南方都市報：黎元洪：功過參半的「民國第一偉人」(2)

　　南都：有個說法，這和黎元洪軟弱的性格可能也有關係。

　　蕭致治：對，剛才說到，因為他出身比較卑微，千辛萬苦才弄到一個協統當。當了協統之後，他一個月的薪俸是五百兩銀子，這在當時來說非常多了，他當學兵的時候才八兩銀子啊。再一個，他在武昌周邊買了很多地，也有很多房產。如果當時他被殺了的話，那就什麼都完了。要是跟革命黨走，那至少可保命，說不定還可能扶搖而上。所以，黎元洪出來，是各方面因素影響的結果。革命黨人做黎的思想工作，主要是蔡濟民。他是黃陂人，又是革命黨中的骨幹和黎元洪是同鄉。蔡濟民也是個好好先生，是共進會中很有修養的人。他當時和黎元洪的關係非常好，給黎元洪做了很多思想工作，起了很大作用。

　　南都：那麼對於辛亥革命來說，推舉黎元洪出來當都督，到底是利大於弊，還是弊大於利呢？

　　蕭致治：這個問題也是說法不一。由於二次革命前後，黎元洪屠殺革命黨人，後來有些革命黨人覺得把黎元洪推出來是「革命中最大的錯誤之一」，弊大於利。但是平心靜氣來說，黎元洪出來，還是有很多的好處的，也可以說是利大於弊的。首先是穩定了軍心。因為當時武昌起義主要是士兵，一般的估計，在17000人左右。真正通過革命黨人思想工作，堅決站在革命一邊的有5000人；堅決反對革命，也就是旗兵，不到1000人；中間的大頭是群眾、普通士兵，他們沒有革命思想，哪邊強就投靠哪邊。黎元洪出來之後，由於他有威信，又是一個厚道的人，特別是對中下層部隊軍官有很大的吸引力。這樣就爭取了很大一部分人。另外，對穩定民心也有幫助。在當時來說，領袖的威信是很重要的。如果是一個誰都不知道的人出來當領袖的話，別人根本不知道你的底細，也不會擁護你。而黎元洪一出來當都督，貼出安民布告之後，來看布告的人擠滿了街。這些都說明，黎元洪出來對穩定群眾心理有很大的作用。再就是他出來後，對清朝是個沉重的打擊。為什麼？因為當時清朝的新軍只練成了14個鎮（師）、18個混成協（旅），不管是旅長也好、師長也好，都是屈指可數。黎元洪倒向革命，對清朝無疑是個很大的打擊。再一個，因為黎元洪懂英語，他和國外有一些聯繫。武昌起義之後，剛開始消息是封閉的。當時漢口住了很多外國人，他們只能在漢口江邊眺望武昌的情況，對於城裡的底細並不清楚。局勢緩和之後，漢口就有外國記者過來採訪黎元洪，問他是什麼派。當時黎元洪不敢答，湯化龍在一邊就說，我們是民主共和。他們一說到民主共和，實際上就爭取了一些外國人的理解。只幾天的時間，外國勢力就宣布保持中立。至於黎元洪，外國記者用英文問話時，黎元洪能用英語回答。所以說，他對爭取國際上的支持，也是起了作用的。可以這麼說，因為黎元洪出來，穩定了軍心、民心、打擊了清朝統治，又爭取了外國的中立，這樣湖南、陝西、江西等其他各省才能相繼起義。更值得一提的是，黎元洪還寫信給他的老師薩鎮冰，對於爭取海軍起義起到關鍵作用。如果當時薩鎮冰的海軍攻打武昌城的話，就形成海陸軍夾攻，後果不堪設想。所以黎元洪的功勞還是很大的。

　　南都：那他出來以後的表現怎麼樣呢？對革命有沒有幫助？

　　蕭致治：他出來之後呢，首先是穩定了武昌起義的部隊。10月18號開始，漢口就開始打仗了，一直打到11月27號，也就是漢口、漢陽保衛戰。當時儘管黎元洪沒有上前線，但很多工作都是他主持的，很多指揮官在黃興沒來之前都是黎元洪指派的，甚至黃興來後也是這樣。總體來說，他還是起了很大作用。畢竟他是有軍事經驗的，當然光有軍事經驗還不行，他還有軍事思想。

