講稿｜阿多尼斯：如何理解阿拉伯世界

以下文字整理自沙龍「在意義天際的對話——阿多尼斯和他的朋友們」（2017年10月14日，北京外國語大學阿語樓國際會議廳）。嘉賓為敘利亞詩人阿多尼斯及西川、樹才、薛慶國、戴濰娜。現場翻譯為薛慶國。

戴濰娜：歡迎來到「在意義天際的對話——阿多尼斯和他的朋友們」的活動現場。

剛聽北外師生們中阿雙語的朗誦，讓我好像產生了某種迷幻的錯覺，一時意亂神迷、流連忘返。這讓我想起，古阿拉伯的傳統里，認為詩歌是一種誘惑和誤途，正因這種認知，在一個宗教勢力極端強勢的文化里，寫詩從古至今都是一件遭批判的事。詩人的命運，往往是流亡者的命運。古阿拉伯詩人塔拉法曾經描述，人們像避開癩駱駝一樣避開流放的詩人。在古阿拉伯，也幾乎沒有一位父親願意把自己的女兒嫁給詩人。他們恐怕想不到，今天晚上，在中國，有這麼多的朋友特別是年輕的姑娘們來到了阿多尼斯的花園，謝謝你們今晚的到來。

茨維塔耶娃曾經說，「詩人與時代的婚姻是強制性的，最好的情況是強顏歡笑，最壞的則是一再地背叛」。我們今天這位遠道而來的詩人，他的情況則更加極端：面對時代、面對傳統、面對宗教、面對政府、面對反政府……他都是多重的背叛，或者說是多重的批判。他說最能夠代表他的是憤怒，一個真正的詩人別無選擇，只有走上攖犯之路；他一出生就面臨了雙重的流亡：傳統的流亡和社會身份的流亡。掌聲歡迎偉大的詩人，敘利亞的歷史後裔阿多尼斯。到場的還有幾位重量級的嘉賓，但今晚他們有一個更加重要的身份：他們都是阿多尼斯的老朋友。歡迎著名詩人、學者、北京師範大學教授西川老師；著名詩人、翻譯家來自中國社會科學院的樹才老師；著名學者、翻譯家，北京外國語大學教授薛慶國老師。薛老師也阿多尼斯的中文譯者，這本暢銷十萬冊的《我的孤獨是一座花園》就出自他的精美譯筆。既然我們今天的主題是「在意義天際的對話」，我想首先問問在座各位你們覺得今天這場對話有意義嗎？

阿多尼斯：我非常高興來到這裡，在這裡，我感到自己是在一個阿拉伯國家跟人交流，在一所阿拉伯大學裡跟師生交流，跟我的朋友們，不止是在文化、知識方面的朋友們，而且是在「人的深度」意義上的朋友們的一種交流。尤其高興的是，坐在我旁邊的幾位老朋友，我們都結識很久了，包括濰娜。在我看來，人不能夠稱之為人，除非他同時變成兩個人：一個是他自己，還有一個在遠處無形的自己。從這個角度而言，人是對話的動物。因此今天的對話當然是有意義的，而且有廣闊、深刻的意義。

西川：阿多尼斯先生說到對話，我想可能隨著對話的深入，意義還會不斷地被發現，一開始我們以為的一個意義，隨著我們對話的深入，可能會產生新的意義，意義生出意義來，我們不斷地追問，不斷地討論，一些我們想不到的東西，想不到的意義都會出現。

樹才：對我來說，這個意義就跟西川剛才說，它正在從天際過來。因為我們的朋友相聚，本來比天際還遠的地方，好像聽到某種召喚，它正在過來，意義和天際之間有一個遙遠的空間和聲音的關係。對我來說，30多年前我在這所大學，30多年前西川也在這所大學。我在這裡上大學，他在這裡上中學，他忘了，這裡以前是北外的附中。

西川：我待過七年半，但是我不算北外的，但是我願意屬於北外。

樹才：阿老講對話，他特彆強調友誼，在對話裡面產生友誼。詩人寫作，也是向自己的母語表達友誼的一種方式，他跟自己的母語成為真正的好朋友，他也在這樣一個表達里找到意義。今天這樣的對話，我相信儘管意義沒有被預設，但是它會在我們彼此言談的空間里呈現出來。

戴濰娜：每一個作家最終都能夠編纂出一套獨屬於他的詞典。在這個詞典里，他的常用辭彙和優先順序排布，將鑄造出這位作家特有的風格氣質及強烈的個人印記。讀了一些阿多尼斯先生的詩歌以後，我發現「意義」和「對話」這兩個詞是他的高頻辭彙。在談話的最開始，請大家先聊聊中國和阿拉伯文明之間的對話。在你們看來中國文化和阿拉伯文化間有怎樣的關係？

