知識分子要警惕自身的暴虐傾向：馬克·里拉與劉擎對談錄
哥倫比亞大學宗教與人文學教授馬克·里拉。劉擎：你的名字對於中國讀者來說並不陌生，已經有幾部著作在中國翻譯出版。我們想更多地了解你的思想生涯。你是如何開始走上學術道路的？里拉：我的思想生涯開始得較晚。1956年我出生在底特律一個具有新教背景的家庭，在少年時代曾捲入各種宗教團體，通讀《聖經》，但並沒有涉獵過其他思想性讀物，而我父母的教育程度都不高。1978年從密歇根大學畢業之後，我進入哈佛大學攻讀經濟學的碩士學位，準備將來在華盛頓找一個公共政策方面的工作，完全沒有期望要成為一名從事思想研究的學者。但就在那時，我結識了著名社會學家丹尼爾·貝爾（Daniel Bell），是貝爾教授將我引領到一個我此前一無所知的思想世界。1980年從哈佛大學碩士畢業後，我來到紐約，擔任新保守主義領袖歐文·克里斯托（Irving Kristol）所主持的雜誌《公共利益》（The Public Interest）的編輯。當時正是新保守主義崛起的年代，但不久我便發現，自己對那種爭論遠不如對哲學、文學和藝術感興趣。於是，工作之餘我開始到紐約的社會研究新校（New School for Social Research）進修學習。我當時實際上是自學，聽憑興趣閱讀所有吸引我的著作，並沒有任何成為專業學者的計劃。就這樣過了五年之後，我想要獲得一個博士學位。於是重返哈佛大學，在著名學者朱迪思·史克拉（Judith Shklar）和哈維·曼斯菲爾德（Harvey Mansfield）的指導下研讀政治哲學。1990年我以對維柯的研究論文獲得博士學位。此後，在紐約大學政治學系執教九年。1999年，受聘於芝加哥大學，擔任社會思想委員會的教授。十年之後回到紐約，到哥倫比亞大學任教。劉擎：你的這些學術與思想經歷如何塑造了你的政治立場？你早年曾很深地捲入新保守主義的圈子，但對當前的保守主義陣營卻持有批評的態度。你自己的政治立場變得令人玩味：在美國的「意識形態譜系」中你究竟處於什麼位置？你的立場發生過哪些變化？里拉：我很難確定「保守派」「自由派」以及「左派」等等這些慣常的政治標籤在今天還有什麼意義。在20世紀70年代初，我認為自己站在左派一邊，因為我反對越南戰爭和種族主義。在80年代初，我曾是新保守主義者，因為我認為左派已經拋棄了美國勞動人民的真正關切與利益，並對蘇聯社會主義的現實以及對此予以批判的必要性都視而不見。然而，經歷了所有這一切，我認為自己沒有什麼改變，而美國發生了變化。現在我不能將自己混同於新保守主義者們，因為他們——正像福山所正確指出的那樣——已經背叛了所有他們曾經代表的品質：清醒節制、懷疑主義以及對政治行動限度的深刻感知。我從伊拉克戰爭開始的第一天就是這場戰爭的反對者。那麼，什麼標籤適用於我呢？也許，可以稱作一個「後墮落論的自由派」（post-lapsarian liberal）吧。劉擎：對維柯的研究是你博士論文的主題。這篇論文曾獲得美國政治學學會頒發的「列奧·施特勞斯獎」（授予政治哲學領域中年度最佳博士論文），而《維柯：反現代的創生》這本書就是在這篇博士論文的基礎上修改完成的。這部著作在1993年出版後，立即引起學界的關注。著名哲學家斯圖亞特·漢普希爾（Stuart Hampshire）和歷史學家海登·懷特（Hayden White）都為其撰寫書評，予以高度評價。