中國政治改革的邏輯——共識網專訪唐亮(2)

　　鄧小平的南巡講話之後，在新左派擴大影響,重慶模式出現之前，中國的權力精英和知識精英之間形成了近代史以來從未有過的高度的共識。或者說,政府的改革態度變得更為積極,知識分子的改革主張變得更加穩健,知識分子和當局就道路問題達成的共識,是最近20多年政治穩定,經濟社會發展的重要基礎之一。

　　徐書鳴：您認為重慶模式所開啟的中國左右思潮爭端的激化，它有什麼影響？

　　唐亮：我想先舉個日本的例子。日本在明治維新以後,走上了快速發展的道路。然而,也發生了貧富差距擴大,官商勾結的問題。而上個世紀20年代的經濟危機更是加劇了社會的不滿。左翼從社會主義的立場出發抨擊資本主義，組織工人運動和農民運動,試圖根據社會主義的原理來改造政治經濟制度和社會。右翼勢力從支持天皇制維護日本傳統的立場出發，抨擊政府的腐敗無能和資本家的吞得無厭。暗殺大臣、財閥大都是右翼分子乾的。

　　日本政府的對策也很有意思，對社會主義運動堅決鎮壓，對右翼分子則是加強監視。除非暴力反亂,一般不採取強有力的鎮壓措施。

　　當時的日本和今天的中國,時代背景不同,國情更是不同。但是,都在現代化快速發展過程中社會經歷重大轉型。制度改革跟不上社會的變化,出現了許許多多的社會矛盾和衝突。左派不滿,右派也不滿。

　　但是,與自由派相比,中國的新左派，他是支持社會主義的，在當局覺得自由派比較難弄的時候，他可以利用新左派牽制自由派。

　　徐書鳴：但中國的現實是，對新左派和自由派都會採取壓制的措施。

　　唐亮：兩種思潮都要壓制,但方式方法上有區別。

　　中國共產黨在改革開放後開始了意識形態和制度的轉型，但是,因為改革開放實行的是漸進路線,這個轉折是逐步發生的，而且主要依靠原有的制度進行轉型,正統性的原理還在很大程度上依靠傳統的意識形態，如果變革過猛過快，容易對現有的體制、意識形態構成更大的衝擊。

　　改革開放給了自由主義較大的空間。但是, 自由主義對中共的思想體系產生了衝擊或挑戰。特別是在目前群體性事件頻發,社會不穩的環境下,一旦自由派的主張吸收了弱勢群體的不滿,這種衝擊和挑戰將更為巨大。

　　這就給了新左派很大的政治機會。儘管在實際的政策上，新左派和政府是有區別的，但是,新左派擁護傳統意識形態和體制的言論和主張，儘管顯得陳腐,不符合政府的改革思想,但對於抵抗或者牽制自由派對中共的思想體系、價值體系的衝擊還是有點用的。我有壓力的時候有人來幫我喊喊不是也挺好嗎？思想的邏輯,政策的立場和權力的邏輯有聯繫,也可以相對切割。

　　"核心價值觀"的內容還是普世價值

　　徐書鳴：剛才提到鄧小平南巡以後，中國思想界的轉型，對於這種轉型有這樣一種說法：即所謂轉型只是對毛澤東時代的教條理念做了解構，但並未真正建構起一套新的意識形態，所以在某種意義上，轉型是個偽命題，對此您怎麼看？

　　唐亮：轉型是一個長期而曲折的過程。你可以說轉型遠沒有完成,但不能說是偽命題。

　　改革開放以前，教條式的社會主義是中國的正統意識形態，它不光支配人們的思想，還是國家政策和制度的基本原理，因此，在文革結束，政治經濟發展、社會發展受到的重大挫折的時候，思想解放成為了改革的前提條件，經過漸進的改革過程，每次改革一定有一種思想意識、理論的突破，不斷的積累,最後才會從量變到質變,出現一個跟轉型相配套或支撐轉型的意識形態出現。

　　中國社會還處於一種比較矛盾的狀態，在共產黨領導體制改革的條件下，怎樣認識改革開放以前的歷史？怎麼去解釋社會主義在中國的生命力？這與跟政治權力的安定和保持中共執政的正統性有非常大的關係，否定它的歷史，會影響共產黨的執政，影響社會、政治安定。因此官方只能在政策層面進行修整，只能逐步吸收西方的一些理念、思想,而不能否定整個傳統意識形態。

