原國家計生委宣傳處處長陳劍：生育政策的來龍去脈

我是前國家計生委宣傳處處長陳劍，是中國生育政策調整的親歷者。現為人口學者。我曾出版著作《中國計劃生育革命紀實》。

從上個世紀70年代末期至80年代初，中國生育政策發生了急劇的變化，受到育齡人群普遍歡迎的 「晚稀少」政策，為什麼會發生這樣急劇的變化？如何看待美國人權報告對中國計劃生育政策的指責？開放了「二胎」政策後，計劃生育將走向何方？希望我的解答，能解開你們的疑問。

·雙魚座luo：

陳處長您好，作為老百姓我們最關心的還是如何放開全面二胎時間表，依您推測，何時放開全面二胎？謝謝！

陳劍：

我認為明年就得放開，這個時間不會很長。現在社會上，包括學界，還有計生部門，幾乎都是一致的意見。過去還有些不同意見，但是現在大家對這個問題的認識越來越清晰，隨著人口紅利的消失，人口的老化持續的加劇，現在對生育政策帶來的這些問題，全社會幾乎形成了一致的認識。

·全面二胎：

什麼時候才放開非獨二胎，實現生育平等？？

陳劍：

從理論上講，完全可以放開自由生育，但是從中國的實踐路徑來說，一定會有一個階段，先放開二孩，觀察一段時間，再分析人口變化會帶來什麼影響，然後再過個三五年，如果仍然是持續的低生育率，才會完全放開。從單獨二孩政策到完全放開，我個人認為，只有三到五年時間。

·huhu：

雖然現在許多學者的觀點看起來支持改革計劃生育政策，但他們都是有「原罪」的，早年正是他們在為計劃生育政策的執行獻言獻策！

陳劍：

不能用「原罪」這個詞來說，中國的學者獨立的很少，中央領導定下一個政策後，會找很多專家學者來證明這個政策的正確性，這種情況下，只有能夠證明正確性的專家，他的觀點、文章才能夠發表。反之，他們就會被邊緣化。

對有些學者來說，觀點前後不一致也是正常的，因為有一個認識的過程。另外對人口的發展趨勢，我們都不是太清晰。這裡包括我們當時的很多領導，他們對人口的認識在當時和現在都是不一致的，這有一個客觀的緣由，需要做出區分。比如說宋建當時也提出一些觀點，現在看來這些觀點都經不起歷史的檢驗，但就是當時所需要的，適應了當時的要求，它有這樣的一個歷史演變的過程。

但是和七八十年代人口大爆炸比起來，現在全球人口發展趨勢是快速下降，超出了很多人的預期。面對國家那麼貧窮，人口又迅猛增長的現狀，所以過去要提出計劃生育，大家都是一致的認識。隨著社會的發展，人們有漸漸發現很多問題，意識到國家要迅速發展不是光靠計劃生育就行的，而非計劃生育的因素對人們觀念影響越來越大，所以專家學者觀點前後不一，這是很正常的。對於事物規律的把握，是需要很長的過程才有一個清晰的認識。不能用現在的觀點來看待80年代，一定要把人放在當時的大背景下去考察。

·東東：

計劃生育好，國家來養老。您怎麼看這個問題的？

陳劍：

有時候提出這樣的口號，沒有考慮到它應該承擔的社會責任，這也涉及到政府的一個誠信問題，所以政府的領導人和工作人員一定要切記，不要輕易樹一個冠冕堂皇的口號滿足一時的需要，不然所帶來的後果的巨大的。這個口號的提出在那時是可以理解的，但現在看來這個口號的提出是非常適宜的，而且也沒有帶來承諾的後續準備，你說了就應該承擔責任。你政府要養老你怎麼來養老？這樣的準備工作你沒有做，沒有這樣的一個大量資源的儲備，你養不了老。

·utal：

我國現在的生育率究竟是多少，如果真是低於1.20難度國家就一點都不擔心嗎？

陳劍：

這也是一個非常糾結的話題，按照2010年第六次人口普查的數據，總和生育率已經降到1.18，這個生育率已經是很低了，這幾年的發展不僅沒增加反而降得更低，但是國家衛計委他的說法，認為沒有這麼低，還比較高，但這個數據難以讓人信服。所以，準確的認識目前中國的生育水平非常關鍵！我們認為目前中國婦女的生育水平已經降到很低的一個水平了，應該叫超低生育率，低於1.2是毫無疑問的。