實際上這本書完全改變了（至少是英美）學術界對於維柯的主流看法。那麼，為什麼是維柯？是什麼使你對維柯發生研究興趣？里拉：早在紐約辦刊物的那段時期，幾乎是偶然地，我讀到了以賽亞·伯林的文章。他的文章對我來說是一種清晰論述的典範，也向我展示了現代啟蒙運動與其批判者之間的戲劇性鬥爭。在那時候，我對浪漫派和保守派的評論者懷有同情，在伯林文章的引領下，我所讀到的維柯是一個被不公正地忽視的先驅——浪漫主義最傑出的先驅。伯林之所以要抓住維柯，是因為伯林非常警惕他在法國和德國的啟蒙運動那裡所看到的一種狂暴的烏托邦主義。但是，他同樣也警惕此後19世紀興起的（對啟蒙的）反對派，特別是在德國。對伯林來說，維柯所堅持的溫和人文主義是一條未被採取的路徑。我感到伯林的這種描述非常有說服力，也引起了我強烈的研究興趣。劉擎：《維柯：反現代的創生》這本書的主要論點，用你書里的一句話來概括，就是要揭示「維柯是第一位以現代社會科學的面目來表達一種深刻的反現代政治理論的歐洲思想家」。如果我們以你的研究來對比伯林對維柯的解讀——這也是許多中國讀者所熟知的闡釋——將維柯視為一位多元主義者，那麼我們是否可以說伯林誤讀了維柯？或者，伯林也還有一半是對的——他將維柯看作一位反啟蒙思想家？里拉：在為這本論著展開研究的過程中，我逐漸發現一個與我以前心目中的維柯相當不同的思想家。伯林正確地將他看作一個現代烏托邦的批判者，但卻完全錯誤地將他刻畫為一個多元論者。赫爾德是多元論者，但維柯不是。維柯發展了一種非常嚴格而又宿命論式的歷史模式，以此解釋各種文明如何必然地崛起，但隨後又（因為同樣的理由）必然地衰落。在維柯那裡，我發現了那種後來20世紀的德國人稱之為「文化悲觀主義」（Kulturpessimismus）的東西，這是一種心緒——透過思想與社會的精緻文雅，看到衰敗的威脅無處不在，並渴望追求更早的、更樸素的時代。這種文化悲觀主義成為延續至今的反啟蒙歷史中一種非常重要的言說。在維柯那裡，你可以說是悖論性地，這種反啟蒙思想甚至出現在啟蒙本身真正成形之前。劉擎：你的研究所依據的不只是維柯受到普遍重視的《新科學》，而是基於對維柯全部作品的細讀，從而發現維柯的基督教一神論在其思想中佔據了一種核心地位。但是，為什麼那麼多學者在那麼長的時期內都沒有認真關注維柯的神學？這裡我想問的是：在多大程度上由克羅齊與科林伍德所引領的思想傳統導致我們忽視了維柯宗教信仰的重要性？里拉：這個問題很到位。實際上，在義大利有一個天主教維柯學派的悠久傳統，但他們的影響遠不如你所提到的闡釋者。我認為其中的一個原因是，太多的歐洲人是通過儒勒·米謝勒（Jules Michelet）帶有浪漫色彩的法文譯本來發現維柯的，這種翻譯使得維柯看上去像是一名黑格爾和馬克思的先驅，或像是人類發展早期階段的一位浪漫詩人。直到相當晚近的時期為止，我們所閱讀的維柯一直是世俗的且常常是無神論的，19世紀的維柯。劉擎：對於讀過施特勞斯的人來說，你的著作中似乎潛伏著某種施特勞斯式的論題：啟示與哲學之間的對峙，羅馬與雅典之間的緊張，哲學與詩歌之間的紛爭，諸如此類。是否可以公平地說，在當時你對維柯的研究受到了施特勞斯教導的啟發（雖然並非以施特勞斯之眼來解讀維柯）？里拉：是的，在我寫這本書的時候，施特勞斯的確常常縈繞於心。甚至可以說，直到今天他也從未遠離我的思考。