袁偉時VS杜維明 中國能向21世紀貢獻什麼1

（杜維明教授）

（袁偉時教授）

嘉賓介紹：

杜維明：北大高等人文研究院院長，哈佛大學及北京大學哲學教授，美國文理學院院士，世界哲學研究院院士。杜維明倡導「文明對話」，創建了「對話文明」的理論基礎理論，定義了中國文化是以學習和對話為特色的文化。他詮釋的「文化中國」在中華民族的自我認同及中國形象在國際社會中起了重要的作用。 他提出儒學的第三期發展，為儒學的現代轉化開拓了國際視野。1985年他在北京大學講授儒家哲學激發了大陸知識分子從新認識傳統文化的熱忱。 數十年來他在全球各地創造性地弘揚儒學精神，促使孔孟之道走向世界。 他實踐了儒家「做學問」的精神，為中國的哲學，藝術，倫理及宗教開闢了一整套的新思路，為儒家的「心學」在認識論及科學理性等領域中提供了新觀點。他是當今國際社會中最有前瞻性和影響力的思想家之一。

袁偉時：當代著名思想家。中山大學哲學系退休教授，中國近代史專家。曾任中山大學中山學院院長。著作有《中國現代哲學史稿》、《晚清大變局中的思潮與人物》 、《路標與靈魂的拷問》等。主編《現代與傳統叢書》、《荒原學術文叢》、《牛虻文叢》等。

精彩觀點：

如何對待「五四」

知識分子的獨立性從何而來

現代文明與傳統文化的張力

中國對於21世紀應有的貢獻

現代性是大同小異的

民族主義的問題以及西方內部的困境

儒表法里以及保守情結

仁義禮智信是否合法

環保與科技

主持人：楊子云（騰訊新聞高級編輯）

主 題：袁偉時VS杜維明 中國能向21世紀貢獻什麼

2010年9月25日上午8：00-10：30，我接受任務主持袁偉時與杜維明先生的對話。10：30杜維明先生有事離開後，我繼續採訪袁偉時先生。採訪中，兩位先生言辭溫和、態度典雅，且時常有「相互認同」的禮貌表達，但我仍然強烈地感受到二者之間的差異。這場對話，與其說是對話，不如說他們是借對話交流來表達自己有差別的立場。如何看待「五四」？如何理解知識分子的獨立性？如何對待儒家傳統？如何對待西方文明？中國對於21世紀應有的貢獻是什麼？……二位先生各自表達了自己的見解和立場。以下為這場對話和之後的訪談實錄，感謝二位先生認真仔細的訂正。

如何對待「五四」？

主持人：首先想請二位老師談談對「五四」新文化運動的評價和看法。袁老師一直覺得五四是對中國傳統的創造性轉化，而杜維明先生則認為五四運動把儒家的老底子都壞掉了，為什麼？

杜維明：這種說法有一點斷章取義。我和袁老師是有一致的，也有不同的看法。我認為五四的貢獻太大了，我們是它的繼承者。我認為五四的知識精英對儒家的創造轉化有極大的貢獻，他們對儒家傳統作了嚴厲，徹底的批判，用放大鏡拉近來檢驗，把儒家的不合時宜，劣質成分，及其陰暗面，放大顯示出來。這種否定的本身，也是儒家傳統的再創造轉化的動力與契機。當時的文化精英們強烈地批判儒家傳統文化所根據的邏輯是（他們有一種預設與判斷）：中華民族為了自救，必須學習西方的進步思想。這些觀念，也是當時的儒學研究者和認同儒家傳統文化的社會精英都接受的。

我的觀點就是「繼承五四」和「超越五四」。繼承五四，因為他們有全面的批判精神與強烈的愛國主義，使得儒家文化得到一次洗禮。但是，對一種淵源流長的文明的全盤否定與拒絕，當然，有些學者用今天的觀念套昨天，說當時並沒有全盤否定，它只是批判如三綱五常之類的劣質部分，如果查閱當時的主流報章雜誌與學術論著，其主流主調與被導向的民意幾乎一面倒，也許有些贊同，那種微弱的聲音那裡不被大潮掩蓋。把一個國家的興衰，一個民族的沒落的龐雜深邃的問題，全都歸結在一個儒家文化頭上，當然有些粗魯與膚淺，更重要的是，在那種極端的預設前提下，就不能平心靜氣地了解判斷我們自身傳統的核心價值的優質部分。就像到洗澡水把孩子一起倒掉一樣殘酷。作為一種成熟的文化形式，它的知識精英既要形成一種傳統的批判意識，又要有一份對傳統文化的珍惜。沒有理解、沒有認同，也就不可能超越。的確，當時的精英們過分樂觀了，他們認為只要激烈批評傳統文化，即能為學習西方創造條件；還認為西化了、就充分現代化了。今天，我們最普通的知識人也會知道，這種極端心態必須超越。

