丁學良：印尼危機十年再回首———天益：學習型社會領航者

丁學良：印尼危機十年再回首● 丁學良領導者：今年是東亞金融危機十周年，從去年下半年起，人們就開始從不同的角度來反思這場危機。記得前幾年您在《南方周末》接受學者崔衛平的採訪時，曾說過印度尼西亞對中國的借鑒意義最大。 ( http://www.tecn.cn )丁學良：確切地說，談論這個問題，它有一個前提，指的是最近的可觀察到的比較研究的範圍之內，哪個國家出現的情況對中國的借鑒意義最大。若要把時間往前推的話，那就多了，因為俄羅斯發生的情況對中國也有很大的借鑒意義，對不對？所以說，是最近的，不是沒有時間界限的。 ( http://www.tecn.cn )在崔衛平問我這個問題的時候，當時我腦子裡的第一個反應，就是九七、九八年在中國周邊國家發生的那場金融危機。由那場金融危機所引發的經濟危機，可以說是東亞在二戰結束以後所經歷的最大危機，在此之前雖然有過朝鮮戰爭、越南戰爭，但是沒有哪一場危機能像這場危機一樣，幾乎是無界地橫掃了那麼多重要的國家和地區。 ( http://www.tecn.cn )在這些國家和地區中，我覺得對中國最有直接警示作用的案例，就是印度尼西亞。印尼當時的狀況，是由金融危機引發了經濟危機，又由經濟危機引發了社會和政治危機。印尼危機的教訓，對不同的國家有不同的含義。我們說教訓的時候，是站在中國的角度來看問題。歐洲人看印尼危機，他們吸取的可能是另外的教訓。中國人一說教訓，好像是負面的意思。但我這裡所說的教訓，是中性的，不一定是負面的，指的是從中可以學到什麼東西。雖然金融危機是一個很負面的事，但給我們的啟發不一定是負面的。 ( http://www.tecn.cn )領導者：具體來說，有哪些教訓呢？丁學良：有些教訓十年以前就看得很清楚了，有些教訓是到十年以後的今天才看得比較清楚。我總結了一下，大致可以歸為八個方面的教訓。 ( http://www.tecn.cn )第一個教訓，一個國家保持長期的高速度的經濟增長雖然是好事，但並不能一美遮百丑。不但是在中國，甚至在國際上，許多研究第三世界發展的學者，有一種相當廣泛的認識或觀念，即只要一個國家長期保持高速度的經濟增長，就認為一切都好了，這種認識或觀念是被印尼危機所否決的。印尼在蘇哈托政變成功之後，一直用強制的方法推進工業化現代化，而且也在二十多年內保持了高速增長，全球許多國家都到印尼投資。在這個過程中，印尼老百姓中的很多人從農業文明前期的漁村，一下子邁進了工業社會的前期。因此在這二十多年的統治時期，蘇哈托覺得自己對這個國家貢獻太大了，全國都應該感謝他。但就是在這個高速發展、同時也是在以穩定為目標的二十多年裡，政府沒有清醒地看到印尼社會積累的那些問題——特權集團的勾結、嚴重的貧富不均和腐敗、金融機構的潰爛，等等。結果在全球化大潮中，一九九七年金融危機爆發，使得印尼在二十多年裡取得的成果在幾個月內幾乎喪失殆盡，緊接著就出現衝突、暴亂，差不多幾天之間絕大部分外資都跑走了。 ( http://www.tecn.cn )領導者：看來，長期的經濟增長底下，也可能隱藏很多問題，這些問題越早被人看見，被人指出來，被人研究，越早提出對策就越好。 ( http://www.tecn.cn )丁學良：對，你指出問題，提出批評，就覺得否定大好形勢了，千萬不能這麼認為。誰這麼認為，誰就是對他研究的這個國家不負責任。如果研究的是自己國家的話，就是對自己的國家不負責任。 ( http://www.tecn.cn )第二個教訓，在印尼的九七、九八危機大爆發之前，在國際學術界，也包括在中國的學術界、傳媒界，還包括決策中的一些人——你不是《領導者》雜誌嗎？