阿多尼斯：中國和阿拉伯兩大文化，它們之間交往的歷史非常悠久。但是請允許我大膽地表達一個觀點：我認為兩大文化間的交往還不夠深入，主要還是體現在貿易層面。我讀的那些資料表明，中國、阿拉伯兩大文明在創作層面上的交流還不夠，中阿文明的交流，雖然古代就有絲綢之路，但是交流的深度不夠。中國和阿拉伯文化在本質上有很大的區別，阿拉伯文化的核心是宗教，而中國文化是一種非宗教的文化。

無論是古代，還是現代，總體來說，我認為中國和阿拉伯兩大文明之間的對話還缺少應有的深度，在這個場合，我尤其要強調，我們的對話要避免那種政治宣傳的淺薄口吻。阿拉伯人有必要了解中國這個「他者」，中國也有必要了解阿拉伯這個「他者」，這種了解應該不具有成見。而且，中國不能夠僅僅從宗教的層面看待阿拉伯世界，對雙方來說，都有必要把宗教、政治體制和個體區別開來。

說到阿拉伯世界，阿拉伯世界的情況比較複雜，有很多人在宗教上非常虔誠，我對他們非常尊重，但是也有很多人，在宗教上並不虔誠，這個問題說起來比較複雜。

樹才：我因為是在北外學的法文，相比較於中國和歐洲文化，中國文化和阿拉伯文化的交流確實深度很不夠。我聽不懂得阿拉伯的發音，現在好像能聽懂了，阿多尼斯說話慢的時候，我都恍惚覺得他說的是漢語，反正我想像他漢語說的是什麼，後來薛老師一翻譯，居然差不多。

知識雖遠在中國，亦當求知，這是我一直記在心裡的一句話，這是阿拉伯的先知說的，阿拉伯民族的求知，我印象很深。現在的阿拉伯世界，尤其是阿拉伯詩歌，阿多尼斯作為一個父輩的忘年交，通過他，我去理解阿拉伯當代世界的複雜豐富的構成，他變成了我最信任的一個渠道。我有機會在巴黎跟他見面，我總是向他請教，我發現後來敘利亞局勢的變化，都跟他多年前跟我講的擔憂不謀而合，我不得不佩服他身上的這種智慧。幸虧讀阿多尼斯的詩歌，我看到了阿拉伯世界在九世紀以前，這樣一個更加豐沛、多姿多彩、充滿想像的一個世界。這樣一個阿拉伯世界，豐富和細節化了我對阿拉伯的了解，我會繼續了解下去，法語也是我了解阿拉伯的一個媒介。

西川：對於我們這些不懂阿拉伯語的人來說，我剛才在想，我對阿拉伯的想像都是從哪來的？我不得不說，我對阿拉伯的想像，其中很大一塊是西方世界給我的，西方世界不僅告訴我，誰是阿拉伯人，也告訴我誰是塔利班、極端組織、專制獨裁者、反政府的人。這些基本上都是西方告訴我的。我很遺憾，可能也是由於語言的原因，如果更深地講，它有一個近代史的原因，這個原因可能跟西方資本主義發展，最後走到帝國主義有關。它對於世界產生作用，到今天我們依然能夠時時刻刻地感覺這個存在。你對一種文化的了解，什麼叫真正的了解，就是你了解它的日常生活。當你假裝了解的時候，你只去關注它的事件，今天這兒有一個爆炸，明天那有個什麼事。僅僅了解事件，都說明我們不了解。因為我們不了解它的日常生活，我們不了解生活當中的細節。這個問題到今天已經是一個很嚴峻的問題了。從詩人角度來講，當我們說到歐洲的詩歌，美國的詩歌，甚至拉丁美洲的詩歌，都能夠說出很多的詩人名字來。但是當我們想阿拉伯世界的詩人，除了阿多尼斯先生，還有少數幾位詩人以外，好像想不出別的名字，這是一件挺悲哀的事。我相信阿拉伯世界有很多的作家，很多的詩人，值得被我們讀到，可惜眼下還是沒有那麼多的機會，我希望將來能夠有更多的機會。

戴濰娜：剛才西川老師講到他對於阿拉伯世界最初的想像來自於西方。薩義德有過一個深刻的文化批評，他認為整個東方學都建構在西方對東方的錯誤想像之上。阿老，您是否認同這一說法，或者說，我們如何能真正達到眼前世界的真實？