　　屠殺黨人有罪

　　黎元洪的行徑引起了湖北乃至全國的憤慨。不管怎麼樣，張振武罪不至死。他有問題，完全可以按照法律程序來處理他嘛。

　　南都：黎元洪和革命黨人的關係是什麼時候開始惡化的？

　　蕭致治：1912年初發生了幾個大事。首先就是2月的「群英會事件」。這件事的矛頭本來不是對著黎元洪而是對著孫武。孫武是武昌起義「革命三武」之一，起義之後當了軍務部部長，便開始脫離群眾，群眾對他非常不滿，所以「群英會事件」一個主要內容就是「倒孫」。實際上，事件中並沒有殺什麼人，黎元洪在處理時還是比較平和的，但事件過後，孫武撤職了。張振武

　　和蔣翊武也都不當軍務部的次長，這就把革命黨人排除出了決策高層。第二個事情就是，7月份有批革命黨人要搞湖北第三次革命，因為武昌起義之後，沒有給參加革命的軍官適當的安排，他們非常不滿。這一次，黎元洪採取了殘酷鎮壓，把一批革命黨人殺了。從這個時候開始，他對革命黨人就大開殺戒。

　　南都：張振武之死也算在他賬上吧？

　　蕭致治：對。武昌起義之後，剛開始主持軍政工作的主要是張振武和蔡濟民，這對於穩定局面是有功的。但張振武非常粗暴，對黎元洪特別不客氣。他曾經在軍務部組織過一支衛隊，不論他出行還是回來，都是前呼後擁，威風凜凜。經過黎元洪辦公室門口時，他的衛隊都是耍刀弄槍、耀武揚威。這些事情都引起黎元洪的不滿。三四月份時，張振武在湖北軍政府財務司里拿了一筆錢到上海買武器。買了武器之後，他分成兩批，一批運回來，經檢查好多都是廢品；另一批，沒經過黎元洪的同意就運給山東，支援山東的北伐軍。不僅如此，張振武還拿著買武器的錢在上海吃喝嫖賭。這些事有人報告黎元洪，黎元洪就要查張振武的賬。張振武拍著桌子說：「是我把你扶起來的，你要查我的賬！」類似的事情不止一次，兩個人的矛盾越來越激化。本來黎元洪想調虎離山，請袁世凱把張振武調到北京，讓他當袁世凱的總統府顧問。但張振武不安於當一個不做事的顧問。開始袁世凱叫他到東北去當邊防使，去保衛邊疆。他向袁世凱要錢，袁不給，這樣就沒弄成。後來又任命為內蒙古墾邊使，但也搞不到錢。最後回到湖北，設置了辦事處，黎元洪給了點錢。張振武帶著大批人再去北京。這時，黎元洪就派人和袁世凱協商，要袁世凱暗殺張振武。張振武8月10號到達北京，到8月15號晚上，袁世凱根據黎元洪的要求，沒審訊就把張振武殺了。黎元洪的行徑引起了湖北乃至全國的憤慨。不管怎麼樣，張振武罪不至死。他有問題，完全可以按照法律程序來處理他。後來，黎元洪通過饒漢祥弄出了張振武多少條罪狀。這個事情雖然袁世凱把責任都推給黎元洪了，但他還是想通過這個事情收服黎元洪，為自己所用。

