白岩松：中國像一輛自行車只能向前不能停

2014-08-14 09:48:53

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「折返點」是白岩松的一大創造性「概念」：折騰、反覆、試錯、前進三步後退兩步，最終的指向則是全民從「富」到「福」。他提倡「有分寸的推動力」。

文/胡赳赳

《新周刊》第336期

白岩松是中國電視界的一張「中國臉」。這張臉過於嚴肅，以致於愛憎分明、毀譽各半。

在現實當中，42歲的白岩松「憤外隨和」，待人接物，寬厚細緻。旁人評說，有了「大師樣」。他說度過「中年危機」後的自己：「作為生命個體，我平靜了一點；作為新聞人，我困惑增多，因為不僅要想到自己。」

他自稱是個「謹慎的樂觀者」，但也許更是個「理性主義者」。他說：「我也是在不妥協中過來的。可回頭，很多很多的事在告訴我：我還是要20多歲時想要的，但是採用的方法不一樣。」

20多歲時，他也跟領導拍桌子。後來新聞界前輩艾豐跟他說過一句話——「小白，好的群眾是能夠改變領導的群眾。」這句話話多或少改變了他。

1994年，他隨團報道龍永圖在日內瓦進行恢復關貿總協定談判。一天早晨，龍永圖散步時問他：「小白，你知道什麼是談判嗎？」龍永圖接著說：「小白，談判是雙方妥協的意識。如果談判不是最後雙方妥協卻是一門藝術，就不要談了。任何單方面勝利叫征服。我們接受談判，慢慢要用談的方式去解決。」

16年前這句話在白岩松腦海里重新發酵。「難道我們不是在跟生命談判嗎？難道不是在跟時代談判嗎？難道不是在跟理想談判嗎？那好了，就要接受雙方妥協的藝術。」尤其在中國，所有要實現的東西，在進程中追求最後期待的結果，恐怕都要接受雙方妥協的藝術。白岩松說：「我認為這是告別革命之後解決社會進步較有效的進程和方法論。」

他父親是純蒙族，母親是純漢族，出生在北方。AB型血，獅子座。「我知道自己會比較分裂。AB型血是一個天然的旁觀血型。」11月10日，他接受《新周刊》獨家專訪，和盤托出在電視上「未說出的話」和「旁白」。

我是個謹慎的樂觀者

悲觀者認為改革失去方向，我作為「謹慎的樂觀者」認為正處於折返點，正轉向下一個方向。中國問題表象是貧富差距，實際是效率與公平的博弈，比如富士康實質上是追求效率極大化模式，現在轉向追求公平。考慮尊嚴、幸福和自由等等隱藏公平背後的因素。

《新周刊》：你上一次在「中國電視榜」領獎說過一句話——「中國電視行業現在問題不僅是既得利益者太多，而且既得利益者當官的當官、賺錢的賺錢，也不把機會讓給年輕人。」

白岩松：我說的是期待，不是一個全部的判斷，否則沒意義了。其實是對自己和周圍的一種提醒。不僅是電視行業，很多行當都一樣。首先我說電視行業既得利益者首先是提醒，其次是非對立面。如果既得利益者和剛起步的人是對立面，結果一定是革命。

《新周刊》：主持時政類節目有困擾嗎？最大困擾在哪裡？

白岩松：困擾多了。《新聞1+1》是大陸電視行業第一個時政類節目。我一直在考慮「有分寸的推動力」。若只考慮分寸不考慮推動，叫生存，價值也不大。若僅僅考慮推動不考慮分寸，可以推幾回呢？既然做就得按現存邏輯做，這也是一種困擾。比如要改變過去要麼對要麼錯的判斷，或者好或者壞。我恰恰認為中國的事情純粹對的小比例，純粹錯的可能也不是大比例，幾乎是對中有錯、錯中有對。這也是一種困擾，那麼去表達呢？比如廣州免費公交，我是電視里最早作出反對的，第二天《廣州日報》刊登了。我首先認為免費公交是善意舉措，其次在節目中我說這是帶著歉意的補償，同時指出好政策沒有好細節、沒有想得更周全不一定收到好的效果。這件事能用對或者錯、好或者壞簡單判斷嗎？