處在領導的位置，不管是領導一個企業也好，領導一個社團也好，領導一個政府部門也好——相當長期的有一個觀念，什麼觀念呢？就是對發展中國家來講，腐敗不是什麼大的不得了的事，只要經濟在增長，腐敗沒關係。在持這種觀念的人中間，有一小部分的人甚至走得更遠，認為腐敗能幫助一個國家的經濟發展，太清廉了反倒妨礙經濟發展。印尼的危機對這種觀念做了一個非常正面的一擊。因為看得很清楚，其他東南亞國家雖然也有腐敗，但在發生經濟危機的國家中間，印尼可能是腐敗最嚴重的。在那麼長的時間裡，有那麼嚴重的腐敗現象，印尼本國有人指出來，國際上也有人指出來，但是直到九七、九八年之前，這種聲音在發展經濟學家中間，是少數派。大部分的經濟學家，只看GDP啊，人均收入啊，這些東西。反倒是在發展社會學和發展政治學中間，才有比較多的學者，把腐敗看成對一個國家的重大的威脅。九七、九八年經濟危機之後，在國際上研究發展的學者中間，不管你是哪一個學科，特別明顯的就是在經濟學科中間，人們頓時增加了對腐敗問題的重視，對腐敗問題的研究，和對腐敗的危害性的強調，這是一個很大的轉變。 ( http://www.tecn.cn )第三個教訓，在一個國家的經濟發展中間，如果純粹從經濟的角度來看，這個國家銀行金融系統的健康程度如何，是對這個國家的經濟影響最大的要素。一個國家的製造業啊，運輸業啊，農業啊，開採業啊，甚至外貿啊，做得很好當然很好，但是如果這個國家的銀行金融系統素質不好，不健康，管理不善，那麼這個國家在其他方面的經濟發展的勢頭，取得的成就，都可能因為銀行金融系統出問題，翻大跟頭，造成總體性的經濟危機。而這一點，又是同剛才講的腐敗密切相關的。在現代經濟體中，金融、銀行等於是人體系統中的血液循環。如果這個血液循環系統腐敗的話，後果就會相當嚴重。你看印尼在爆發經濟危機之前，當時的統治者蘇哈托，他的家族人員的手可以說伸到了各個環節，尤其是對銀行金融系統的滲透最深，他的一個寶貝兒子，叫邦邦嘛，就控制了銀行系統，玩銀行嘛，而不是搞製造業等其他東西，因為這更能竊取國家資產、公共資產。所以，當蘇哈托家族垮台以後，人們用各種辦法進行推算，認為他的家族攫取的非法的財富超過200億美元。對於這樣一個發展中的，相對還比較貧困的國家來講，這200億美元的比例是非常可怕的。在金融系統搞政商勾結，嚴重敗壞了血液循環，在外來的衝擊之下，才不是垮塌一點點，而是一垮接一垮，經濟上的全盤崩潰，並且引起政治上的大危機和社會上的大動蕩。從這個意義上來講，印尼的經濟危機，從政策層面說，直接的、最沉重的、值得其他國家，尤其是發展中國家當作頭等大事來處理的，就是要把銀行系統搞得很健康。 ( http://www.tecn.cn )領導者：銀行系統的健康，並不能僅僅依靠銀行系統本身啊！丁學良：這就涉及到第四個教訓，銀行系統健康不健康，影響到全部經濟。那影響銀行系統健康不健康的，又是哪些東西呢？是那些經常被人們忽略的基礎設施。我們講的基礎設施，通常說的是修公路，修橋樑，修水庫，對不對？其實，影響一個國家金融系統健康不健康的，也是基礎設施。這個基礎設施，主要是兩點：一是信息透明不透明，一個銀行有多少爛賬，有多少非法的不合規矩的借貸，像關係借貸，有權力的人強行壓下來的借貸，如果這些關鍵信息不透明的話，就等於有致命的癌細胞在那裡；另外一點，就是法治，如果沒有這一條，你這個國家的銀行系統也不可能健康發展。這裡的法，除了銀行法、金融法之外，還有一些間接的法，同銀行運作的大環境、小環境相關的法，沒有這個，你的銀行系統是不健康的，在外來的衝擊之下，很容易垮台的。 ( http://www.tecn.cn )第五個教訓，從印尼以及同印尼相似的泰國的經濟危機中，可以看得很清楚的是，他們的上市公司、會計制度太重要了，這看起來是很技術性的一個環節，但在現代經濟運轉中卻是非常關鍵。