但是，雖然施特勞斯強調「啟示與哲學之間的對峙」以及「羅馬與希臘之間的緊張」，他並不是第一個著重於此的學者。正如他自己一直堅持主張的那樣，直到相當晚近的時期為止，這些問題實際上在思想史研究中是平常的主題。但在一個重要的方面，我試圖在施特勞斯所描述的對峙與緊張中增加一種複雜性，因為施特勞斯很少對基督教予以特別的關注。對我而言，維柯作品的兩極不是施特勞斯的雅典與耶路撒冷，而是羅馬與伯利恆！劉擎：在什麼意義上，維柯的反現代思考對於今天、對於我們的時代仍然具有相關性？他的一些想法，比如在政治中「馴服哲學」以及對「反思的野蠻」所做的批判，對我們批判性地理解現代性（特別是現代政治）有何益處？維柯政治思想中有什麼我們應當予以警覺的危險？里拉：對我來說，維柯仍然是一個有待於不斷研究的「個案」，我們得以從中探查：當一個思想家為當下的衰敗而憂慮並將他的憂慮投射於一種對歷史的宏大敘事時，那將會發生什麼？施特勞斯（既然我們已經提到了他）在他的《自然權利與歷史》中表現出同樣的傾向。研究這樣的思想人物有助於我們懷疑形形色色的歷史哲學，並深入到作者自身的時代與關懷之中去探尋這種歷史哲學的淵源。我希望我的這本書能有助於讀者獲得一種「抗體」，以防疫宏大歷史敘事的誘惑，因為這種誘惑仍然持續地在激發當今的知識分子，並經由他們，鼓舞各種政治運動。劉擎：《維柯：反現代的創生》這部著作的英文版最初發表在1993年，至今已經有十五年了。但我似乎感到，這本書中的一些主題在你後來的寫作中在不斷地深化展開，從《當知識分子遇到政治》直到《夭折的上帝》。回顧地看，你對維柯的研究在多大程度上影響了你此後的問題意識和研究旨趣？里拉：你看得很准，我的確是在不斷地回到一些相同的論題——有時我感到自己像一隻反覆咀嚼同一塊骨頭的狗！這塊「骨頭」到底是什麼？在最基本的層面上來說，這是（一般意義上被構想的）啟蒙的問題。西方哲學傳統的一個主要預設是，知識總是好（善）的：我們可以辯論什麼構成了真正的知識，也可以辯論什麼構成了善，但是這種等同（將知識等同於善）卻是被普遍認定的。但在這種傳統中也存在著對立相反的聲音——質疑這種等同的存在，重視前理性與潛理性，憂慮人類的好奇心，而迷醉於人的純真無知。所以，西方傳統中存在著一種潛伏的卻是生生不息的反啟蒙聲音，這是需要我們認真對待的。反啟蒙的聲音之所以值得重視，既是因為其主張，也是因為其魅力向我們揭示出關於我們自身的某些東西。我在《夭折的上帝》中處理了宗教與政治領域中始於19世紀的反啟蒙的誘惑。在下一部著作中，我打算在更一般的意義上處理這個問題，著手考察一種強有力的理念——我們越是無知，我們就越幸福。劉擎：論述維柯的這本書可以說是一部嚴格意義上的學術著作，而我感到你後來的作品在文體上變得更為通俗，似乎有意識地要面向更寬的讀者群。如果我的感覺沒有錯的話，這種變化的動機是什麼？里拉：實際上，當年我在紐約做編輯工作時，就學著如何針對普通讀者來寫作。我認為這種寫作是更為困難的，它施加了一種學術寫作所不要求的智識規約。當你要用清晰通俗的語言向非專業讀者表述你的論證時，論證中可能存在的缺陷反而會更明顯地暴露出來。我儘力採用德國作家布萊希特的一種方式，他在自己的寫字檯上擺放著一隻小木驢，它的頭頸上刻寫著這樣一句話：「我也必須能理解」（Ich auch muβ es verstehen）。