阿多尼斯：我完全同意薩義德的那段話，這麼多年來，我在西方文化圈的經驗告訴我，西方不僅不了解阿拉伯世界，而且還在歪曲阿拉伯世界。他們只願意從宗教、教派、部落的層面去了解阿拉伯人，而不去了解阿拉伯世界進步、自由、主張真正對話的那些力量；他們甚至反對這樣的力量。

就我在法國的經驗來說，在法國，很多人仍然把阿拉伯人看作是游牧民族，認為阿拉伯人即使來到了城市，阿拉伯城市也無異於沙漠；他們只願意和代表正統、官方宗教理念的人打交道，而這樣的正統宗教觀其實在倭馬亞王朝的前期，以及在阿拔斯王朝的時候，也受到阿拉伯有識之士的反對，當時很多阿拉伯人都主張擺脫這種對阿拉伯伊斯蘭文化膚淺的認識。但是西方不願意看到有深度的阿拉伯人、阿拉伯文化，不願意看到付出巨大努力、旨在建立新的阿拉伯社會的力量。在政治上，情況更加令人遺憾，西方在政治上不斷地支持、武裝破壞阿拉伯文明的勢力。西方支持的那些反動勢力，毀壞了阿拉伯世界文明中最有價值的成分，毀壞了阿拉伯世界最美麗的國家，把婦女關在籠子里，洗劫博物館珍貴的文物，可謂罪惡滔天。他們代表了當代世界最反動的宗教勢力，卻得到了西方的支持。而由於西方支持，阿拉伯世界面臨今天這種嚴峻的局面。三大宗教的發源地被摧毀了，產生人類第一套字母表、第一首愛情詩、第一篇史詩的土地被破壞了。西方不願意了解阿拉伯人，他們不願意了解阿拉伯真正的歷史和文明，他們只願意把阿拉伯當作一個地理空間，當作石油和天然氣的供應者。

為了讓我的表達更準確，更客觀，我也要舉一些例外的例子。比如，在西方的阿拉伯學界，也有人對阿拉伯的思想文化做了非常深刻的研究，撰寫了一些偉大的著作，如法國學者馬西翁對蘇非主義大師哈拉智研究的著作，可以被稱為西方學術史上最偉大的著作之一。又如德國人布羅克勒曼撰寫的《阿拉伯文學史》，比所有阿拉伯人撰寫的阿拉伯文學史都更有價值。再比如，西方還有兩位思想家能夠勇敢地揭示真相，表達他們對國際局勢和中東的認識，一位是美國人喬姆斯基，還有一位是法國思想家雷傑斯。這兩個人都反對美國的中東政策，但是遺憾的是，這兩人都被西方主流文化界邊緣化了。

在這個場合，我還要指出一點：今天在阿拉伯世界佔據主流的，是那些依附於西方的阿拉伯人，這些人幫助西方，尤其是幫助美國實行他們在阿拉伯世界的殖民。由於這些人的存在，西方不再需要派軍隊殖民阿拉伯世界，因為在阿拉伯世界內部就有西方殖民的擁護者，或者是西方的僱傭軍。這些情況在所有阿拉伯國家都存在。這種從內部幫助西方殖民的現象，是當代殖民主義這個概念最重要的發展。這些附庸於西方的阿拉伯人，對阿拉伯文化造成了最大的破壞。正是由於愛德華·薩義德的高見，才讓我在這兒有機會，就這個觀點作進一步的闡述，我在此向他表示敬意。

西川：聽阿多尼斯先生這麼一講，能夠看出在阿拉伯世界真正有頭腦的思想者，是怎麼來看待阿拉伯世界的，怎麼看待在當今這樣一個時代環境中阿拉伯的問題，因為這個世界上不光有阿拉伯人，有西方人、非洲人、印度人、中國人……看到阿拉伯世界的知識分子怎麼來看這個問題，對我個人非常有啟發。

