何亮亮：香港是世界屈指可數的「諜戰中心」

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何亮亮：香港是世界屈指可數的「諜戰中心」

2013-06-14時事開講 香港是世界屈指可數的「諜戰中心」

核心提示：蔣曉峰與何亮亮對談斯諾登事件中美、俄、中三國的可能選擇；美國情報機構的情報產業和效能又是如何？中東地區，尤其是伊朗和土耳其兩個大國的變化發展。鳳凰衛視6月14日《時事開講》，以下為文字實錄：蔣曉峰：緊貼時事，現在開講，各位好我是蔣曉峰。今天的開講我們首先把焦點聚焦在香港的一個燙手山芋。曝光美國政府秘密情報監聽項目的愛德華·斯諾登目前仍在香港，但是香港這裡應該不會是他久待的地方，關於他的未來的去處，其中一個地方已經浮出水面，那就是俄羅斯。那麼維基解密網站創始人阿桑奇也建議他可以去那裡，當然要聽聽俄羅斯方面的意見。俄羅斯的外長拉夫羅夫說，現在還沒有收到關於斯諾登政治避難的申請，如果收到的話，他們會考慮，當然還要聽聽總統普京的說法。那普京表示呢，斯諾登目前透露出來的情報並不是很新鮮，似乎是話中有話。那我們的時事評論員何亮亮先生也認為俄羅斯倒是一個斯諾登可以考慮前往的地方，是不是這個跟普京過去曾經做過跟斯諾登相關地情況，兩人惺惺相惜有關呢？俄為何主動表示願意收留斯諾登？何亮亮：倒也不會是這樣，其實我覺得他還是一個冷戰時期的諜戰格局的一個延續，這件事情我們知道是越來越有意思了，這個斯諾登突然來到香港，來到香港以後，現在引起各方的關注。我覺得有意思的是，在斯諾登本人根本沒有提出我要到俄羅斯去的情況下，俄羅斯官方兩次、三次的提到了，我們可以接受他，這個就引起我的興趣了，我認為其實是很有道理的。我們知道香港，其實現在世界上屈指可數的一個諜戰的中心，冷戰的時候諜戰中心在柏林，普京先生都是在柏林附近的德雷斯特。柏林早已經不是諜戰中心，因為冷戰沒有了嘛，但是可能兩韓，我們說朝鮮韓國，柏林還是他們的諜戰中心。最近有部電影叫《柏林諜變》，就是講了類似背景。但我們不是講柏林，因為那個電影涉及的那些背景太有意思了，我嘲弄一下。韓國跟朝鮮在柏林諜戰，裡面牽扯到什麼呢？阿拉伯人，俄羅斯的軍火掮客，然後呢，以色列人在後面，美國人坐在後面監聽，這都是真實的，但我們講的不是柏林。香港的形勢之下，香港是個自由港對吧。蔣曉峰：對。何亮亮：香港對監聽也是自由的。蔣曉峰：開放，不設防的城市。何亮亮：當然，因為香港我們知道，雖然是中華人民共和國的一部分，但是他是沒有國家安全法律的，而且23條法，要立法在都有極大困難。然後我們知道，從二戰以後，我們說二戰以後，特別中華人民共和國成立以後，美國和英國就在香港，可以說長期部署，一直到現在還是這樣。蔣曉峰：但是今天看，中國大陸的一個橋頭堡。何亮亮：對，中國大陸也一直是可以通過香港的，那麼我講俄羅斯這個角色為什麼很有意思，在回歸以前，港英當局是嚴禁蘇聯、東歐國家、古巴、朝鮮，就除了中國大陸以外，所有的社會主義國家是不允許在香港有立足點，甚至來自蘇聯和東歐國家的海員，包括古巴的海員要申請登陸，我們知道香港是個世界著名的港口，海員來香港是很正常，很普遍的事情。但是對於來自這些國家的海員，他們都特別介意，由此可見冷戰在香港也可以折射出來。好了，那回歸以後就不同了，俄羅斯跟中國的關係很好，當然就沒有理由不讓俄羅斯在香港設立總領事館，那麼這個總領事館回歸以後設立。其實他是前社會主義國家。古巴、東歐那些現在其實也不是跟蘇聯，蘇聯都沒有了嘛，但是這個陰影還在。所以我才想到，普京現在講的是，我覺得他這個講話就是說，他們當然知道美國在用最先進的手段，包括監察中國、俄羅斯，這個他是知道。