是的，我是為我們大家都有的那隻「小木驢」而寫作。劉擎：有不少評論者將你稱作「施特勞斯派」的學者。師從曼斯菲爾德當然會受到施特勞斯的影響。我曾讀到你於2004年在《紐約書評》上連續發表的兩篇長文，在文章中，你試圖分辨什麼是施特勞斯思想中偉大而不朽的遺產，什麼是需要質疑和批評的對施特勞斯的濫用，並通過對比兩種——「歐洲的」與「美國的」——對施特勞斯的不同理解來闡釋這種區別。那麼，你會如何描述施特勞斯的思想遺產以及它對你個人的影響？里拉：當然，我受到他很大的影響。在我的思考中，施特勞斯總是在背景之中的。但我對所謂「施特勞斯派」卻很不以為然。是的，我在新保守主義圈子中遇到的許多年輕人都是施特勞斯派，但他們並沒有什麼過人之處。相反，他們顯得諂媚奉承，缺乏對知識的好奇心，而且懷有意識形態的偏見。但施特勞斯本人卻完全不同——他的嚴謹認真與他真誠秉持的哲人生活的概念都是非凡的，這對我影響至深。所以我在文章中指出，「歐洲的施特勞斯」是一位深刻而富有獨創性的思想家，將現代性問題置於「超越自由主義視野」的思路中予以批判性的審查，一直追溯到西方文明的源頭。但我也提到，施特勞斯的思想在歐洲學術界是受到爭議的。他提出的「隱諱」與「俗白」的闡釋方法在古典學界受到嚴厲的質疑，也有學者批評他對現代性的理解完全忽視了基督教傳統內部與古典時期的斷裂，沒有考慮現代自由思想的基督教根源。但無論如何，歐洲對於施特勞斯的研究是學術性的，他對現代性的批判雖然受到爭議，但其獨特的問題意識與視野獲得了高度重視，被看作與海德格爾具有同樣深遠的意義。而在美國，施特勞斯的深邃思想逐漸被簡化為一種「教義」。我分析過這種原因，這是因為美國大學生普遍缺乏古典思想與哲學的紮實訓練和開闊視野，施特勞斯非凡的魅力使許多學生陷入盲目崇拜，而他在智識上的探索與好奇精神卻被遺忘並喪失。另外，那些古典思想的愛好者在20世紀60年代美國校園的激進反叛運動中陷入極度孤立，由此產生了對大眾民主的敵視與憤怒情緒。他們後來在學術界的失意使得他們更容易轉向尋求政治仕途生涯，成為保守主義勢力招募的最佳人選，最終形成了盤踞在華盛頓的「心智封閉的施特勞斯派」。但他們並不是施特勞斯思想精髓的繼承者。從哲學家施特勞斯到美國的「施特勞斯派」是一個智性蛻化的歷史。對此，我在文章中有一個尖刻的比喻：這個過程是「肇始於瓦格納的《諸神的黃昏》而終結於《星條旗永不落》」。
里拉認為，「歐洲的施特勞斯」是一位深刻而富有獨創性的思想家，而其美國追隨者則是「心智封閉的施特勞斯派」。劉擎：可以看得出你的作品中時而會出現施特勞斯的影子，比如，在《當知識分子遇到政治》的後記（「敘拉古的誘惑」）中尤為顯著。我認為這篇「後記」可能比此書中的其他章節都更為重要。你在此重新提出對於如何理解現代暴政的理論與實踐的問題，首先質疑了以「啟蒙理性主義」或「非理性主義」這兩種思想史範式的解釋力，同時也質疑了知識分子社會史中的「介入」與「超脫」這兩種敘事的闡釋有效性。由此，文章將「親暴政的（philotyrannical）知識分子」現象轉換為古典學的一個論題：愛欲（eros）的力量，並追隨蘇格拉底，將暴政理解為「愛欲的癲狂」的展現。這是非常施特勞斯的探究方式。但現在，還有哪些思想家對你有影響？里拉：我想，現在對我影響最深的當代思想家並不是施特勞斯。