袁偉時：我非常同意杜教授的意思。我認為新文化運動是中國歷史發展的一個重要里程碑。且跟許多學術界的朋友有一些差別，我認為新文化運動是從1912年——民國元年開始的。那時蔡元培做教育總長，下令「小學讀經科，一律廢止」；「忠君與共和政體不合，尊孔與信教自由相違」，必須從教育方針中剔除；公民道德的全部要旨就是法蘭西大革命揭示的「自由、平等、親愛」。與此同時，他和唐紹儀、汪兆銘等26人，組織社會改良會，發表宣言，提倡「以人道主義去君權之專制，以科學知識去神權之迷信。」 「實行男女平等」，「提倡自主結婚」，「提倡成年以後，有財產獨立權」，如此等等。這就是中國新文化運動的開端，比陳獨秀1915年創辦《青年雜誌》早幾年，是跟整個中國社會的政治變革結合在一起而發展起來的。

新文化運動是歷史上啟蒙運動的新階段，很多東西在19世紀已經提出來了。它對傳統文化不是一般世俗理解的全盤否定，只是批判、否定傳統文化中的「三綱」。三綱以外的文化內容，它是沒有否定的。所以杜維明先生提出來，新文化運動應該是肯定中國傳統的五常的，仁、義、禮、智、信，我非常贊同。剔除三綱的五常，是很有價值的。但我想補充，五常的道德規範應是建立在人類共同價值──自由、平等、民主、法治的基礎上，假若仁、義、禮、智、信不以人類共同價值為基礎，它只能為宗法專制服務。這些普遍的共同價值規範，應該是世界各國都可以接受，而且能夠跟中國傳統結合起來的。所謂中國傳統文化的創造轉化，就可以在這裡找到一個基礎。

杜維明：昨天在我們高等人文研究院，中國人民大學國學院的梁濤先生共同舉行了一個「儒學與人權」的學術思想論壇，紀念前不久過世的美國著名學者、哥倫比亞大學榮退教授卜愛蓮(Irene Bloom)。她在晚年的時候，集中討論了孟子和人權的關係。

袁先生剛剛提到的有些觀點，我基本上同意。有人提了這個一條思路，認為三綱是中國文化的核心價值，要重新考慮三綱。我曾認為三綱（君為臣綱、父為子綱、夫為婦綱）是一個權威主義、等級主義、男性中心主義。但是有學者不是這樣看，這讓我想起了王元化先生，他以前是提倡新啟蒙的，晚年時跟我說，你不要輕易否認三綱。他提醒我說，陳寅恪在為王國維寫墓志銘裡面，說三綱六紀是中國文化最重要的價值，這個價值就像柏拉圖所謂的理想，對此我也覺得很驚訝。這點我要做進一步的思考。

而我所了解的三綱是從《白虎通義》開始，並不是孔孟儒家最基本的價值。但五常毫無疑問是儒家的基本的價值，三綱五常是個雙軌的形式，一方面既是君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友五倫的問題，一方面是「父子有親，君臣有義，夫婦有別，長幼有序，朋友有信」。夫婦有別的那個「別」並不是差別，而是分別。以前男主外女主內，現在也可以女主外男主內。這樣五倫的觀點，因為是雙軌，也就是互為約束，所以沒有宰制。但是，我認為，三綱好是宰制性的，我覺得需要進一步思考。

三綱在《白虎通義》裡面很有趣。講君為臣綱，並不只是說君是重要的，而大半都是臣對君的不合理、不合情的行為做出批判；父為子綱，也多半是子對父的批判，夫為婦綱的話，多半是婦對夫的批判，這中間也有很多要進一步考慮的。所以，我基本上跟袁先生剛剛講的是一致的。只是，我認為五倫、五常應該也是普世價值，而西方的自由、平等、博愛、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、義、禮、智、信所代表的人文精神，可以進行平等的對話。

所以，儒學的創造性轉化大概要對它的一些糟粕，特別是從三綱所引發的不符合現代精神的東西，進行創造性的轉化。

燕山講堂特別訪談續：袁偉時 沒有自由、民主，文化保守主義不可取