但是他們為什麼，當然會對這樣一個，29歲的一個小夥子，這個斯諾登會有興趣，因為他是第一個從美國情報機構內部出來的人，是他向全世界公布了，就是美國是如何在監聽全世界的這種電話，或者是E-mail，而且他本人來掌握了一些，據說與他的層級不相符的一些機密的資料。所以在這種情況下我看，在還沒有國家表態的情況下，俄羅斯卻是率先提出來，先是總統新聞秘書，叫做佩斯科夫，他首先提出來，然後這個外長拉夫羅夫又提出來，這不是很有意思嗎？蔣曉峰：這個斯諾登身上含有俄羅斯非常感興趣的一些價值呢？何亮亮：我相信是，肯定是這樣，而且俄羅斯有很豐富的經驗，就是收留，策反和收留來自西方的間諜。而且我相信，我們知道現在美國機關正在收攏對斯諾登的包圍圈，而且香港在某種程度還是他們這個地盤，但是俄羅斯肯定就不是。蔣曉峰：目前這個情況下，您覺得斯諾登離開香港，借道去俄羅斯的可能性有多大？就像剛剛已經講到了，美國方面對他的定位，或者收縮包圍圈已經越縮越小了，有可能他已經被定位。何亮亮：我相信美國人已經知道他行蹤了，香港特區政府知道他行蹤，而且香港特區政府有關部門知道他行蹤了，中國政府也會知道他的行蹤，但是我判斷，我說就算可行，如果斯諾登他決定要去俄羅斯的話，沒有任何人可以阻止他，難道可以在香港國際機場把他綁架嗎？那樣的話就會造成一個巨大的醜聞。從技術上來說，他現在不能到其他國家去，因為英國，我們看到美聯社有個報道說，英國政府已經下令了，英國的航空公司拒絕登機。但是英國不可能對俄羅斯航空公司下這個命令，包括也不能對香港的航空公司下這個命令。在香港，至少有兩家香港本地的國泰，和俄羅斯俄航，這兩家每天都有直達俄羅斯的航班，所以我看不出在技術上什麼原因可以阻止斯諾登飛到俄羅斯去。而他飛到俄羅斯去的話，他的安全是會有保障，當然他的命運恐怕就是另外一種命運了。那麼另外我是這樣覺得，中國政府處理這個問題可能是比較尷尬，不好處理，但是我們知道，俄羅斯跟中國的關係很好，在這種情況是俄中兩國以某種方式聯合行動。因為香港是中國的地盤，對不對，我剛才說了，美國因為也是他們地盤，但是你要公開地說，我們從諜戰影片裡面看到那種綁架什麼不太可能，而且香港政府也必須保護他，就算你以後要把他遣送到美國，就是引渡到美國，現在也還是必須要保護他的人身安全，不能讓他被滅口。那麼在這種情況下，我的判斷就是，其實對斯諾登來說最好的出路就是飛到俄羅斯，他的生命肯定會受到保護，另外呢，比方說中國和俄羅斯，就有可能來利用他，或者需要從他那裡知道一些美國是怎麼對俄中兩國展開黑客行動的。蔣曉峰：但不是有一種說法嘛，他如果直接飛到俄羅斯的話，那麼就等於是直接叛國了。何亮亮：那美國已經把他，差不多把他看作叛國賊了，我們看美國幾個議員都是已經說他是traitor，反正已經被作為traitor了，你就沒有多少選擇了。蔣曉峰：歡迎回到《時事開講》。那美國呢我們知道，擁有世界上最龐大的情報系統，那麼這個情報系統，美國總共現在有16個情報機構，他的主要目的是保護這個國內的安全，並且是要在國際上面和像基地組織這樣的恐怖團伙做鬥爭。那麼2012年和2011年，美國的國家和軍情上的活動撥款都在700億美元以上，因此也培養了大量地情報的專業人才，那麼我們剛剛上一節提到的斯諾登就是專業的人才之一，那麼目前他來到了香港，命運會怎麼樣，我們來繼續和時事評論員何先生來做一個探討。何先生，現在斯諾登他的定性，現在是介於這個，按照美國的說法是，有的認為他是勇士，有的認為他是叛國者。那麼他現在身處的一個環境，香港又是一個非常講法制的這麼一個環境，相信他來香港應該也是經過縝密的一個考慮。那麼您認為在香港關於斯諾登他本人的命運還會有一些什麼樣的故事會上演呢？