·暖兔：

目前全面放開生育工作進行到哪一步了？

陳劍：

全面放開可能還需要一個過程，現在要放最多放到二孩。我們也知道彭佩雲主任也給高層領導上書，據說上書也得到了領導人的關注甚至批示，但是下一步是怎樣一個情況，還是不太清晰，但是調整隻是時間問題，這一點很清楚。

暖兔：

聽說你寫了一本《中國改革報告》，裡面有沒有關於計生方面的改革？寫作這本書大致經歷了怎樣一個過程？

陳劍：

有的。我同意之後就開始簽協議，後來就著手開展工作，大概2014年年10月完成書稿，到今年4個月就出版了。我們認為可以更快點，寫的時候一個重要的是史料，每寫一段都需要史料支撐，這個過程有的是我們清楚的，有的我們並不清楚，所以我們拜訪了很多學者和領導，比如馬贏通先生，梁中堂先生，還有國家計生委管政策的領導，比如我的老領導，原全國人大的副委員長、國家計生委主任彭佩雲主任，專門抽時間接待了我，我跟她主要談的是1988到1990年的這段歷史，老太太給了我們很大的支持。

小普：

衛計委為何要拔高？是不是在國家衛計委這個層面，對人口形勢的認識還是有些不到位？

陳劍：

我們也不了解，他總是強調人口形勢非常嚴峻，這可能是他們的一個主要的理論支撐吧。這可能還需要一些不受利益影響的專家，能夠客觀公正的對中國的生育率做一個評價，這類專家已經很多了，而且觀點基本趨於一致。

叢叢：

有人認為，計劃生育約束不了富人，交了錢照樣可以「超生」，而約束的只有窮人，導致了政策的另一種不公平，你怎麼看呢？

陳劍：

我一直在強調我的一個觀點，就是計劃生育政策的初衷是好的，比如我們在上世紀70年代推行的「晚稀少」政策，是非常有效果的，就是為群眾提供一種生殖健康服務。後來政策的演變將服務變成一種管理，一種管控，政策又與群眾的意願有著巨大的距離，這樣就產生了抵觸和矛盾，所以現在最重要的問題是，要順應時代的變化，順應歷史的規律，人口的規律，生育的規律，來調整生育政策。如果政策不調整，其他的問題都是次要的。

代表作：

請問國家有419指導政策，各地卻執行不一，同樣的情況在有的地方是合乎政策的，可在有的地方卻是即要罰款又要被開除的，這樣的現狀該如何解決？計生政策不能全國統一嗎？我是天津的再婚獨生子女，現年34歲從沒生育過，就是嫁了曾符合雙獨二孩政策已生育兩孩的現任後就被天津計生政策剝奪了生育權

陳劍：

過去我們也觀察過這類現象，應該以一個女子的角度來判斷。比如一個女子她從來沒有結過婚，她找了一個結過婚的男人，並且有幾個孩子，但這個女子作一個母親的權利還是應該得到滿足，她也應該有這樣一個生育孩子的權利。具體省市的條例我不太了解，我也不是研究這方面問題的，但是我覺得，從女性的權利保障考察，應該尊重她生育一個孩子的權利。

琉年婉轉成歌：

是的，有一點我確實感覺鬱悶，如何看待美國一直對我們計劃生育政策的人權指責呢？道理我都懂，可是我真的沒法反駁他們。

陳劍：

美國是有這樣的人權報告，但這個是根據美國人的價值觀來寫，很多是合理的，這是沒有疑問的，但是根據各國的國情，情況就不一樣。現在看來它的批評是基於一定的事實基礎的，當時我們和美國人、包括和西方記者打交道的時候，涉及到的一些具體案例，我們去調查發現它都是真實的，不是瞎編的，所以我們當時反駁美國人權報告一個主要的方法就是，你用個體的真實來推論總體的真實，這樣是不科學的。現在看來，我們這樣的反駁不是很有力，而且現在看來，人權報告中批評我們的計劃生育工作，對我們工作的改進是有幫助的。我20年前就講過這樣的話。