如果要列舉的一個名單上，那麼居於前列的是以賽亞·伯林、雷蒙·阿隆和格舒姆·舍勒姆——他們都排在施特勞斯之前。劉擎：據我所知，中國有不少學人起初對伯林的著作興緻盎然，但後來又聽說伯林「在哲學上的淺薄與混亂」便束之高閣，不再深究。你為什麼如此推崇伯林？里拉：我對伯林的偏愛與敬重並不是因為完全認同他的論點。實際上，我對伯林的思想史研究及其對「反啟蒙」思想家的闡釋也有保留，甚至有相當尖銳的批評。但我認為，伯林敏銳地洞察到啟蒙理性主義與自由多元主義之間的緊張，這仍然是我們時代最為深刻的問題。同樣重要的是，伯林與阿隆和舍勒姆一樣，對人類的政治激情力量，特別是這種激情如何在宗教中獲得表達，以及將這種激情導向健康目標的必要性有著深刻理解。伯林與阿隆實踐了馬克斯·韋伯所謂的「責任政治」（politics of responsibility），也就是說，他們總是追問自己：如果處在權威的位置上他們將會做什麼？這使他們免疫於歇斯底里、烏托邦主義、狂熱主義和彌賽亞主義。他們敏感於政治的限度，懂得最終需要運用公共權力來防止人類更可怕的災難，而不是致力於重新塑造人類或整個社會。在這個意義上，你可以說我是一個自由主義者。我相信我已故的導師史克拉所說的「恐懼的自由主義」（the liberalism of fear）——就是在政治中要努力防止滅絕人性與殘忍，這比達成某種人類理想更為重要。這就是為什麼我會以「親暴政的知識分子」作為核心論題，來處理20世紀幾位最為重要的思想家，雖然我對其中的幾位懷有深刻的敬意，但我更傾心於蘇格拉底的教誨：哲學生活之所以是一種「高貴的生活」，是因為它對自身的暴虐傾向懷有最高度的自覺。正是在這個意義上，對我而言，伯林是比施特勞斯重要得多的人物，而且伯林有助於我們理解施特勞斯思想（如果被當作一種政治方案）中的某種危險。施特勞斯認為，我們需要把握的根本區別在於古代與現代（所謂『古今之爭』），他將現代性視為一個整體。而伯林將我們的注意力引向現代性內部的緊張——啟蒙傳統與反啟蒙傳統之間的衝突，這在我看來是我們時代真正的衝突之所在。我也認為，許多自詡為施特勞斯派的那些人實際上正是屈從於反啟蒙的悲觀主義，再借「思古之幽」來投射他們自己的這種悲觀主義。而我感到，比之施特勞斯的思想，伯林的思想對「當下的激情」是更為可靠的指引。劉擎：然而，反對「親暴政的知識分子」，這不會是自由主義的陳詞濫調嗎？不是反映了某種自由派的意識形態偏見嗎？我的一位同事，華東師範大學中文系的羅崗教授對《當知識分子遇到政治》一書寫過評論，文章批評你「把自由主義所界定的以資本主義『自由—民主』共識為前提的『現代性』視為唯一真理」，因此「將所有批判、質疑和反抗這一『現代性』的行動與實踐稱為『暴政』，牢牢地釘在了歷史和道德的恥辱柱上」。這使得你在對所謂「親暴政的知識分子」的論述中忽視了「思想與社會語境的對應關係」，其思想史角度的闡釋也「被自己的『定見』和『偏見』所束縛，非常化約地把複雜多變的思想路線引向既定的目標和結論」。你對此有何回應？里拉：我不能確定這與所謂「定見」與「偏見」有什麼相干。我從來沒有假設過自由主義民主與資本主義是政治與經濟生活唯一正當的形式。一個真正的自由主義者不可能相信這種信條，而必須認識到，自由主義在某種特定的社會條件下並不總是可能的，甚至並不總是明智的，也必須認識到，自由主義是不完善的，而改進總是可能的。