我特別關心一個情況是：任何一個地區，它的歷史、文化一定是由這個地區自身的歷史邏輯造成的。如何走到這一步，它一定有它的邏輯。就像中國歷史有中國歷史的邏輯，阿拉伯世界一定有它的邏輯才走到現在這樣一個狀況。當然我們雖然看到這個問題，但當這個問題擺到我們面前的時候，比如看中國的問題，有時候你會有一種無力感。我去年看過一個電影，是一個敘利亞的導演拍的紀錄片，講的是一個「革命」領袖的故事，他說了一句話：本來我以為我只有一個敵人，等到我真與這個敵人展開鬥爭的時候，我發現有無數的敵人。這人現在已經跑到土耳其了，這個阿拉伯革命分子被稱作革命博士，或者博士革命家，他曾經有一個主張，鬧了一場，發現局面控制不了跑土耳其了，到土耳其以後他發現自己提不出新的主張了。這是一個挺麻煩的事情。但我相信，社會問題在哪個地方都有，它表現的形態不一樣，今天我們主要關心的是阿拉伯的問題，阿拉伯也不光是政治方面的問題，還有它的文化豐富性，無論在什麼樣的政治環境當中，阿拉伯人民的生活還必須繼續前進，文化還必須存在下來，詩歌還必須寫，人民必須了解詩人們，文化還是要繼續往前走。我充分理解話題本身的複雜性，非常複雜，而只有我們能夠深入到一種複雜性當中，我們才是真正地捲入問題，否則我們沒有進入問題。當我們覺得什麼都有答案的時候，我們不是真正進入問題。真正進入問題我們會發現裡面一定非常複雜。我希望更多其他作阿拉伯文化研究的朋友們，能夠給我們講述一個更豐富的阿拉伯世界。

阿多尼斯：我來談談我的個人觀點，每個人都有權表達自己的個人觀點，任何人也都有權反對別人的觀點。我的個人觀點可以概括為：第一，要了解當今的阿拉伯世界，要避免把政權和人民混為一談，政權和人民是完全不同的概念。第二，不能夠僅僅從宗教的層面理解阿拉伯世界，在阿拉伯國家許多人對宗教其實不是那麼虔誠，比如在黎巴嫩和敘利亞，如果你讓人們有自由選擇的權利，我相信他們多數人會選擇世俗的政權，而非宗教的政權。所謂的阿拉伯人，所謂的阿拉伯文化，所謂的阿拉伯社會、伊斯蘭社會，這種名稱都是外來、表面的名稱，並不能反映真相。甚至在沙烏地阿拉伯，絕大部分人也不是大家想像的那麼虔誠。遺憾的是，今天的伊斯蘭世界，已經沒有真正有深度的伊斯蘭文化了，今天的伊斯蘭已經變成一種政治資本主義，已經物質化了。

在今天的伊斯蘭世界，沒有一個偉大的思想家可以和古代那些偉大的思想家、偉大的作家相提並論。古代阿拉伯偉大的思想家，如伊本·魯世德（阿維羅伊）、伊本·赫勒敦、陶希迪、拉汪迪和大詩人麥阿里等等，他們對宗教的看法是非原價值主義的，是非權力和非政治的，他們尊重作為一種個人體驗的宗教，但不把宗教看作一種機制，看作應該強加於他人的外在律令，他們從來沒有說過今天那些極端分子說過的話語。阿拉伯主流對宗教、天啟的理解，我可以概括為如下幾點：第一，穆罕默德是最後一位先知；第二，伊斯蘭教代表了終極真理；第三，世界一分為二，即穆斯林和異教徒。這種將世界一分為二的宗教觀，在基督教、猶太教也存在。在猶太教看來，猶太教徒是一等公民，其他人都是二等、三等公民。按照阿拉伯伊斯蘭世界的主流宗教觀，連真主自己對這個世界也無話可說了，因為他已經對最後一位先知說出了最後的話語，而這些話語都記錄在《古蘭經》里。這種宗教觀、世界觀，顯然是封閉的。

在阿拉伯文化史上，那些偉大的穆斯林，那些偉大的蘇非主義者、哲學家、詩人都贊成這樣的觀點：宗教的創造是為了人，而不是相反。在阿拉伯詩歌史上沒有一位偉大的詩人，同時是一位虔誠的宗教徒，所有偉大的思想家和詩人，都對宗教持一種深刻批判的態度。阿拔斯時期偉大的詩人麥阿里寫過一句非常著名的詩句——世人無非兩類，一類虔誠信教卻沒有頭腦，另外一類有頭腦但不信教。

今天我們面臨著一個巨大的矛盾：一方面，我們能看到許多傑出的阿拉伯工程師、科學家、作家、藝術家，作為個人，他們和世界其他民族的個體能夠完全平起平坐，毫不遜色。另一方面，阿拉伯政權或者體制統治之下的阿拉伯社會，彷彿仍然生活在中世紀，而非當代。了解這些情況對我們認識阿拉伯世界是非常重要的。

