談到拔尖創新人才，三位教育專家為何都稱讚印度？

在《參事講堂》圓桌對話環節，專家圍繞創新人才展開精彩討論。新華網記者郭建偉 攝在6月9日以「創新人才教育」為主題的《參事講堂》上，國務院參事、清華大學經濟管理學院院長錢穎一，原國務院參事、實驗二小教育集團總校長李烈和國家教育諮詢委員會委員、21世紀教育研究院院長楊東平圍繞創新人才教育展開了一場精彩的討論。現場氣氛熱烈，金句頻出，快來看看他們都說了什麼吧！本次講堂由國務院參事室公共政策研究中心和新華網思客共同主辦。本文根據實錄整理而成：短期功利主義不可取，學生的思辨能力比豐富的知識更重要思客：有數據顯示每年考到清華當中的學生有40%-50%都去了清華經管學院，有人說這是一個功利的學院，想請教錢穎一教授，您怎麼把功利學院進行了非功利的教育，尤其是在創新人才培養方面？錢穎一：應該說很多，我們沒有辦法改變社會環境。有的學生報考經管學院是因為對經濟管理感興趣，也有的學生是因為周邊環境，中學的校長、班主任、家長會說考了這麼高的分不報清華經管學院不就虧了嗎？這背後有一些功利主義在裡面。作為教育者，我們在本科教育中有兩個理念，第一是培養每一位學生成為有素養的現代文明人；第二是創造一種使傑出人才能夠脫穎而出的環境。關於創新人才教育，我很少用「培養」這個詞，而是「教育」，因為 「育」是很重要的一方面，不僅僅是教育，還包括環境等因素。我做院長以後觀察到，確實來經管學院讀書的學生相對於其他專業功利的取向更重一些，所以我們採取的關於通識教育、個性發展這樣的本科教育理念就受到一些學生的不理解。他們會覺得，在市場競爭的環境下，別的經濟管理學院在大學一年級時就有很多實用的課程，而我們學院上西方文明、中國文明、批判性思維與道德推理這樣的課。這樣在大學二年級找實習工作的時候會處於一種劣勢，特別是在問一些技術性問題時形成很大壓力，所以短期功利主義包括文化因素、市場壓力、家庭壓力以及個人的價值取向，它是一個綜合因素。但是我也發現大家對這方面的判斷是隨著年級和畢業時間的上升而變化的，大學三年級、四年級的學生對通識教育課程的價值判斷高於一、二年級學生，因為他們有更多的經歷，比如外國學生和三、四年級學生聊天的時候，他們一般不會問技術性的問題，而是中國以及世界的事情，以及你對現在和將來的看法。畢業四五年甚至十年的學生，他會說為什麼當時我學的這樣的課不夠多，甚至建議我們學校應該多開一些這樣的課，而一、二年級的學生不知道這個好處。找到一個好工作，取勝的關鍵不是看這個學生學了多少金融知識，而是更看重他在學校里學的心理學概論，特別是關於批判性思維與道德推理中的思辨能力。當然我講的還是功利的東西，但是從短期到長期，再從長期到更高的追求來看可能就不那麼功利，我們確實非常努力在做這件事情。