樓葉青：

陳處，你好。我接觸過很多民工子弟學校，發現那裡的學生家裡基本上都有4、5個小孩，計劃生育對於流動人口沒有任何約束力應該是事實，不知道國家是否注意到這點？我感覺現在條件越差、素質越低的人越會生，生完又不管撫養，素質越高的人越不敢生，這是否會引發不可逆轉的中國人口素質大倒退？

陳劍：

這些都是個案，分析人口趨勢一定要看到統計數據，有些你看到的現象，它未必是主流。中國現在大量的勞動力向城市轉移，這個轉移的有多少人呢？這個流動過程中他們的生育意願是會在急劇下降的，孩子數量是在急劇減少的，這裡面有些人生的孩子多了，你也許看到有四五個的，但是從人口普查的數據來看，這個人口是在直線下降的。不能用個案來推測全社會都是這樣的，這個推測恰恰是錯誤的。有大量史料提供給這樣的分析。

趙孟：

有學者認為，這本書似乎美化了彭佩雲，雖然彭佩雲近年來為推動人口政策改革也做了有益的貢獻，但她擔任國家計生委主任期間中國發生了很多計生暴行，生育率也快速下降。雖然不能把所有責任都歸咎於彭佩雲，但她作為當時的國家計生委主任，無疑要負一定的責任。你怎麼看待這種觀點？

陳劍：

我寫這本書就是秉持客觀原則，我寫她的內容都是有史實支撐的，不帶感情色彩，對這本書的評價就是經得起歷史的考驗。書中寫到，88年的3月31號，彭佩雲建議趙紫陽，為此她做了巨大的努力，沒有通過她也很遺憾。所以我想表達的意思是，國家計生委的領導，沒有權力決定中國計生政策的變革，權力一直都在高層。所以即使政策不好，也不是某一個人的問題。所以這個體制，它既好又不好，不好在於責任不明確，找不到人承擔責任。

1788365680：

社會撫養費把大部分超生家庭逼到了死角，掠奪嬰兒奶粉錢，國家收得心安理得，請問國家何時取消，還有一票否決?

陳劍：

關於一票否決，這個政策的初衷是好的，但具體執行和發展過程中，它的負面效果更大，成了一個惡政。大概在20年前，我在經濟日報就寫過一篇文章，就叫《「一票否決」權的否定》，這裡有一個很重要的問題，它不是實事求是，你為了提高這一票的重要性就造假，甚至導致了大面積的造假，這在基層很普遍。所以從總體上來說，一票否決應該不是一個積極的政策，應當是要給予否定的。你不能因為一項工作的不滿意，就否定全部的工作。

trouble：

我感覺，你在書中對彭佩雲的評價有失公允，帶有明顯的個人感情色彩，是不是？

陳劍：

我寫這本書就秉持一個客觀的原則，確實我對她也很尊敬，但我寫她的部分都是有事實依據作為支撐的，寫這個歷史過程沒有感情色彩，最後寫幾個朋友的時候是有感情色彩的。我們對她的評價應該是經得住歷史檢驗的，1988年的3月31號，當時彭佩雲就建議趙紫陽要推行「兩胎加間隔」的政策，為此做了巨大的努力，她也很了解基層，最後沒有通過她也很遺憾，當時我也不知道，後來我寫這本書的時候才知道這段歷史。我寫這段歷史是想告訴讀者，即使作為國家計生委的一把手，她也沒有權力決定計劃生育政策的變革，這種權力是在最高領導人。所以即使說這個政策不好，也不是某一個人的責任。