我在這兒補充一個故事，阿拔斯王朝最偉大的詩人穆太奈比，他的名字就是「自稱先知者」的意思。有些人一直指責他叛教或褻瀆宗教。有一次，有人當著穆太奈比和哈里法塞弗·道萊的面，指控穆太奈比是叛教者。那人對穆太奈比說：我們的先知明明說過：「在我之後無先知」，你怎麼能夠自稱先知呢？穆太奈比聽後大笑，說到：你對先知的這句話理解錯了，這句話應該這樣理解：「在我之後，無，先知也。」而我的名字就是「無」！所以，先知穆罕默德預言了我就是他之後的先知！

戴濰娜：可見，一個詩人的頭腦可以有多荒謬，就可以有多強大。好的詩人，無一不是思想家。好的詩人，都是歷史的後裔。阿老很早就提出了對「阿拉伯之春」的批判意見，到今天，我們看到他當年的預言一一兌現，阿拉伯之春最終帶來的不是春天而是嚴冬。不論先知絕跡與否，在社會觀察的層面上，詩人往往是預言家的後代。剛才阿老已經涉及一些有關傳統的話題。前段章穎穎失蹤案，讓我了解到一個新詞，叫「暗網」——就是指那些不可見網，存儲在網路資料庫里，但不能通過搜索引擎索引的網路。我才知道，正常情況下，我們能瀏覽的所有網路，都是表層網路，而表層網路只佔整個互聯網的10%不到。與之類似的，我們的傳統中，也有一個巨大無比的「暗網」，它們避開了一般的知識搜索引擎，在多數人甚至多數知識分子認知範圍之外。那裡有異教、有禁忌、有魔道、也有數不清的金礦。一個好的詩人不僅要反叛傳統，肯定也要挖掘傳統。某種意義上，對傳統暗網的打撈和追認，是青年維新之本。阿老，作為一位以反傳統和多重批判著稱的詩人，在您的知識譜系和精神家族裡，有沒有什麼秘密的傳承和追認？

阿多尼斯：在任何一個文化傳統里，任何一個偉大的詩人，他的價值只有在對他的傳統實現了再發現，對他的傳統完成了再書寫，他的詩人身份才得以完成。每一個文化其實都包含兩個層面：一個是政權層面的文化，還有一個是非政治、非政權，體現為質疑、批判層面的文化。有的民族意識到這兩種文化的歷史，也呈現了這兩個層面的文化，但是有的民族完全忽視了第二個層面的文化，他們（包括阿拉伯人）的歷史，只是權力的歷史，政權的歷史，而不是人民的歷史。所以正統的阿拉伯歷史，完全是阿拉伯政權的歷史，而不是阿拉伯人民的歷史。在阿拉伯世界，有三個非常有價值的內涵被完全忽視了：

第一是對身份的理解。很多人認為身份就是繼承前人的東西，就像一個兒子繼承了父親的財產一樣。但是，蘇非神秘主義完全拒絕這種理解，他們對身份的認識完全不同，他們認為人沒有先驗的、既有的身份，人是在創造文明、創造文化的同時，創造了自己的身份。所以身份不是繼承，而意味著創造。對身份的這種理解，很遺憾的地被阿拉伯正統文化忽視了。

第二是對「他者」的理解，這和身份也有關係。那些偉大的蘇非主義者，對「他者」有非常深刻的認識。一位蘇非詩人說過：「即使當我夢見我朝著自己旅行的時候，這一旅行也必須經過他者。」所以，他者不僅是構成對話的一個重要元素，還是構成自我的一個非常重要的元素。從這個角度而言，「他者」也是自我不可或缺的組成部分。法國詩人蘭波曾經有過一句名言：我即他者。其實，阿拉伯人早在他之前一千多年就說出這樣的話了。但是這樣的認識卻一直被阿拉伯的權力文化、主流文化忽視了，對他們來說，只要你不是穆斯林，你永遠是「他者」，永遠是異教徒。除了蘇非主義者以外，那些偉大的哲學家，比如伊本·魯世德、法拉比等人，也都對「他者」有非常重要的認識，他們認為僅靠宗教，還不足以解釋世界，應該引入理性，調和宗教和理性，因此他們引進了希臘的理性主義。希臘理性對阿拉伯文化來說是一個「他者」，這個「他者」對豐富阿拉伯文化也起到非常重要的作用。因此，我強調「他者」是構成自我的重要成分，但遺憾的是許多阿拉伯人忽視了這個概念。