《新周刊》：你主持節目時代表哪個利益群體？

白岩松：還真不想天天面對著觀眾。有很多人跟我說「你會不會想像每天有這麼多人看電視？你說什麼觀眾在聽什麼？」如果這樣我估計不會說話了。我每天只關注想要說什麼，該說什麼。你說代表哪個利益集團？不是很清楚。我代表很多利益群體，分布在不同的節目里。重要的是代表一種方向。我在《幸福了嗎？》一書序言中說過「方向比速度重要」。

《新周刊》：我和很多專家聊，都談到改革不是失去動力而是失去了方向。

白岩松：現在處於方向確立過程中，更處於困惑、迷惘折返點中。

《新周刊》：你用的「折返點」這個詞很好。

白岩松：正好，你說的我也在想。中國很少有關注「十二五規劃」、關注「五年規劃」。前幾個五年規劃方向清晰，是追求一切能用數字衡量的目標，比如說GDP，甚至單位能耗等等。為什麼對中國改革前20年清晰呢？個體和國家目標一致，是儘早地富裕起來。「富」可以用數字說明，個人可以從「萬元戶」說，國家可以從「翻兩番」說。現在處於不能用數字衡量目標時期，比如「尊嚴」怎麼衡量？是用8%或12%？每年「尊嚴」增長指數12%？自由、民主、幸福等等哪個可以用數字衡量？悲觀者認為改革失去方向，我作為「謹慎的樂觀者」認為正處於折返點，正轉向下一個方向。比如溫家寶多次談政治體制改革，十七大報告大篇幅談民主。中國媒體既不敏感又沒深入研究講話、報告。

《新周刊》：我是做媒體的，不是不研究，首先想這些是否是假大空呢？

白岩松：30多年間改革，如果不研究每次黨代會報告不知道應該研究些什麼？回頭去看中國每一次重要的變化都體現在一次又一次黨代會報告中，比如1992年關鍵詞「市場經濟」、1997年「公有制等多種實現形式」、十七大「民生和民主」。一步一步向前走。十七大報告大談了民主，媒體放大了民生，幾乎沒談民主。還有一個重要關鍵詞「統籌兼顧」，它標誌著未來幾年走平衡木，光快不行也得好，光效率不行得兼顧公平。

《新周刊》：民主是方向，也是一個診斷標準，卻不是藥方。那藥方會是什麼呢？

白岩松：肯定是一點一點來的，比如十七大報告「公民的有序參與」，這基本上是方法論，也存在相對較長時間表問題。很多人以為知情權、表達權、參與權和監督權是胡錦濤改革30年講話里的，其實十七大報告就寫了。20O7年就有，只不過沒多少人去看。2008年溫家寶請人去中南海座談，其中談到了「還權於民」。溫家寶談到了「問政於民、問需於民、問績於民」。後來汪洋、張春賢多次談到了「還權於民」。我們是不是首先應該關注，過去不常提的開始提了？是不是一種開始？是不是提了立即就要實現？這是方向和速度的問題，應該有越來越多的人去提及、推動。

《新周刊》：可現實里官員和民眾還是感到了「錯位」，為什麼說的和做的不一樣呢？拆遷、自焚、上訪等等事例層出不窮，維穩變成當務之急。

白岩松：我不太接受這樣說。十幾年前沒有強拆嗎？哈爾濱最早打黑逮捕的喬四，就是強拆，90年代就在打擊。原因：一、媒體和公眾沒太關注；二、效率優先。近幾年，一、《物權法》保障；二、由效率轉向公平。中國問題表象是貧富差距，實際是效率與公平的博弈，比如富士康實質上是追求效率極大化模式，現在轉向追求公平。考慮尊嚴、幸福和自由等等隱藏公平背後的因素。比如爭議《勞動法》出台是否早了，背後也是效率與公平的博弈。不是完全不一樣，而是近年來格外關注拆遷、官二代、富二代等等。這些在過去屢屢發生，但沒浮出水面。現在問題顯性化了，公眾很在意，不太容易接受了，而且願意去推動朝更好方向發展。