這裡的會計制度中，也包括了審計制度。因為在印尼和泰國，都有這種現象，有很多的上市公司的老闆通過關係到銀行去貸款，用銀行貸來的款來支撐本公司股票的市價，不斷地水漲船高，一直等到大滿灌的時候，將他們手裡的股票突然脫手，兌換成現款。也就是用股票市場來圈錢。在這個玩股票的過程中，只有會計制度可以對它進行有效的監管和監控。如果上市公司比較普遍地做假賬，本公司的老闆拿真賬，對外面的投資者是另一本賬，再沒有一個不受本公司控制的外部的審計制度的話，那麼這樣的股票市場肯定會導致經濟上出大事，這在印尼和泰國是看得很清楚的。 ( http://www.tecn.cn )第六個教訓，和上面這個問題密切相關的，一個國家老百姓的心態，在什麼情況下最脆弱，容易出大事情。你要想到，在一個國家裡面，經濟上出問題，銀行上出問題，最後能不能導致總體性的危機，包括政治上和社會上的危機，一個基本的誘因就是人們的恐慌，這一點是非常重要的。心理的恐慌造成經濟行為上的非理性化，為什麼會出現這種情況呢？就是因為這個國家沒有相對獨立的新聞媒體。沒有可靠的新聞媒體，老百姓、投資者靠什麼作出判斷呢？靠謠言，靠打聽小道消息，靠一點點蛛絲馬跡。在這種普遍的社會心理之下，哪個地方出現了一點小爆炸，人們就會出現集體的恐慌心理，就是大逃亡心理，包括銀行擠兌啊，拋售股票啊，等等。一個國家媒體平時的運作，不能真實的報道，不但對一個國家經濟健康影響最大，而且對一個國家政治健康和社會健康影響也最大。沒有健康的媒體，就不會有健康的經濟體，也不會有健康的社會，也不會有健康的政治生活，這是非常嚴重的教訓。 ( http://www.tecn.cn )第七個教訓，印尼九七、九八年的經濟危機，給它本國人民帶來了巨大的災難，許多家庭幾十年辛辛苦苦積攢的錢財一夜之間化為烏有，造成社會的騷亂，其中華人又成了受害最重的群體。其實，在蘇哈托政權倒台以前，印尼只要發生了經濟的、政治的、社會的問題，華人基本上都是第一號的受害者、替罪羊。獨裁者、腐敗者要以華人作為目標，來轉移普通老百姓對經濟、對政治、對社會的不滿。在蘇哈托政權倒台，印尼一步一步的開始了民主化之後，華人的地位才逐步得到提升。包括最近一兩年，允許華人用中文，允許商店懸掛中文的標記，華人可以過春節，華人可以拜自己的菩薩，有自己的信仰，對不對？這告訴我們一個什麼樣的道理呢？一個國家民族關係緊張，是很可怕的，而解決這個問題的關鍵是要有一個最基本的制度保障，也就是這個國家的政治生活要有一個最基本的民主的架構。東南亞國家當中，除去新加坡外，華人地位最好的是哪個國家？是泰國，為什麼？因為泰國政治上雖然不是民主化程度非常高，但是在東南亞國家中還是最好的。因此，在整個東南亞，華人在泰國的經濟、生活、家庭等方面的保障都是最好的，這一點你不要小看。菲律賓歷史上大規模地屠殺過華人，柬埔寨屠殺過華人，越南發生過排斥華人，對不對？馬來西亞也發生過排華活動，都是發生在專制獨裁的情況之下。 ( http://www.tecn.cn )最後一個教訓，印度尼西亞在走向民主的過程中間，並沒有出現早先許多人所擔心的那種全面性的大亂局。雖然這個國家各方面的條件不是那麼好，看一下地圖就知道，這個國家有幾千個島嶼，語言、民族、文字各不相同，老百姓文盲、半文盲的程度很高，是很難管理的。還有，到去年年底為止，印度尼西亞全體人口中間，大概有五分之一到四分之一，處在每人每天不到兩美元這個界限之上，說明這個國家還是比較貧困的。但即便如此，這個國家走向民主並沒有出現許多人原先所擔心的那種嚴重狀況。這說明什麼問題呢？說明民主的過程並不是必然帶來大混亂的，建設民主可以一步一步的來，一步到位不可取，但不能因為這一點就斷然否定漸進性民主的重要性。