從斯諾登案看美情報產業及其效能何亮亮：這樣看吧，美國官方已經啟動這個程序了，正式在調查他，據說跟香港政府也取得聯繫了，可以控告他的罪名有30幾項之多，只要憑這些罪名的話，美國政府是可以向香港特區政府提出引渡的要求的，因為香港跟美國是有一個引渡協定的，這個引渡協定是1996年簽署。回歸前擬定，1998年，就回歸以後才開始正式實施的。但是問題這個協定裡面他也有一個細節就是，如果是政治犯就不在引渡的範圍之內，而香港跟美國的引渡是執行的很好，但是有個先例，比方說前兩年，有一個伊朗人，美國分子指控他是恐怖分子，但是香港的法院經過，他本人上訴，經過申訴之後，說他不是恐怖分子，結果把他放了。所以還是有這種可能的。蔣曉峰：我相信這個斯諾登可能也了解這方面的情況。何亮亮：應該也了解，現在我們說這樣，如果美國政府正式，現在還沒有正式，就是正式啟動這個程序，向香港特區政府要求引渡這個斯諾登，那麼斯諾登本人肯定可以請香港的律師為他抗辯，讓香港的法院來做一個裁決，因為由香港的法院才能夠裁決他應該不應該被引渡到美國去，而不是香港的律政司自己就可以決定的。那麼香港這個法律程序呢我們知道，這點也是，大概也是斯諾登有信心。蔣曉峰：有備而來的。何亮亮：就跟美國是一樣的，普通法系，英美法系，那麼從初級的法庭可以到中級法庭，最後可以到終身法庭，香港有終身法庭。那麼這一切以後呢，然後再來看他有沒有可能被引渡到美國。這個耗時間的話，他們說保守估計的話，大概四到五年，如果樂觀地話，大概有一到兩年。那麼另外，目前來看的話，斯諾登作為美國公民，他持美國護照，可以在香港逗留90天，這是不要簽證的，所以他這90天裡面，除非他被逮捕，或者除非他像我們剛才說的，他飛到俄羅斯去，那是另外一個命運。那麼現在看他自己講的就是，他講的很清楚，他說我不是英雄，我也不是叛徒，我只是一個美國人，他要在香港迎接法律對他的，就是通過法律來保護自己。這方面認為他還是很有能力。蔣曉峰：那現在我們也知道，現在像他這樣的，所謂的美國本土培養出來的情報專業人員到了香港，因為那時候是背叛了培養他的這個組織，那麼您怎麼樣來看這個美國，一個非常龐大，應該說受國際矚目的情報系統的呢？何亮亮：從斯諾登的這個情況我們就可以看出，這是一個冰山一角，但是我們說以小看大，對不對，你就從一個很具體的，很細節的一個人，一件事情才能看到這個情況。美國國內他們現在有這樣的說法，過去我們知道，美國有所謂軍工複合體，軍事工業集團，這是個龐大的集團，艾森豪威爾都曾經說過，他非常痛恨這樣的集團。軍工集團他跟其他集團不一樣，就是他有投入他有產出。比方說美國生產大量地武器，他可以給軍隊用，他還可以賣到外國對不對，經濟學上他還有他一定的存在價值，但是現在美國反恐，就9·11之後，他形成了一個龐大的，類似軍工集團的這樣的一個情報產業，情報居然可以成為產業。你剛才說的數字只是公開地數字，那16個是官方的機構。美國還有上千個以外判的形式，全世界可能也少見的，就是為政府的情報部門，甚至是為美國政府部門最高級的情報部門，像國家安全局，像美國的國防安全局，那是一個很少有人提到，你在網路上也搜不到，人家知道有這個名稱，然後根本就沒這個CIA。這些機構大概有2000多個公司為他們服務，而這個斯諾登原來是受雇於一個公司叫漢密爾頓，這個漢密爾頓我看才有意思，他一年從美國政府拿到的情報外判的經費就有50多億美元，他的收入有多少？他僱傭的員工大概有幾萬人，這是大型的一個。蔣曉峰：一個巨大的產業鏈。何亮亮：對，然後哈密爾頓這個公司的老總呢，他腰身一邊就會成為國家安全局的負責人，而國家安全局的高層呢，退休以後又可以成為哈密爾頓的高層。蔣曉峰：一個旋轉門。何亮亮：這一個公司，我說的有2000個公司，這是一個多麼龐大的產業，然後我想說的就是他跟軍工產業不一樣，第一這個情報有沒有用我不知道，第二，他是不能夠賣給別人的，軍火可以，對不對，你陳舊的坦克，或者戰鬥機都可以賣給其他國家，可以大賺錢，情報你是不可以賣給別人的。