我當然承認資本主義所有嚴重的問題，特別是資本主義目前的形態。但是，我的確懷疑那樣一種人：他們從自己的口袋裡掏出一個計劃，宣告一種關於人類社會與人性的全新圖景。是的，我懷疑並敵視那些放棄實踐責任政治的知識分子。激勵他們的是種種彌賽亞救世的夢想，或意識形態的狂熱，或一個據稱是失落了的世界，或一種純粹的道德義憤。我對他們持有批判態度，這並不是因為他們不是自由民主派，而是因為他們從未嚴肅與清醒地考慮過自由主義民主必須提供什麼，也從未考慮過他們所宣揚的替代方案的所有危險。在這個意義上，專橫暴虐的是他們的思想，而不只是他們的政治。劉擎：在西方學界，《當知識分子遇到政治》一書贏得了許多讚賞，也遭到一些質疑。你將思想家的「思想」與他們個人的「政治選擇」關聯起來，而這種關聯處理是否得當就成為一個爭議的焦點。2003年耶魯大學著名政治理論家塞拉·本哈比教授在《波士頓評論》上撰文，批評你「沒有認真對待」所論述人物的「思想」。本哈比認為，你對本雅明和科耶夫的處理是精緻細微的，但對福柯和德里達的刻畫是膚淺粗糙的。我對此也有點同感，覺得你對福柯和德里達的論述並沒有深入思想的內在肌理，相比其他章節也較為薄弱。你對這種批評有何回應？里拉：的確，我對福柯的早期作品以及德里達的所有作品都不如對著作中其他人物（海德格爾、施米特、本雅明和科耶夫）的作品更為敬重。我認為，這可能也與代際差異有關：對於本哈比他們經歷20世紀60年代的那一輩人來說，福柯與德里達的意義不只在於他們的作品本身，而是代表了一種新的（如果也是含混的話）批判「權力」的思想可能。我覺得福柯的晚期作品更有價值，但這畢竟出現在他的政治徘徊之後。至於德里達，很遺憾，他不是一個嚴肅的人，至少就其政治論述而言。我是作為他的讀者，也作為1988—1989年間他在巴黎講授的研討班的學員，得出這一看法的。劉擎：但本哈比對你最為關鍵的批評在於指出，「哲學品質與政治品質之間的關係是複雜的，有時是矛盾的。但里拉對這種複雜性不感興趣……哲學上的激進姿態可能蘊含了對暴政的希望，但也可能打開通往改革與革命的道路。」里拉：本哈比的這類論述背後潛在的假設是，政治哲學應當服從於任何類型的「激進姿態」，而這恰恰是本哈比和我的區別所在。我的哲學觀是，哲學應當致力於理解世界，而不是去干預世界。改變世界需要另一種思考，一種實踐—政治的責任介入。我對像本哈比這樣的思想家的感覺是，他們在兩方面都失敗了：他們既沒有全身而退地進入哲學論證——無論這會導向何處，也沒有投身於那種理解當下並明智地介入其中的艱巨工作。劉擎：類似的批評與反駁透露出當代西方學者之間在知識承傳與政治立場等方面的分野，這使他們對哲學與政治之間的關係問題有各自不同的把握與應對方式。對學術界而言，這類爭論的意義並不在於尋求某種確定的解決，而在於開啟不同的思路來面對時代的重要問題。你的論述在汲取了古典學研究論題的同時介入了現代性的內部緊張。在這個意義上，你大概是施特勞斯與伯林這兩種不同思想遺產的繼承者，為我們提供了獨具一格的視野。 （摘自中信出版社2014年8月重版的《當知識分子遇到政治》一書，訪談為舊版所無，原題為《現代性的多重面目》。經劉擎教授本人以及出版社授權，澎湃新聞網刊發該文。）
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