十幾年前強拆比現在嚴重多了，說拆就拆。前天看紀錄片《90年與北京奧運會》，那時改造和誰商量過了？2010年廣州亞運會面對廣東媒體批評，一路上與老百姓道歉。在這個過程中前進了。為什麼說自己是一個謹慎的樂觀者呢？一、慢慢在向前走，也許速度不像急迫期待的人那麼快；二、在逐步推進過程中，社會越來越在意了。比如，在生活中兩人相處，一方把另一方真的當朋友，最後可能真的是朋友了。如果一開始就把一方當敵人，最後可能真是敵人了。方向、前景也似乎如此。若願意接受方向，達成共識，努力推動，也許會朝好的方向變化。

中國夢怎麼做？

從理性角度來看，這一代年輕人的苦，我總結了新三座大山：以《蝸居》為代表的以物質等同成功的壓力；以《蟻族》為代表的理想與現實的衝突；以《潛伏》為代表的複雜的人際關係。另外從青年角度，要給現在年輕人心理支持和機會支持。

《新周刊》：你在耶魯演講提到了中國夢，有一個比較形象的中國夢嗎？

白岩松：我覺得是三代人，中國所有變化濃縮在三代人里，爺爺、爸爸和兒子或奶奶、媽媽和女兒。爺爺奶奶在農村，爸爸媽媽因為高考在城市裡，孩子在美國，或日本、英國。中國有無數這樣的家庭。全世界的變化集中在30年歷史進程很少。

《新周刊》：難道這就是中國夢嗎？

白岩松：不是。這是一個開始。美國夢是完成時還是現在進行時呢？

《新周刊》：繼續全世界播種，會有怎樣願景呢？

白岩松：耶魯演講最後的話兩個含義，一、不要以為世界上只有一個英文《我有一個夢想》，還會有一個中文的。二、中文《我有一個夢想》不存在政府那裡，存在一個又一個普通中國人心裡。

《新周刊》：三代人關係已經構成了社會現象。

白岩松：我覺得這不是結果，是起步階段現象。比你期待更好中國夢會有更長一段時期，但畢竟開始了。

《新周刊》：有些人是有能力做夢的，有些人失去了夢想。

白岩松：比如談論幸福，其實是有條件的人一種奢侈的談論。對嗎？

《新周刊》：換一種立場來思維。

白岩松：對啊。當有條件的人都不想那不更可怕嗎？有時簡單對立是容易的。當吃飽了，吃飽就不再是夢想，一步一步來啊。在節目中不再談論用數字衡量的成果，你得知道下一步想要什麼？有人問這些都有了是不是就幸福了？這個國家就好了？當然不是啊，目標是沒有終止的。在今天時代背景下，看到心有問題，肝有問題，就得趕緊找藥方。等有一天心肝不錯了，可能胃出毛病了，但那是下撥人要治的病。過不了多久，我們60後要退出歷史舞台了，70後有他們的挑戰，更何況70後被路過了，直接跳到了80後。他們有他們的挑戰。永無休止。

《新周刊》：你有沒有想過退隱江湖，過陶淵明式的生活？

白岩松：歷朝歷代中國知識分子都這麼想。如果僅僅想的是這樣一種結局，絕大多數都沒做到，你只能想辦法在任何環境下都是「採菊東籬下」。

《新周刊》：比方說我有很多朋友夢想在哪蓋一個房子。

白岩松：太外在了。要能把自己心性磨得慢一點，哪都行。

《新周刊》：記者節你去給北大學生做了一個講座。你觀察現在大學生是什麼樣的狀況？這個群體怎麼樣？

白岩松：理解大學生現實壓力，不可把很多大辭彙立即拽給他們。你必須理解他們，他們和80年代上大學的人是不太一樣，80年代的大學生沒有任何可追求的目標，只能到精神上去找樂子，所以看起來很精神很文化。我沒有看到80年代有幾個母親表揚那個年代，但是知識分子，擁有回憶權利的人，會回憶80年代。只是少數人擁有權利，回憶也竟然變成了一種權利？我始終認為80年代被美化了，或者它被某一局部優秀放大了，覆蓋了整個時代。