第三是對真理的認知。在正統派的理解里，真理也是世襲的，或者繼承的。對於前人留下的真理，可以不加分析、不加批判地繼承，這種認知尤其表現在對宗教的認識上，有關這方面的事例大家都知道。對於正統的認知來說，真理是預設的，但是偉大的蘇非主義者和哲學家對真理的看法完全不同，他們認為個人的體驗和經驗先於真理，不存在放之四海、放之古今都永遠準確的絕對真理。真理來自前方，而非身後。阿拉伯古代思想家對真理的認知，很遺憾也被政權忽視了。因此，阿拉伯的政治不僅摧毀了阿拉伯人，而且也摧毀了伊斯蘭教，使得伊斯蘭教淪為權力的工具。

樹才：戴濰娜講到暗網，傳統神秘的話題，阿老引用了法國詩人蘭波，實際上蘭波也是通過語言實現的：我是另一個人。這也是詩人的創造。我對傳統神秘有一番自己的理解，有一個詩人暗地裡把我當做是一個神秘主義詩人，他跟我商量說樹才我們兩個人要成立一個神秘主義小組，我當場予以拒絕。他不解。我說我是神秘主義者，我也沒有告訴過你，我如果告訴你了，我就不是神秘主義，我們怎麼可能兩個人合在一起？我對傳統有一個神秘的理解，我來北京外國語學院學法語之前，我是在農村，我不是在傳統里，我是生活在農村的習俗里。習俗就是我的傳統。我後來去了法語，回過頭來，我才真正讀懂了漢語。在漢語傳統里，給我最深的影響的，不是詩人，而是禪宗的智慧。甚至我認為中國現在的詩歌，為什麼那麼羅利羅嗦，為什麼那麼的突出這個詩是我寫的，正是因為欠缺靈性。禪性和詩人個體生命之間缺少了關聯。我們在一百多年向西方學習的過程中，精神上不知不覺變成了一個物質主義者，而自從佛教劃入中國人的靈性以來，中國真正地創造和個性傳統，不是他者，而是無我，是從自己身上發現你必須先有個性，然後不在乎那點個性，你才能跟其他所有的個性形成一種分享。一個詩人寫出一首詩，應該忘掉這首詩是我寫的，他的義務就是把這首詩寫好，因為寫好就意味著靈性能夠分享。中國詩歌最大的傳統，在我的理解是禪性的，是無我的，達到這個無我的境界。

北大教授仲躋昆即席發言：阿多尼斯先生是當代阿拉伯最有名、最傑出的詩人，阿拉伯有一個說法：詩歌是阿拉伯的檔案。現在也可以把這個檔案算作辦公室，因此，阿多尼斯也是阿拉伯整個詩歌檔案辦公室的主任。阿多尼斯不僅是一個偉大的詩人，而且首先他是一個思想家，是一個勇敢的思想家，就像中世紀的阿拉伯大詩人麥阿里一樣。阿多尼斯有一首詩，其中寫道：「先生，我知道斷頭台在等待著我，但我是個詩人，我喜歡髑髏地，我崇拜火。」這個世界不缺少詩人，但是缺少的是思想家、偉大的思想家、勇敢的思想家。還有一首詩也可以來形容詩人阿多尼斯：「你的最美之處，在於你使這種場合振蕩，而別人有的以為你是在呼籲吶喊，有的以為你是回聲反響。你的最美之處，在於你是一個權威，界定光明與黑暗，一錘定音，由你判斷，而別人有的以為你是胡扯，有的以為你是創建。你的最美之處在於，你是一個界標，區分開沉默與話語。」幾十年來，阿多尼斯不僅在詩歌創作上有偉大建樹，而且一直在呼籲不同文明之間的寬容、理性、對話、理解、友愛，所以在我看來，他不僅有資格獲得諾貝爾文學獎，還有資格獲得諾貝爾和平獎。

戴濰娜：詩人阿多尼斯曾寫道：我真正的祖國，是阿拉伯語。與此同時，認為阿拉伯文字急需革新，阿拉伯文字還沒有真正成為一門當代的語言。想請阿老具體聊聊如何來革新阿拉伯語。同樣的問題也要拋給中國的詩人們：關於漢語的世界化和現代化的問題。我們今天在座的幾位都是翻譯家。翻譯給漢語注入了更多邏輯，更複雜的語法。總的來說，古漢語是幽微而凝練的，往往感情內斂，而翻譯，給漢語中帶來了更多高飽和度的色彩，帶來了一些更烈性的詞句，更剛勁的氣質。白話文運動以來，漢語言已經發生了巨大改變。那麼在你們看來，漢語是否已經真正完成了現代化，在經過了翻譯的洗禮之後？