星火：

再婚家庭也屬於一對新的夫婦，為什麼不能生育一個共同孩子？

陳劍：

如果一對夫婦都生育過，要在生育的話，從現今政策來看還是存在困難。如果有一方是初婚的，我認為應該要保障他們生育的權利。

風過：

你在書中提到，兩胎加間隔到底卡在哪裡了？為什麼這個問題目前還沒有清晰呢？

陳劍：

當時在1979年，梁中堂在一次會議上就提出這個觀點，後來在1984年春節就給胡耀邦上書提出這樣一個想法，再後來有學者也認為基本想法是可行的，只是間隔有點長。到1984年7月份，當時的馬贏通和國家計生委研究政策法規的工作人員又給總書記上書，這個上書就得到了胡耀邦趙紫陽的高度評價，這個評價扭轉了當時的一個政策方向，現在我們回頭看也不難理解為什麼會有這麼高的評價。我寫這本書的時候再回頭看這段歷史，發現這兩位領導人他們本身就有這樣一個想法。只是他們的想法在實踐中沒有得到回應，現在兩位學者有這樣一個想法，又有強力有力的的理論支撐。這個上書就認為，梁中堂想法是可行的，只是間隔長了點，有了這個批示後，就覺得可以先搞試點，所以從1985年開始在全國搞兩胎加間隔試點，到現在已經30年了，一共涉及到13個區縣，850萬人。只是沒有在全國大面積推廣。

童美松：

你之前回答說，生育自由從現在的角度來說已經完全可以放開了，這是你自己的觀點，還是中國的學術界跟政府都這麼認為的？

陳劍：

這是我個人的觀點，而如果是學者進行實際的工作研究的話，是有慣性的，需要分兩步走。

牛小強：

陳處長您好，農村有很多黑戶小孩，因家庭貧困，無法繳納社會撫養費，無身份證，讀不了高中、找不到工作。最近幾年國家要求戶籍和計生脫鉤，辦理入戶不能要求先去辦計生證明，但很多基層部門仍按舊政策為難村民。孩子是無辜的，有沒有辦法幫助他們，讓他們健康成長，避免成為社會的負累或不穩定因素？

陳劍：

這個問題已經存在30年了，黑戶最大的問題就是使得反映真實的中國人口狀況存在困難。這種掛鉤實際上是對黑戶的一種歧視，和社會進步原則相背離。很多掛鉤，都包含了這種歧視，現在這種政策需要反思。但我的了解是，目前黑戶的問題也得到了一些解決，第六次人口普查的時候，很多黑戶都來申報了。

沒有一句真話：

有句話叫「發展是最好的避孕藥」，放到中國的生育現狀上，有什麼說法嗎？

陳劍：

這個是聯合國世界人口基金提出的一個觀點，是一個馬克思主義哲學的觀點，現在看它是符合歷史唯物主義的。人的社會存在決定社會意識，人們的生育觀，一定是由一個相應的生產力發展水平決定的，所以改變社會存在就會改變生育觀念。發展最終能帶來一系列的變化，最終會對人們的觀念和意識產生影響，這就是社會存在決定社會意識在生育問題上的表述。

趙孟：

你在書中提到了陳慕華是一孩化的始作俑者，表述頗為大膽，包括錢信忠等，有沒有考慮到可能面臨的壓力？或者說為尊者諱？

陳劍：

我寫這本書完全是基於事實，不受到任何關於他們的個人的感情影響的，比如我對陳慕華，在工作中我們也接觸過，我們對她也很尊敬。實際上她作為一個副總理，在那樣的情況下那樣做是很正常的，他肯定是得到了最高領導人的指示，她才這樣做的。陳雲的指示很明確，就是要一對夫婦生一個孩子。

肖童1123：

計劃生育政策重點強調在於控制數量，是不是數量的控制會影響到人口第一個均衡發展？

陳劍：

從數量上來看，中國的13億人當然不少了。現在我們所講的中國的人口問題之所以嚴峻，主要是中國人口結構的失衡，包括年齡結構的失衡、性別的失衡，這會帶來一系列的不和諧，比如老齡化，勞動力人口的持續下降，就會對中國社會長遠的發展帶來挑戰和影響，所以生育政策它帶來的最重要的問題不是數量的問題，而是結構的問題。結構的失衡會帶來巨大的震蕩，巨大的不適應。