80年代天天乍暖還寒，擔心政策變化。1988年搶購日用品。校園裡常常反資產階級自由化，清除精神污染。搖滾樂誕生都經歷了一個破折的過程。80年代遠遠不比現在好。

2000年年底《新周刊》頒獎，我那時得獎感覺這是一個新聞時代，沒想到娛樂大潮已經開始了。那時輿論監督只是個別欄目特權，直播會非常嚇人，直播一次會全台總動員。現在新聞頻道一天的資訊量超過600，輿論監督已經回到新聞當中，成為一種屬性。直播司空見慣了，老百姓都不會覺得直播怎麼怎麼樣，是不是一種進步啊？但是人們的期待會增長得更快。

《新周刊》：你怎麼看待這個時代精神和物質的關係？

白岩松：狂追了30多年的物質，接下來可能要重新看待精神，其實也正常。老祖宗早就說得很明白了，吃飽了才能想點別的事。餓的時候談理想？話題回到你剛才說的，這就是我為什麼說面對大學生要理解他們現實壓力，不能把一些大詞再拽給他們。讓他們要談理想，談浪漫。

《新周刊》：但是我覺得現在的大學生好可憐。

白岩松：這是因為你拿精神維度來衡量他們的現狀。中國人買房起始年齡27歲，全世界都做不到，這不正常。我在擁有第一套房之前，10多年的時間處在北京遊動過程當中，我搬過8次家，但全是租的房子，我租房子的時候，離市中心更近。買房了卻在五環開外。

《新周刊》：現在機會缺失啊。

白岩松：不，正常的時代機會一定缺失。比如我1993年做電視新聞主持，前面沒人，才25歲，沒人跟我比。一片空地。

《新周刊》：你就是標杆，一直往前沖。

白岩松：那個時候20多歲的頭就是50多，你只要把他熬走，你就登台了。現在20多歲的頭30多，30多歲的頭40多，熬吧，10年一代，機會就少了。所以這是一個正常的時代。

《新周刊》：現在主持人也進入中年了。

白岩松：但是話說回來，我這一撥下一撥的主持人來說，要比我們難多了。我在好多人心目當中都已經是老主持人了，可我才42歲。

《新周刊》：你是前輩，德高望重。

白岩松：可我只是42歲，那麼對下一撥的主持人來說，挑戰和壓力就大很多了。很多人問一個學院派問題：「你渴不渴望新的一代年輕人超越你們？」我總是開玩笑地說：「請以最快的速度超過我們。」為什麼呢？你不能指望我原地等你，我也不可能原地踏步，我也在往前走，你只有更快的速度才可能超過我們。

但是當然很難，雖然現在有很多的年輕人起步時比我們好太多，但不幸的是，他們上來就有比較對象，是拿了做了十幾年、二十幾年的我們做比較對象。其實很不公平，但沒辦法。

《新周刊》：其實這不是環境問題。這又回到機會缺失，又變成心理問題。你要認清自己的位置和心理需要。

白岩松：有時進大學和這些弟弟妹妹或者說這幫孩子，我經常說：「是，社會要關愛，但不要以為用溺愛的方式，這不可能。第二個，沒有一代人的青春是容易的，哪一代人青春容易？」我一直認為回憶不靠譜，非常謹慎回憶，因為回憶是少數人的特權。然而每個人都在回憶，但是公開的回憶是有話語權的人才有。比方說，全世界全中國都說青春最好，青春最美。我上大學的時候流行一首詩「21歲，我們走出青春的沼澤地，像一把暗啞的六弦琴」。生命中無數的第一次都在青春，能容易嗎？你都有自己要面對、解決的問題。