一個國家只有穩定地、堅定不移地走向政治生活民主化，才能慢慢地消解大動亂的隱患。這是很重要的一個教訓。 ( http://www.tecn.cn )領導者：能不能請您結合中國的現實情況，說一下呢？丁學良：上面的每一條，都在站在中國的角度講的，不是從美國的角度怎麼看印尼，歐洲的角度怎麼看印尼，對不對？有些人講，國家不能民主，一民主就不得了啦，印度尼西亞的經驗證明不是這樣。小毛病是有的，哪個國家沒有小毛病呢？但沒有出現讓人很恐怖的那種狀況。 ( http://www.tecn.cn )領導者：印度尼西亞是在經濟危機發生後才開始民主化的，這樣非常被動。丁學良：確實，一個國家的領導者——這裡指的是廣義的領導者——如果比較明智的話，就應該在條件比較好的時候，一步步使政治生活民主化，這樣比較理想。但是，領導者們經常是，在經濟條件比較好的時候，就認為所有的東西都沒事了，都不管了，剛才說一俊遮百丑嘛！一直到不能再拖下去的時候，被迫民主化，然而這樣代價是比較高的。明智的有目標的漸進的民主化，這是我鼓吹的。我一方面反對激進的民主化，更反對以任何理由不啟動民主。只有一步步地走向民主，民族的復興才有保障。 ( http://www.tecn.cn )領導者：您認為現實會按照您預想的路徑發展嗎？丁學良：實事求是地講，我現在看不出來有這樣好的勢頭。但我身為中國人，我們每一個人都要盡自己的一份力量，使這種可能性大一點。不然，我們活著幹嘛呢？就是這個道理吧？我在國外做的研究——包括從做博士論文開始，一直到現在，始終圍繞一個基本的主題，即中國社會的轉型。你看我這麼個人，在中國生，在中國長大，在中國受教育，然後又去國外受教育。和很多中國讀書人一樣，不管在世界的什麼地方，都是懷著一顆中國心，就是說你頭等關注的事是中國的問題。我們的民族要復興，必須要走這條道路，雖然速度可以有快有慢，但方向是不能動搖的。老百姓講，趕路不怕慢，就怕站，就是這個道理。 ( http://www.tecn.cn )領導者：民主化的壓力從哪裡來呢？大家都知道被動民主化不好，但就是不動。丁學良：那就是把現在的一些小問題拖大嘛！我不希望出現這種情況。把小問題拖到中等問題的時候，終歸就是要起步了吧？不要等到大問題的時候再起步，對不對？許多問題從道理上講，是一回事情，但要做的話，是另一回事情。在道理上看不到的東西，在做的時候就能看出來，這個我有很深刻的體會。在開始的時候，所有的事情在道理上都理得很清楚了，再開始做，世界上很少有這種事情。在做的過程中間，新的可能性就會產生，這是很重要的一個智慧。民主必須是經驗主義的，就像搞經濟也是經驗主義的一樣。如果不做，那就什麼都沒有。 ( http://www.tecn.cn )領導者：您看好民間維權的力量嗎？丁學良：在中國這樣一個很大、很古老的一個國家裡，推動進步性的工作，不管是經濟的進步，社會的進步，還是文化教育的進步，政治的進步，你都不能依靠一種方式，一種道路，因為太複雜了。就像搞經濟一樣，我們這個大國，要是全國都搞信息產業，怎麼辦啊？還要有製造業啊，甚至還要有手工業啊。在經濟上，一種方式都不能解決問題，何況在複雜的政治問題上呢？各種各樣的方式，都要嘗試才行。每一種方式，都有自己適用的範圍。不要把任何一種方法當成唯一的方法。 ( http://www.tecn.cn )（丁學良出生於安徽宣城，1984年由恩師舉薦赴美國留學，1992年獲哈佛大學博士學位，現為卡內基國際和平基金會高級研究員、中國政法大學客座教授，研究領域包括轉型社會、比較發展和全球化等） ( http://www.tecn.cn )對話者：蔣鐵剛，來源《領導者
推薦閱讀：