袁月娥：

你怎看待失獨家庭？

陳劍：

國家主管部門應該為這些人未來的發展著想，給予適當的補助，各個省實際情況不一，每個家庭發生的情況不一，如何補助也是一個很大的學問。但主管部門應該對為計劃生育出貢獻的家庭作出補償，包括經濟的、精神上的，這是很有必要的。要了解這個群體有多大規模，分群分類來對待。但是這些失獨家庭有些訴求，也是不合理的，這裡面也要區分，國家在一定的時候因為政策讓公民作出一定犧牲，這也是社會發展所需要的，但政府一定要應對這些家庭。

趙孟：

我注意到寫這本書你搜集了大量史料，這個過程有困難嗎？

陳劍：

困難當然有，很多史料我們不清楚，到現在也沒有揭秘，所以我們寫作的時候很多也只能分析推測。比如鄧小平在決策中到底說了什麼？到底陳慕華他的想法，是聽陳芸的想法還是自己的，我們只能推測，有的是沒有揭秘，有的可能跟我們這本書寫的匆忙也有關係。很多史料並沒有完全揭秘。

暖兔：

老百姓們還有不少學者，他們對全面放開二孩呼聲很高，但政策無動於衷，你覺得目前問題在哪裡？有哪些障礙？

陳劍：

我們要從兩個方面看，一是國家衛計委對政策是如何認識的，二是衛計委的認識是否得到了中央高層的理解，這個政策不是一個部門能夠決定，它需要得到高層，總書記、國務院、中央書記處的認可。在這樣一個情況下，調整是必須的，但是怎樣調目前還看不出來。現在中央高層對這個問題的認識還是有分歧，或者說認識未必到位，還有國家衛計委對這個問題到底是怎樣一個態度，現在我們也不是很清楚。畢竟我不是在這個地方工作，離開這裡已經20年了。

趙孟：

很少見這樣系統性記錄計劃生育這段歷史、並有所反思的學術著作　，請問陳老師，您寫作《中國計劃生育革命紀實》這本出的初衷是什麼？

陳劍：

是這樣的，我們每年主編一本《中國改革報告》，當時社會科學文獻出版社覺得這個很好，想讓我把這本書給他們，當時我也給他們談了很多想法，包括計劃生育政策，我說這個政策本來出發點是好的，最後演變成這樣一個現狀，很令人痛心。他們覺得這個想法很好，就跟我約談了一下，想編輯出版這樣一本書籍，我對這些問題本身也有一些想法，後來覺得有這樣一個契機，也就答應了，這是2014年初的事情。

金壇人放：

在計生委工作了那麼久，你有　幾個孩子？你想過要更多的孩子嗎？

陳劍：

對我們來說已經沒有精力了，現在只有一個孩子。給我機會，我不一定要這個機會。因為沒有這個時間、精力和條件啊，要付出巨大的成本。所以現在隨著城市的發展，農民進城，他們生育的觀念也已經變成了城市人的觀念。

洒水車：

目前中國正邁　入老齡化社會，　人口年齡結構　今後數十年將發一生很大變化。國家有沒有適應這一變化的政策調整線路圖？因為人口政策慣性很大。

陳劍：

人口老化不完全是計劃生育造成的，隨著經濟和社會的發展，很多國家即使沒有中國這種行政管控式的計劃生育，也面臨人口老化。這是社會發展的一個必然過程。但是現在的中國人口老化和計劃生育也是有關聯的。中國人口的快速老化，有計劃生育的因素。為了應對，生育政策就要進行調整，比如二孩政策，還有要應對人口老化所帶來的一系列社會問題，包括老年人的養老金，敬老院等。應對老齡化帶來的巨大挑戰的一系列措施，需要我們提供。

文東：

廣西特殊再婚，貴州計生和安徽計生矛盾，體現了現在各省計生條例的弊端，請問有沒有相應的措施有利於這些問題的解決？！

陳劍：

我不明白這種差異指的是什麼，其實差異的存在是必要的，因為國家很大，比如漢族和少數民族政策肯定不一樣，有些區別是正常的，但是在漢族中推行的政策差異也並不是太大。計生政策的差異，可能與政府管理水平有關，北京等大城市的水平肯定要高一些，差一些的地方就採取管控手段，存在很多懶政，政府慣於採取熟悉的手段，限制更為容易。

來源：澎湃新聞網
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