整理出來，年底我會出一本手槍詩詩集。把爭議放在後面，前面是我的作品，因為我已經創作了很多的作品，另外網友也有很多作品，我想選一選，到時候推出去。前天我來開會之前，在深圳市的《寶安日報》又做了一個講座。

陳仲義：把網上爭論的整理一下，提煉一下，這個有助於問題深入。

黃永健：通過今天的談話，我覺得，第一，你是一個對學問非常有興趣的學者，第二，你的敏感度非常高，第三，你提出的很多問題我也考慮過，也是讓我犯難的問題。

陳仲義：就是在困擾的地方，必須回答問題的地方，做出針鋒相對的應答。

黃永健：對。當時在網上還有很多問題，特別是像你提到的，你這個詩用白話寫，怎麼樣表現現代人的情感，怎麼樣突破文言文和現代白話單音節和雙音詞的問題，沒有人提出這個問題，很多人沒想到，一定是對詩歌，包括對新詩，以及對語言學有研究的人才能提出這個問題。

黃永健：新詩用的是現代漢語，現代漢語跟古代漢語不一樣。

陳仲義：這是最大的鴻溝。

黃永健：我這個手槍詩，質疑最多的就是這個行數太少了，現代詩一般都是二三十行，但是我可以做兩槍連體、三槍連體，我認為完全可以突破。現代漢語不完全是雙音詞，現代漢語的雙音詞佔70%多，單音詞佔20%多，還有百分之幾的多音詞。

陳仲義：你們有沒有看過沈奇的《天生麗質》？

黃永健：沒看到。

陳仲義：這個可以看看，他那個寫法是很巧妙的。字詞為單位，然後這個字詞本身有一個戲劇化的結構。我們現在的書寫都是詞為單位的，他又回到古代，以字為單位，包括他的題目都是兩個非常契合的字湊在一起的，整個形成很大的戲劇性張力，蠻創新的。

黃永健：本來我也不是想弄這個創新，因為我在深大文產院也是搞文創這一塊，當然還是跟深圳的環境有關係，我覺得也是一個命運的驅使。我那天發給我的女同學是這樣的，它是兩行兩行的。她發了那個圖叫我寫，我就寫了「怎麼寫，愁死鬼」，之後發給她，順著那個圖的意境，然後又寫：「手執圩燈，伊人等誰』。把這兩行又發過去，這個意境還沒寫完，然後「終南積雪後，人比清風美」，這到五個字了，我長期喜歡讀古典詩詞，以前年輕的時候背誦過大量的古典詩詞，它是一種本能性的反應，然後就寫六言了「古今聚少離多，長恨望穿秋水」，就是那個話裡面的感覺。然後又寫七個字的，「知音一去幾渺杳，暗香黃昏浮雲堆」。寫了之後又發過去了，然後我說這個差不多要寫完了，這個畫中的女孩子該回家去了，「不如歸，不如歸，好夢君來伴蝶飛」！因為她那天在打吊針，她發這個畫給我就是希望我安慰她，借安慰畫上的女孩子來安慰這個女同學。然後鬼使神差，我把前面那幾行複製到一起，就變成一首完整的詩了：

怎麼寫

愁死鬼

手執圩燈

伊人等誰

終南積雪後

人比清風美

古今聚少離多

長恨望穿秋水

知音一去幾渺杳

暗香黃昏浮雲堆

不如歸

不如歸

好夢君來伴蝶飛！

這個形狀就像一個手槍，我覺得這就是天意。

陳仲義：這時候，我又提出一個新的問題。你現在的形式已經非常固定了，行數固定，字數固定，對一個古典文學修養很深的人，比如說像你這樣的人，背誦過幾百首唐宋詩詞元曲，有上千首古典詩詞的經驗和句子，包括句式、語感、意象，已然成為你潛意識的一部分，這樣你無形中就有一個填充體放在在這邊，下意識去充填。我看你剛才念的，已經下意識的把你帶有唐詩、宋詞那些烙印的句子，很自然的，出口成章式的填到裡面去了，這就會造成對創作的一個傷害了。有沒有考慮過這個問題？我發現你剛才這麼流利的流出來，實際上你就是動員、激活了你的全部的古典詩詞修養，把你的礦藏挖出來了。然後有一個既定的形式在那邊，你就下意意識的，毫無知覺地往那邊放。

黃永健：但是我原來不知道這個形式。

陳仲義：但是你現在已經到了十三行里，我是說你這個已經定型的十三行，你很自然地就把它用上了，這是對新詩創作的一個傷害。

黃永健：我當時在寫的時候才知道這個格式。

陳仲義：而你現在已經固定成這個格式了，你將來的寫作就是下意識的往裡面填了。

黃永健：所以這就有難度。

陳仲義：我發現你這樣順口成章就出來，可能你將來幾百首就是這樣容易，輕鬆，順著「模子」印出來，這會不會造成新的另一種模式化呢？

黃永健：當然這個東西我也不知道什麼時候會突然冒出來，因為我是學佛的，我總是感覺到好像是一個冥冥中的安排。

陳仲義：我覺得你這個詩體還是可以成立的，而且現在看出來，是容易成熟的一個詩體，因為有一個對舉結構、一個起承轉合。捎帶有適度容量——這樣的格式容易流通。

黃永健：你看得非常准，一下子抓住了這個根本。一個是抓住了對舉，這是中國陰陽哲學最根本的東西，第二個起承轉合，這是中國哲學的宇宙觀，這兩塊都超越了西方。

陳仲義：主要是這兩塊，加上自然連體排序，恰又獲得屏幕載體的「固定版式」支撐，會大大優於其它的「新古風體」。

黃永健：他們說白了就是為了形式而形式，我這個根本上也是為形式，但是它有一個文化的使命，另外它有一個文化的傳承和積澱在裡面，這就是我跟他們最大的區別。

陳仲義：可以成立。

黃永健：今天晚上可以說是一場陳老師組織的論文答辯。

陳仲義：談論了七八個問題，主要針對一些疑難的關鍵問題。冷靜下來，我最後的結語是：你這樣的 「十三行」，可以看做是一種半言半白的「新古風體」，是新古風體一種行之有效的格式。但與自由體式不在同一種「格式」範疇內，換句話說，對於自由詩的「接納」與「收攏」，還要面臨巨大的實踐挑戰。

郝雲慧：我感覺陳老師就是詩歌界的醫生，把很虛的一個東西的脈絡全給梳理出來了。

陳仲義：希望自己手中有一把比較好的解剖刀。

黃永健：今天晚上相當於一篇博士論文的答辯，我們要把它全部整理出來，就是我們手槍詩成立的依據。我也是這樣想的，你考慮的深度比我還深，而且我已經研究了10個月，它有這麼高深的問題。陳老師搞詩歌形式探索，做理性的抽象思維搞了很長的時間。

陳仲義：說老實話，你那份論文放到大會上，我看到「手槍詩」兩字，就沒往下看了。

黃永健：那你跟金鈴子一樣，她說，你回家吧，不要去開會了。她說我完蛋了。我今天給她發了兩張她的照片，她又說：你不會完了。

陳仲義：我看到「手槍詩」，連看都沒看，就塞到袋子裡面去了，今天晚上因為還有10分鐘才吃飯，就整理一下行李，然後翻出來看了一下，突然冒出了很多想法，所以就打電話找到你。