所以他投入這麼多錢，你的效果在什麼地方呢？我們只講一件事情，你說美國，美國的偵查能力我們可以相信，全世界任何人，你的手機，你的固線的電話，你的E-mail，他都可以聽，但是這麼海量的信息他不可能都要吧，絕大的部分的電話，我相信就是很無聊的，無關國家安全的，這是第一。第二，他必須要花龐大的人力和物力去篩選，去挑選其中有用的。然後我再舉一個例子，他那麼龐大的情報產業，其實沒有他看上去那麼偉大。我們就說波士頓馬拉松那個爆炸案，那是車臣兩兄弟，俄羅斯已經提供了11件情報給美國當局，美國當局居然就沒有重視，一定要等發生了爆炸，死了人了，而且後來美國還派了人到俄羅斯去倒追蹤，就是跟南高加索有關的一些人，結果就被俄羅斯情報機構設了一個圈套。從這裡可以看出來，就是我覺得美國的情報產業沒有那麼偉大，而且花了美國納稅人大量地錢，而且給人的印象就是，他們還在向BigBrother，《1984》這兩天在西方世界已經脫銷了，你說不是很有意思嘛。蔣曉峰：不過話又說回來，如果說美國沒有這麼大的情知方面的投入的話，可能9·11之後美國本土可能還真的不會那麼太平安。何亮亮：他肯定有用。蔣曉峰：歡迎回到《時事開講》，這一節呢，我們來聚焦中東，今天伊朗正在舉行總統的選舉，在艾哈邁迪·內賈德擔任總統八年之後，按照憲法，他是不可以再連選連任的，那麼伊朗即將誕生一位新的總統。而另外一個中東國家呢，土耳其，在位十多年的總理埃爾多安正在面臨他上任以來最大反對的一個浪潮。兩個非阿拉伯中東國家，應該說他們都有，在當地地區裡面都有一定的勢力，兩個國家政局的變化會給中東帶來什麼樣的變化？我們來請時事評論員何先生給我們做一個講解。何先生，我們知道，應該說伊朗和土耳其這兩個國家，您也是非常感興趣，非常關注的。何亮亮：兩個大國。蔣曉峰：兩個大國，兩個有一定地區野心的這麼一個國家，那麼兩個國家目前也都面臨了一個政局上的非常大的變化，我們先不去說他是動蕩吧，至少會有很大的變化，那麼這個陣容變化，會給這兩個國家本身以及地區會帶來什麼樣的影響呢？伊朗大選與土耳其局勢何亮亮：我在看伊朗，我覺得是這樣，就伊朗從外部來說的話，伊朗跟美國的矛盾，實際上是從上世紀70年代就開始的，可以這樣講，沒有巴列維，就沒有伊朗的白色革命，但是沒有白色革命就沒有後來的伊斯蘭革命，對吧，因為有了伊斯蘭革命，所以有了以霍梅尼為首的，一種新的伊朗這種神權，這種就是宗教權力最高的一種。蔣曉峰：政教合一。何亮亮：政教合一對吧，建立這樣一個政權，那麼然後呢，他們一直把反美放在首位的。那麼這個一方面可能是伊朗，或者是波斯人他們出於對自己，他們有他們的民族復興之墓，他們也有他們的這種苦難的記憶。但是他採用了這樣的一種直接跟美國對抗，那麼到現在西方國家都認為他們是在發展核武器。那麼我覺得這是一個，首先我們要認識到，從外部來說的一種困境，當然他也不是那麼孤立的，他跟俄羅斯，跟中國這兩大國的關係都還比較好，不是說跟西方站在一個完全相同（音），但反對他有核武器，但是不會跟西方那樣的，全面的制裁他。所以我覺得從這個前提來看，這個國家他在世界上他的政治意義大概是最獨特的，有一個最高領袖，在最高領袖之下，然後你可以舉行，總統是可以由民主選舉的。那麼這個體制本身就決定了，我覺得，像西方媒體很喜歡用改革派，保守派，你覺得這樣的區分有意義嗎？蔣曉峰：本質上都是維護伊斯蘭革命成果派。何亮亮：好，從這點上沒有，但是可能在作風上，在一些具體的政策方面是有些不同。好了，然後我看這個艾哈邁迪·內賈德統治了八年，其實我跟他有一個對比是什麼？跟查韋斯有個對比，他跟查韋斯某些方面很像，反美，對吧，高調地反美。