《新周刊》：再回頭看看搖滾樂心態，比如說崔健的《一無所有》。為什麼搖滾音樂到現在就沒落了呢？

白岩松：那個時候是真的搖滾音樂精神和需求土壤。它有真的一種對象：你面對誰？你反叛什麼？現在的搖滾音樂之所以沒那麼大力量，首先它不知道沖誰了。它沒有對立面，它反叛什麼？反叛的東西被模糊了。我現在聽很多搖滾樂，為什麼有那麼多人說無病呻吟？呻吟很重要，你得有病。而現在它找不到了，而且現在搖滾音樂有一個新的現象：各地政府玩命的擁抱搖滾樂，舉辦各種音樂節，迅速地和解。

安全感到哪裡去了？

安全感一定要建立在不變的基礎上，這樣才有安全感。現在聚會越來越多，人在找什麼？所以時代一定要快點走，走到那個不變的，走到慢點的時代去。慢點的時代里會有一種成分，就是安全感。

《新周刊》：我不知道為什麼現在那些既得利益者，比如富官、富豪都面臨一個問題：沒有安全感。

白岩松：談到安全感的問題，我聽到各種各樣的人都在抱怨。高高低低上上下下全有。現在在中國隨便一個飯店吃飯，聽到各個桌都在抱怨。首先在抱怨環境下，人們背後就有一種很大的不安全感。為什麼有不安全感？不確定啊！真正方向還沒有一個最終確定。其次，整個集體的信任度喪失。為什麼連獻血最後都缺乏到信任缺失？很多人就不獻血嗎？不一定，但他覺得會不會得艾滋病？獻完血是不是被你賣了？你說這背後能有安全感嗎？最後有很多東西是現實的，不是咱們空說的、虛的。發達國家，一輩子就弄個房貸，就一個月一個月地交。中國人保證是剛開始一個月一個月交，只要有能力就迅速交齊。這很奇怪！恐怕不光是為了省錢，也為了一種安全感。富的怕財產喪失，窮的就會想會不會越來越窮。這很奇怪。所有人都這樣。

《新周刊》：所以說中國三代家庭結構：爺爺在農村，父母在大城市，孩子就送出國。骨肉三段。

白岩松：一種圍城現象。在裡頭的人就看著外面的好，在外面的人就看著裡面的好。都不一樣。

《新周刊》：你剛才把安全感分成兩部分去描述，一是不確定，二是信任度。如果要找原因，是環境的原因？制度的原因還是個人原因？

白岩松：是階段，是這個時代，是剛走到這一步，是必然的。為什麼我說在等待，或者依稀看到折返點。問題就在這，這個折返點是什麼？在競爭越激烈的地方安全感越不足，像北京廣州上海幸福指數恐怕比較低。我相信幸福感指數比較高的在中小城市。

我的家鄉呼倫貝爾，它的安全感要比北京強。因為老街坊還在，從小一塊長大的人還在，打個電話朋友就能聚在一塊。回憶沒斷。越是大城市的人越沒有故鄉沒有故居，所以不會有安全感。你是漂泊一代，關鍵你不知道下一步在哪。沒法去預測。

《新周刊》：能從文藝作品、電影、詩歌和音樂找到安全感嗎？

白岩松：是，人們有時候就從這裡面去找。我曾經有一次熱淚盈眶，是一條小新聞。當時北京前門衚衕要拆遷改造，有一個幾十年鹵煮火燒小店要完蛋了。很多人以倒計時方式去排隊吃一碗鹵煮火燒。北京台新聞採訪店旁邊的老大爺：「為什麼要保留類似像鹵煮火燒的這些東西？」老大爺說：「孩子越走越遠，你總得讓他回頭的時候有點念想吧！」老大爺一句話說到時代的點上了。