錢穎一：關於創新人才教育，我很少用「培養」這個詞，而用的是「教育」。新華網記者董博越 攝

思客：您怎麼看待這種做法的效果？錢穎一：我一直覺得大學會影響學生的一生，不只在找工作方面，特別是一些像我們這樣的學院。所以在這個方面對我們提出了具體的挑戰，因為十年、二十年、三十年很難度量，即使度量出來了也很難說是學校的貢獻，中間還有其他因素，這確實給學校、老師和學生都提出了很大的挑戰。所以在這個意義上，教育跟企業不一樣，全世界都有這個問題。在矽谷，印度的拔尖創新人才為何比我們多？思客：很多家長都希望自己的孩子成為創新型人才，我們看到有這樣兩種觀點，一種觀點認為當前的基礎教育在某種程度上扼殺了孩子的創新能力。另一種觀點是美俄專家認為我們的學生在大學一年級的時候，他們的創新能力在國際上對比還不錯，而到大學三年級、四年級時反倒和國際上有了差距了。您怎麼看待這樣的觀點？錢穎一：我們的本科生甚至研究生在前期時都學得很好，所謂學得好我剛才在演講中也提到了，我們的教育方法是在學習上投入的時間多，大量做題，還有死記硬背，包括學生參加數學競賽，靠時間積累，很多題的類型是看過的。所以我剛才舉了人工智慧的例子，機器看過的題型很多。我不能說這具有創造性，只能說看到題的類型多，學的知識多所以積累多，這不是完全沒有用，但是它對創造性來講只是其中的一個小因素，很多更大的因素在後面。而我們的學生往往是拿到博士學位後，在真正需要創造性地寫論文時，這個優勢反而沒了。李烈：在國際上，我們學生的創造思維和創造能力相對來講是短板，這是必須要承認的，否則也不會有「錢學森之問」了。前不久有消息說國際上一些名牌大學不想要中國的學生，原因可能是我們的孩子在專業知識和專業能力上沒有多大問題，但是在今天這種時代，會感受到他們的思維相對僵化，比較窄，而且比較偏執，在與人溝通和人文情懷方面比較弱，所以非常高端的企業很少要中國的畢業生。我也曾看過一個材料，矽谷的公司有3位來自3個國家的實習生，分別是美國、中國和印度。每天美國的實習生把他的任務做完了下班就走，但他比較能夠與別人聊天，聊起來侃侃而談；中國的實習生相比之下是做得最好的，也是最努力的，但是他不太愛講話；第三個是印度的實習生，他不如中國的實習生做得那麼精細，但總體來講做得也不錯，他最大的一個特點是特別愛問問題，而且很善於溝通和表達自己。實習結束之後，人們對印度的這位實習生評價最好，綜合評價中國的這個孩子不如印度的。很多需要創新人才的公司，其實更看重的是少言寡語、踏實之外的其他能力。但總體來講，我們中國的孩子無論是小時候，還是長大成人了，相比之下在這些方面還是有一定的差距。推動創新人才，要適應和面臨很多挑戰。將來人工智慧能夠取代人的是什麼？凡是工具性的和邏輯推理的它都能取代，但唯獨不能取代人的是情感，是一種自我意識，它要能取代就太可怕了。因此面對未來這個時代，無論將來做什麼工作，人最應該需要的，和個人幸福指數相關的其實是什麼？不是數理化的東西，而是人文以及其他的方面，個人的追求、興趣和激情，在結合自己的天賦和毅力，這樣的人比急功近利的人要幸福很多。整體來看必須承認我們在這方面有短板，教育必須改。楊東平：我們的教育在創造性培養上有很大的欠缺，這是一個基本事實，應試教育的危害不僅僅是在創造性人才的培養上，更重要的傷害了青少年的身心和人格健康。在現在的基礎教育當中，首先要培養出一個好人，一個正直善良的人的概念已經消失了，從小就是競爭，它離真正的教育已經很遠了。所以到了大學教育、博士生乃至就業，弊端就暴露了出來。如果一個人沒有自己的個性，完全聽命於別人，或者說完全不是從個人的興趣愛好出發去學習，這樣的人是走不遠的，不管他上的是清華、北大還是哈佛和耶魯。剛才講的為什麼國際上的一些名牌大學不願招中國學生的原因就在這裡，沒有後勁，發表論文的時候就落後了。美國排名前10的商學院，中國的博士生幾乎很難到那裡就職，但是這些頂尖商學院的院長有6名是印度裔，這個差別是非常大的，我們必須承認這一點。錢穎一：這一點我有親身體會，我在美國三所大學任教10多年，在矽谷工作生活了15年。我們和印度比確實有很多強項，基礎設施、經濟發展，包括基礎教育等等，但我們也有很大的短板或者弱項。世界頂級的商學院中有很多是印度裔，包括哈佛商學院院長。矽谷的科技巨頭比如谷歌和微軟的CEO也是印度裔。這些印度人跟我的背景類似，我是在中國念本科，到美國念研究生，他們也是在印度念本科，到美國念研究生，我們是一代人，然後進入商學院或者商界等等。現在清華畢業生在矽谷可能有1萬多人，都是很好的工程師，他們都做了很大的貢獻，但是並沒有出現拔尖的創新性人才。沒了好奇心和求知慾，就輸在了「起跑線」上思客：我們知道錢院長在清華經管學院，特別是在創新性這方面的改革特別成功，如果您和李烈校長換個角色，您覺得基礎教育怎樣做會更好？錢穎一：如果把我放到李烈校長的角色中，我不僅要接受她的工作還必須要接受她所受到的制約因素。比如我們的學生在找工作時，不存在找不到工作的問題，問題在於要找到好工作。放到小學，有小升初的問題，放到初中有升高中、考大學的問題，這種制約因素擺在那裡，必須要考慮，我們只能在這種制約因素下做改革。思客：有的家長現在有這樣的焦慮：如果我的孩子不去上補習班可能就上不了實驗二小，上不了清華大學，去的話又給孩子造成很大壓力。因此大家都在面臨現實和理想中的抉擇時選擇了屈服現實，您怎麼看這個問題？怎麼理解「不能輸在起跑線上」這句話？錢穎一：我很希望大學生在早期時受到好的教育，我遇到的學生都是從18歲開始進入大學，從18歲以後，儘管可能投入改變的成本很高，但是我們也盡量努力來做。我非常希望12歲以前的學生在小學時能夠接受更好的教育。

李烈：將來人工智慧唯獨不能取代人的是情感，是一種自我意識。新華網記者董博越 攝李烈：我覺得小學還好，起碼小升初沒有考試了。我們剛才講的是教育內部，就教育說教育，其實這真的不僅僅是教育內部的事，是關係到整個社會機制體制的問題。現在的教育有人說和高考有關係，高考又和用人制度有關係，用人制度又和分配製度有關係，所以應該是一個大系統的問題。什麼叫起跑線？培養學生的本質應是符合教育規律的，該玩的時候玩，還要保護他的好奇心和求知慾。孩子小的時候不要付出那麼大的代價，應該留足了後勁。很多東西在呈現當中去發現，然後引導。真正刻苦攻讀是大學時候的事了，應該越大越刻苦，越小的時候相對越輕鬆，好奇心和求知慾這些東西都沒了肯定就輸了，應該是這樣一個概念。
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