　　比官方走得更遠的是民間。儘管自由主義思想在中國生根結果還需要很長很長的時間，但是它的思想基礎畢竟在不斷地擴大。毫無疑問，中國的思想界也是在轉型的過程中。

　　官方不能否定原來的思想體系，一否定以後，等於否定了它自己。但它的意識形態也是在轉變的。社會主義核心價值觀，聽似老套,最後提出來的24字,還是挺現代的,只不過在具體闡述時有點模稜兩可,落實到實處更不容易。

　　徐書鳴：中國意識形態的轉型，一個關鍵要點就是構建一套本土化的理念，對於中國在此方面的嘗試，您有何評價？

　　唐亮：中國傳統文化是優秀的,但到了今天,迫切需要民主、自由、人權、法治、正義、平等等普世性的現代理念或價值觀。

　　各個國家有自己的國情，有不同的文化，在實行普世的價值理念時，方式或制度也有所差別，英國和美國的制度設計是不一樣的，英國有習慣法，美國有憲法。

　　至於中國，在引進現代理念的基礎上跟傳統文化進行融合、對接，這是我們今後努力的大方向。我喜歡用的一個詞就是"文明的創新"，將現代的精神和中國傳統文化融合在一起，或許為會成為中國人對世界文明發展和進步的新貢獻。

　　徐書鳴：那您是否認可現在新儒家的理念？

　　唐亮：已故的李慎之在北大做過一次演講，當時我也在場，他說，自己活了七十多年，在中國從來沒有感覺到有什麼儒家文化，論起亞洲的儒家文化的存留，中國不如日本，日本不如韓國。

　　對於新儒家，需要從兩個層面來分析，在技術層面上，政府受到左右夾擊，特別是右的壓力,它拿傳統文化來抵抗一下的話，這可以理解為一種策略。在理念層面上則有些不同，傳統文化優秀的地方，我們可以恢復，但必須要結合現代文明。

　　現在談本土化的時候，我不知道他們是出於政治上的考慮，還是出於他們的信念。如果是信念的話，光談儒家文化的話，怎麼去吸收現代文明的寶貴財富呢？中國社會又怎麼發展呢？一個文明的發展一定是跟時代精神,理念革新聯結在一起，不顧時代潮流，光談所謂的新儒家文化，是不可行的。

　　由於時代的原因,我自己對中國歷史文化缺少知識和理解,所以對文化學者很有一種崇拜的心情。但是,現在有一些曾經自稱是自由主義的學者,突然又大談新儒家,不時地感到困惑。隔行如隔山,如果儒家文化那麼容易談,那麼,那還稱得上博大精深的學問嗎?

　　"中國模式"：政治爭論而非學術探討

　　徐書鳴："本土化"還有一個嘗試就是所謂的"中國模式"

　　唐亮：談中國模式得先下個定義。很多人談模式，不說定義就開始談，結果是你定一個模式，我定一個模式，談的本來不是一碼事，沒有交集,很難談到一起。

　　在當下中國，很多人都是拿著"模式"這個詞，在發表自己的政治主張，所謂的"模式"討論主要是政治爭論。左派說有中國模式，它是好的，右派說沒有，即使有也是不好的，政府比較謹慎地說，我們的模式還沒有成型。

　　任何一個模式都由兩部分內容組成：目標和手段。為達到什麼目的的模式？實現目標的手段和方法又是什麼？

　　徐書鳴：現在比較流行的一個對"中國模式"的界定就是新權威主義，您似乎也比較贊同這種界定。

　　唐亮：我對中國模式的界定，它的目標是政治上發展民主，社會政策上建設福利國家即構建良好的公共服務體系，經濟上實現現代化。實現的主要手段是經濟體制和政治體制的結合,其特點是政治上實行集權,以經濟發展為先導的，經濟發展過程中不斷加強社會政策，建立公共服務體系，最終實現民主化。台灣、韓國，東南亞等國都實行過新權威主義模式。