阿多尼斯：首先，語言是一種活生生的存在，語言和任何一種生物一樣，都會生長、成熟、衰老、死亡。比如，柏拉圖、亞里斯多德曾經使用的語言已經死亡了，拉丁語也已經死亡了。再比如，曾經創作了世界上第一首愛情詩的蘇美爾語也已經死亡了。語言的死亡和一切生物的死亡一樣，都不足為奇。

語言的活力在於語言內部那些思考者、創造者的活力，如果一個社會的創造者被賦予充分的自由，可以自由地創造，這個社會的語言就是富有活力的。在這個層面上，阿拉伯面臨許多問題。語言的困境不僅僅在於語言的內部，也是社會困境的反映。如果使用這種語言創造知識的社會陷入了困境，出現了問題，如果這個社會總體的氛圍是壓抑的，它的語言也只能是壓抑的。在這個層面上，阿拉伯顯然面臨許多問題。

我剛才說的那些問題，是所有語言、所有文化都會面臨的普遍問題。除此之外，阿拉伯語還有一個它獨有的問題，這個問題涉及到宗教。阿拉伯語在真主降世天啟之前早就存在了，出於某種原因，或許是真主喜愛阿拉伯語，真主用阿拉伯語對先知降世了天啟。我們由此發現：阿拉伯語曾經是人間的、大地的語言，後來變成了神靈的、神聖的語言，變成了與宗教相比處於次要地位的一種語言。本來，應該理解為阿拉伯語是宗教的容器，現在被說成是《古蘭經》捍衛了阿拉伯語，這是一種顛倒了的認識。阿拉伯語成為宗教懷抱里的一個幼兒，成了宗教的財產。歷來的阿拉伯政權都利用了這一點，建立了對語言的審查，正如他們對人也進行審查一樣。

我這裡邊要給大家舉一個例子，《古蘭經》在提及麥爾彥（瑪麗亞）傳說時出現了「陰道」（Faraj）這個詞，但後世的一切詩歌、一切小說中，只要出現「陰道」這個詞，一定會被審查，被禁止，這是對語言的一種鉗制。阿拉伯政權的審查限制了語言的邊界，把曾經是自由無拘的語言、誕生了偉大詩人的語言，變成布滿條條框框、充滿桎梏的語言。如果我今天是在一個非常私人的場合講話，我會給你們講個小故事，弗洛依德要是聽到這個故事會改變他的許多觀點，因為弗洛依德關於情人、關於戀愛有許多理論。在阿拉伯賈希利葉時期的偉大詩人蓋斯，曾在詩中記述他的情人一邊哺乳一邊和他做愛的情形。這種詩句如果讓弗洛依德看到，他對性學的認識會變得更加豐富。然而，這麼一個龐大而豐富的身體世界，在阿拉伯文化里卻被誅殺了。這意味著，人也被誅殺了。正如身體在阿拉伯文化中被誅殺，對宗教的質疑也被誅殺了。《古蘭經》曾記錄了一段真主和魔鬼的對話，魔鬼對真主說：我決不服從你，我也絕不對阿丹（亞當）磕頭，我比他更高貴。《古蘭經》如實記錄這段對話，沒有對這段話進行審查，也沒有把它刪去。但後世人間的那些統治者，卻不允許對宗教有任何置疑。正如主流文化把對人和身體關係的一切思考都禁止、刪去一樣，主流文化也把人對神靈的質疑，對自己命運、人死後幽冥世界的思考作了審查和刪略。一個人只能信仰別人說的，對這些問題不能有自己獨特的思想，以至於著名的宗教學者、伊斯蘭教法的奠基人沙菲儀說過一句名言：如果你對《古蘭經》表達了自己的觀點，你的觀點即使是對的，也是錯的。

對於我來說，代表阿拉伯官方勢力的很多人把我當作魔鬼，但即使是我，在表達我和自己身體的關係、在表達我和造物主關係的時候，也不能自由表達內心的真實想法，這對於一個作家來說是個悲劇，這個悲劇不是阿拉伯語的過錯，而是阿拉伯政權的過錯，是利用宗教實現政治目的那些當權者的過錯。

另一個方面體現在方言上，在阿爾及利亞和摩洛哥，有阿馬齊格語、柏柏爾語等少數民族語言，在敘利亞、埃及、巴勒斯坦等許多國家，也有各種各樣的方言問題，這些少數族裔語言和方言本來可以讓阿拉伯人換一種途徑，以非官方語言的途徑，來深刻思考審查等問題，但是這一個目的並沒有實現。在很多人看來，方言問題的出現是殖民主義對阿拉伯官方語的一種陰謀。在這樣的困境下，如果阿拉伯語有朝一日消亡了，我對此並不感到奇怪。