　　維護共和有功

　　他有功，除了辛亥革命中首義有功之外，袁世凱稱帝的時候，他堅決抵制，堅持維護共和體制。再到張勳復辟時，黎元洪還是馬上發表聲明，表示維護共和。

　　南都：他和孫中山的關係怎麼樣呢？

　　蕭致治：有一個資料說，1893年孫中山在廣州行醫，黎元洪在廣甲艦當管輪。艦上有士兵病了，黎元洪就請孫中山上艦看病。兩人就這樣見過一面，但並沒有深入接觸。第二次，辛亥革命之後，孫中山當了大總統，黎元洪當選為副總統，兩個人也沒有見面。直到孫中山辭掉大總統後，1912年4月初，黎元洪邀請孫來武漢訪問，並熱情接待了孫中山。孫中山、胡漢民都非常肯定黎元洪的功勞，稱讚他為「民國第一偉人」。最後到了1924年，孫中山應馮玉祥邀請，到北京商談國事，路過天津。黎元洪在天津招待了他。1925年3月12日，孫中山在北京去世，黎元洪在家裡設靈堂供奉孫中山。應該說黎元洪從開始接觸到孫中山去世，他對孫中山始終很尊重。

　　南都：黎元洪與同盟會的關係是怎樣的？

　　蕭致治：辛亥革命之後，革命黨上層想拉黎元洪一起把革命進行到底，曾在1912年3月同盟會公開時，選黎為協理，和黃興並列。南京臨時政府成立的時候，孫武曾到南京活動，想當陸軍次長。但是黃興認為孫武資歷不夠，讓另一個湖北人蔣作賓當了次長。孫武由於個人願望沒有得到滿足，就組織了一個民社，擁黎元洪當領袖，與同盟會分道揚鑣了。民社實際上是袁世凱的御用黨，但都是打著黎元洪的招牌。

　　論起黎元洪的功過，關鍵還是在二次革命。袁世凱鎮壓革命黨人，革命黨被迫起來反袁，黎元洪實際上是這兩個對立派別之間的第三勢力。但是黎元洪因為張振武事件與湖北的革命黨人鬧得水火不相容。到1912、1913年時，湖北大部分革命黨人都被黎元洪殺了，估計殺了有一萬多人。這些人裡面，不能說沒有流氓地痞土匪，但不管怎麼樣，湖北的革命黨人差不多被殺光了。我認為黎元洪最大的罪過就在這裡。總的來說，黎元洪和革命黨人上層的關係不錯，和湖北革命黨人關係特壞。

　　南都：他為什麼會幫袁世凱鎮壓「二次革命」呢？

　　蕭致治：因為袁世凱既有軍隊又有手段。黎元洪認為袁世凱是唯一的能人，覺得只有他才能統一中國，使中國富強。第二，當時黎元洪跟革命黨人的關係鬧得很僵了，他殺了那麼多革命黨人，革命黨人是不可能原諒他的，他要想保住自己的話，只有投靠袁世凱，在袁世凱的庇護之下，才能保全自己。再一個就是他對當時的力量對比的估計。他覺得袁世凱力量占絕對優勢，革命黨人根本不是袁世凱的對手。在這樣的情況下，如果跟著革命黨打袁世凱，他可能會和革命黨人同歸於盡。而且他當時也相信袁世凱不會做皇帝。所以他當時就堅決站在袁世凱一方，殘酷鎮壓革命黨。

　　南都：這麼看來，黎元洪確實是一個難以蓋棺定論的人。

　　蕭致治：沒錯，他為了保住自己的地位，為了保命，可以犧牲革命黨人。但是他也有維護民主共和的原則———他擁護袁世凱不是無條件的。當時有外國記者明確問他，袁世凱想做皇帝，你怎麼還跟著他走？黎元洪就說，我相信袁世凱不會做皇帝。假如袁世凱稱帝，我也要起來打倒他。果然，袁世凱稱帝後，冊封黎元洪為武義親王———當時封王的就他一個人，但是黎元洪堅決抵制。袁世凱逼他接受武義親王封號，黎元洪堅決地說，如果再逼他，他就一頭撞死。後來張勳復辟，黎元洪也堅持抵制。袁世凱死了之後，黎元洪當了總統，段祺瑞擔任國務總理。但是實權還是掌握在段祺瑞手中，他當時並沒有太大的力量。雖然如此，他在力所能及的範圍內還是做了些事。具體來說，當時國務院各個部的部長，開始的名單裡面都是親段祺瑞的，黎元洪說不行，要把南方革命黨人引進來。結果九個部中孫洪伊、谷鍾秀、張耀曾、陳錦濤等部長是革命黨人。