　　徐書鳴：國內新權威主義的支持者，都主張由中共高層所推行的改革是未來中國轉型的重要依仗。但是，萬一領導人表裡不一，並未真心支持改革，這樣轉型也就推動不下去了。

　　唐亮：權威主義的概念涉及範圍比較廣，它是處於全能主義和民主主義之間的政治體制，主要涉及政治體制、政治運作、政治治理等方面，很多國家都或多或少屬於權威主義體制，但這並不意味著只要實行權威主義就能得到發展，比如緬甸，軍事政權搞了好幾十年的權威體制，可是它沒有發展。

　　現在對新權威主義的討論，還是主要停留在主張上，即通過強有力的政府保持社會的安定，通過強有力的力量推動改革，促進經濟的發展。但是,在學術上,還是不夠透徹，不夠細緻,缺乏比較研究。比如說,新權威主義體制裡面要不要再分幾種類型？比如中國的一黨領導型的，韓國的軍事政權型，新加坡李光耀的個人魅力型。成功的經驗有哪些?為什麼有些權威主義國家沒有太大的起色?

　　在這個基礎上回答你剛才的問題，萬一權威政權的能力不行怎麼辦？或者強勢政府的主導到什麼時候為止？其實，新權威主義是一種過渡型的體制,所謂的"國家主導"也可以分為不同的階段。在初級階段，許多發展中國家需要集權保證政治安定,在經濟上,因為民間的力量很弱,也需要用國家的力量去促進發展。

　　但是,一旦發展走上軌道，民間力量逐步上升,會推動權威主義政府做自身本來不太願意做的事情。具體地說,人們的意識和觀念也會發生變化，民眾相對於國家的獨立性是慢慢增加的，而且不僅對生活,而且對公平,正義和平等的要求也會提高,民間企業也在壯大。如果說新權威主義體制不能根據變化的需要適當做出制度上或者機制上的調整，它是維持不下去的，而只要它調整，它就開始往一種新的體制進化。

　　中國維權問題的處理，規範化程度太低

　　徐書鳴：這種新權威主義體制推行改革，還有一個問題是所有的矛盾衝突都被政治化了，本來是民事的糾紛或者社會衝突，結果所有人都把矛頭指向國家。

　　唐亮：所謂官民衝突，它可能是與政府的直接衝突，也可能是和企業等第三者之間的衝突，把政府捲入其中，演變成了官民的衝突。

　　政府越強勢，它管的東西越多，意味著政府捲入到方方面面的矛盾和衝突中間去的可能性越大。

　　徐書鳴：有些自由主義學者認為，政府別管是最好的解決方法。

　　唐亮：不管能解決問題最好,但是,用國家的力量加速發展, 實現追趕型現代化,是新權威主義模式的特點。與其他模式相比,有利有弊。

　　不同的發展階段,民間的力量和自治能力是不一樣的,所以從功利主義的角度講,需要根據不同的環境和條件,合理制定政府介入的範圍和管理的方式。 離開環境和條件,抽象地談論管和不管,容易變成意識形態的爭論。當然,有一點是肯定的,即隨著民間力量的逐步壯大,需要政府直接介入的事情正在減少。

　　作為政治學者,我還關注政府處理社會衝突的方式。目前,各級政府主要採用的是政治解決模式，都是個案處理，而且小鬧小解決、大鬧大解決、不鬧不解決。每次都是成立工作組，一邊談判，一邊看情況，鬧得厲害了，政府就讓得多一點，如果不鬧，就撒手不管。鬧事的得到了好處，不鬧的沒得到好處，這不是在鼓勵人鬧嗎？

　　發達國家解決衝突的主要方式是法律手段，它是最規範的，有衝突,有訴求就通過訴訟來解決。因為制定法律時很難兼顧到二十年、三十年以後的事情，所以司法解決也有不盡合理之處，但是,只要政治渠道,參與的渠道是暢通的,法律可以修改。。

　　從新聞報道中看到,政府最近在上訪問題上,更願意採用法律手段,這是好的趨向。不過,在以法律解決為主的過程中，還需要保持政治渠道的暢通，使得法律不適合於社會發展的時候，有途徑去修改法律,或制訂新的法律。我們處理維權問題的時候，採用的是個案解決方式,規範程度太低。