西川：我完全沉浸在阿多尼斯談的內容里，我覺得很有意思。如果討論中文，語言成熟不成熟只有在比較當中才能看出來，比如我們現在使用的現代漢語和古漢語的比較，我們現在使用的現代漢語和英語、法語、阿拉伯語、德語、西班牙語比較，我們看自己的語言有什麼樣的表現力是別人沒有的，或者我們能夠跟別人分享什麼樣的表現力。做一番比較以後，可能會有一些結論。我很難說當代漢語是成熟還是不成熟，我只能說它有長處和弱點，比如弱點可以從今天晚上的活動感覺出來。今天晚上的討論被阿多尼斯先生帶到一個很有意思的層面，這種東西不得不說在中國詩人自己的討論當中很少出現。實際上中文也可以表現這些東西，可是為什麼是由阿多尼斯把它帶到這個層面上進行討論，這個也許能說明很多問題。中文裡也有很多葷笑話，這些東西也能處理，我前一陣子看齊澤克笑話集，裡面笑話大多數跟性有關係，他把跟性有關係的笑話和哲學、黑格爾都能夠聯繫在一起。黑格爾的某一個哲學的命題，可以用一個色情笑話講出來，這在中文裡可能也能夠表現。近些年來，我們翻譯的工作使得現代漢語表現能力實際上大大地增強了，基本上我們什麼都能翻了，但是可能有些東西能翻的好一點，有些東西翻的差一點。中國社會本來就是一個世俗的社會，這幾年經濟發展使得我們生活的世俗化越來越厲害，在這個過程當中，實際上每個人都沒閑著，我們看到在世俗化層面上，漢語很調皮，不斷出現新詞，一方面展示給我們一個語言的風景，另一方面我們又發現這個社會當中有很多正確的陳詞濫調。在我們的每天使用的語言里，有一部分是調皮的，有一部分是正確的陳詞濫調。

跟古漢語相比，維護和使用古漢語的人相信，古漢語跟道有關係。這個東西在顧庭林的書里講的很清楚，他說恢復三代聖王的語言，就是恢復三代聖王的道，如果你使用的是聖王的語言，你實際上就是回到了聖王的道。但是現代漢語里完全沒有這個東西，它是非常世俗的語言，它可以很調皮，但是它也可以很陳詞濫調。它可能可以討論一些思想、哲學性的問題，但是它不討論。媒體有很多的限制，但是我們要看到的是中國媒體是不是表現出一種願望，要靠近「道」這個東西。我自己覺得目前還是很弱的。語言的問題，每一個寫作者都深有體會，每一個寫作者還得告誡自己，你不能被這種東西束縛住，你必須能走多遠走多遠。

樹才：現代漢語和現代法語比較而言，現代漢語沒有現代法語成熟。現代漢語和它的爸爸爺爺古代文言文比，它更不夠成熟。這也是它的好處，現代漢語生成之中有一個力量來自翻譯。我們從不同語言翻譯最好的作品，我們在自己身上發現了一些新的表達。如果不翻譯法國的詩歌，我不知道我的現代漢語還有這樣表達的能力。我們這些努力彙集起來，給正在生成中的現代漢語以新的辭彙、句式、思維。

語言實際上不是自動集成的，在我們每個人的生命里，每個人實際上都有一個語言，法語里叫做言語。它把語言和言語分開。現代漢語要繼續發展，翻譯要繼續起作用。我希望有越來越多的詩人，因為詩人使用語言的態度是最民主的，他不會把臭理解成臭這個字，他也不會覺得香這個字是香的，他會把臭和香放在一首詩里最合適的位置上。詩在詩人身上喚起所有專制和獨裁都無法消滅的民主態度。對語言的民主，解放了詩人身上的語言表達力。

戴濰娜：說到語言跟身體的關係，在伊斯蘭教以前，阿拉伯人就有懸詩：根據史料記載，當時各部落的著名詩人會在歐卡茲集市上舉行一年一度的賽詩會，由公認的詩人評定最佳的作品，之後用金水寫在亞麻布上，懸掛在克爾白天房上，稱為懸詩，也就是懸掛著的詩，相當於中國的詩經楚辭。而這些懸詩與《一千零一夜》一樣都是阿拉伯文學瑰寶，其中很多作品並不是很避諱兩性關係。我們今天只剩下一點點時間，最後一個問題，留給現場的同學們。

現場同學：請問阿多尼斯先生，一個詩人要寫出怎麼樣的詩句，才能算作一個偉大的詩人？

阿多尼斯：寫出他永遠不去寫的那首詩。