《新周刊》：這就跟刪除鍵一樣，全刪了。

白岩松：如果你的過去都被覆蓋了，你怎麼可能有安全感？這些年我經常說，快速變化時代追求的目標一定是走到那個不變的時代去。我5年前去香港，特意到新港城海安咖啡館，那是全香港最早的咖啡館。負責結賬的是80多歲的爺爺，跑堂的是60多歲的兒子，坐著那的除了我家之外全是60多歲的人。這些老人為什麼每天到這來呆一會兒？安全感！每天一幫老友聚在一起喝杯茶，幾個小時後散去，會覺得日子一如往昔。

《新周刊》：安全感。它會不會引起人們一種心態：要去找到一種幻覺去抵制安全感？

白岩松：因為有不安全感，所以急於佔有。急於通過物質或者其他的獲取安全感。比如，為什麼很多人想當官？為什麼很多人想賺錢？也是解決安全感的問題。

《新周刊》：你在央視也沒當官吧？有過想當官的想法沒？

白岩松：什麼都不是，我放棄了很多能讓我有安全感的東西，比如職位。我本科畢業，如果在二三十歲，我要混個研究生文憑很容易。一直非常堅決地拒絕了。我在欄目組連張辦公桌都沒有。

《新周刊》：您是有意識和權力保持距離？你警惕這種東西？

白岩松：有可能。起碼我不靠近。比方說，我為什麼堅決不要權力，不要辦公桌，就是提醒自己。

《新周刊》：這是潔身自好嗎？

白岩松：也許有點。換個詞別人可能會說我表面上隨隨和和的，也可能骨子裡太清高了，但我做不到潔身自好。

《新周刊》：能這樣說非常不容易。

白岩松：我覺得誰也做不到。《雍正王朝》里有一個小細節：一個官員周圍所有的官員都貪，那個官員也收了五兩碎銀。但是他用收五兩碎銀的方式展現了另一種清高，但是他沒有潔身自好。再者不要把自己說得那麼清高，人在江湖身不由己。也許我抵制商業性的各種各樣的邀約，但朋友我抵抗不住，尤其是好朋友，沒錢我也得去。就這麼簡單。

《新周刊》：當你每次對體制、對央視有情緒想憤而出走時，是怎麼一點點把自己給拉回來的？

白岩松：其實我挺想反過來問一句，960萬平方公里的土地上哪是體制外？

《新周刊》：你這個觀念是悟出來？還是受到什麼提醒？

白岩松：不用提醒。如果這個都體會不出來，在中國我白乾這麼多年新聞了。我反而覺得很多體制外說起話來格外的光榮、偉大、正確。

《新周刊》：陣營的問題。不同的陣營有不同意識形態。

白岩松：我現在很不願意劃線和貼標籤。你說體制，我還真有一點點不服氣。全中國你能找出一家電視台，有中央電視台這樣千奇百怪的主持人類型嗎？有嗎？為什麼在我腦海中都會說，中央電視台是體制內？體制內。沒錯！但是你看有小崔，又有張越，又有老畢，阿丘，李詠，朱軍，柴靜。怎麼理解體制內？體制內有機會也有些好玩的在成長，《東方時空》不是誕生在體制內嗎？《實話實說》不是誕生在體制內嗎？《新聞1+1》也在體制內。看你想幹什麼，在哪兒干。

《新周刊》：你覺得中國電視兩年來的進步是快了還是慢了？

白岩松：肯定比你期待的慢了，但是它在往前走。我做過一個比喻——中國的很多事你必須接受一種現實：有可能是前進一步退半步，再前進一步再退半步。

《新周刊》：折返嘛。

白岩松：即使處在退半步過程中，也沒必要沮喪，因為總體趨勢是向前的。但如果是前進半步退一步，你即使處在前進半步中，你有什麼可得意的？因為總體趨勢是向後的。

《新周刊》：前進或退步過程中把既得利益者或既得利益集團夯實了。

白岩松：我覺得中國短時期內很難成為一個新的穩定結構。我做過一個比喻——中國像一輛自行車，只有騎著向前，它才不倒；只要停，一定倒。

折騰、反覆、試錯、前進三步後退兩步。中國短時期內很難成為一個新的穩定結構。我做過一個比喻——中國像一輛自行車，只有騎著向前，它才不倒；只要停，一定倒。

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