他們兩個關係也非常好，私人關係也非常好，而且兩個都是石油生產的大國，而且兩個人都很善於用石油收入來收買民心，但僅此而已。但是這個查韋斯是天主教徒，內賈德是伊斯蘭穆斯林，這個是不一樣的。查韋斯其實在他最後一次，他雖然當選，他其實這條路已經是搜查不通了，他取得相當大的成就。但是呢，委內瑞拉反美沒有像伊朗反的那麼徹底，他們之間還有正常的國家關係，但是伊朗沒有跟美國有正常的國家關係，當年美國大使館外交官被伊朗革命派這些學生綁架，造成這個事件，影響到現在都還在。所以我看不出誰當選總統以後，第一，不可能改變的是跟美國的這種敵對的關係，這是第一，第二呢，也不可能改變他們現在的核政策。那麼第三，在這種情況下，他如何發展起自己的，自己的經濟如何轉型？這方面跟朝鮮又有的一比，我覺得伊朗也受到朝鮮的鼓舞，你有了核武器的話，你再制裁他也沒有什麼用，有核武器跟沒有核武器就是不一樣，所以這是伊朗的情況。但是我覺得很有意思就是，我們現在還不能說伊朗他只是換一個總統而已，我只是說換一個總統也解決不了他的這個困局，這是這個土耳其的情況卻好像不一樣，土耳其埃爾多安就是明顯的，他也很自豪，對不對，他總是跟反對派說我是人民選出來，你要等下一次選舉，但不是現在。而現在反對派是要求進行大選，現在他們還在抗衡。那麼我覺得是這樣，這兩個大國，就像剛才你講的，這兩個在中東，但是又是非阿拉伯的這兩個大國，這兩國相互關係不好，但是好像他們相互還是有影響，我總覺得從埃爾多安的身上可以看到伊斯蘭革命的影響，就是伊斯蘭高於一切。但是呢，另一方面伊朗跟土耳其又太不相同了，土耳其從凱末爾建國以來，世俗化，政教分離。而伊朗呢，是在1979年開始政教合一了，那麼這兩者之間呢，雖然你說看起來很對立，其實在埃爾多安的身上又看到他想賦予現在的土耳其這樣一個世俗的，民主的國家，賦予他更多地伊斯蘭色彩，結果因此遭到了土耳其人民越來越強烈的反對，而且這個反對也出乎我的意外，因為埃爾多安其實行政能力很強的，這十幾年土耳其經濟發展的不錯，而且他們現在像建設第三座布斯普魯斯（音）大橋等等，他要建世界最大的，伊斯坦布爾要建一個新的機場，聽說是世界最大的，如果建成的話，所以他也是雄心勃勃。現在一個我擔心的是，伊斯坦布爾申請2020，下屆奧運會的主辦，我覺得現在懸。蔣曉峰：可能會輸給日本了。何亮亮：但是本來我覺得他條件是最好的，所有伊斯蘭國家都會投他的票，中國肯定也會投他的票，對不對，也是這樣的道理，真的是應該給伊斯蘭國家一票。所以我最近在看伊朗跟土耳其的形勢就會想到這樣一種有趣的變化，土耳其你說世俗的，民主的，而且現在因為土耳其這個形勢的動蕩，歐盟有了更多的借口阻止他進去，這也是土耳其反對派跟埃爾多安的很重要的一個分歧，然後就是伊朗。然後我們還講到一個連接點，就是敘利亞，因為敘利亞的形勢肯定在惡化，而土耳其和伊朗都在敘利亞的局勢當中，就本地區的大國來說，都在扮演他們重要的角色。所以這個中東的形勢看來還是，這個亂局可以說是。蔣曉峰：的確是現在您感覺到，因為中東地區的形勢，每一個國家都有每一個國家自己的利益考量點，也是牽一髮動全身的，那麼現在這三個國家之間內部都在發生變化，您覺得近期會有非常大的（變化）？何亮亮：特別美國，美國如果正式從軍事上要介入這個敘利亞的局勢，而俄羅斯已經擺明了他是不允許在敘利亞出現這樣的一種變動的話，那麼也就是美俄之間會在敘利亞展開某種形勢的博弈，然後不要忘了以色列，因為以色列一定會根據自己的利益採取某種先發制人的行動。蔣曉峰：走著瞧了。何亮亮：走著瞧。蔣曉峰：謝謝何先生，也感謝觀眾朋友們的收看，我們再會。

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