敘利亞戰局：中國如何走出被動？（9月1日節目文稿）

07-09

2013-09-05 14:16:06

歸檔在《寰宇大戰略》節目文字稿|瀏覽 3921 次|評論 4 條

鳳凰衛視9月1日《寰宇大戰略》，以下為文字實錄：

邱震海：寰宇大戰略，運籌帷幄中，大家好。記得很多朋友在談東海、南海局勢的時候經常說兩句話，說箭在弦上，一觸即發，然而從某種程度上，這兩句話似乎是假的，因為我們等了兩三年這個仗始終沒打起來，這不由地讓我想起以前陳元帥想起一句話，來吧，等的我頭髮都等白了。

然而我告訴你，有一場戰爭現在真的是箭在弦上一觸即發，那就是敘利亞戰爭。

敘利亞戰局：中國如何走出被動？

今天上午我們得到的消息說，美國總統奧巴馬已經下定決心要對敘利亞開戰，然而他在等一個（00：00：44英文），等一個美國國會最後的批准。一旦美國國會，也許是20國領袖峰會結束之後重新開會進行審批批准的話，也許敘利亞戰爭真的是一觸即發，所以今天我們非常高興請到中國軍事戰略專家彭光謙將軍，同時也是香港著名的社會科學院科學專家丁學良教授參加我們的討論。先看看這場仗能不能打起來，從軍事專家的角度。

彭光謙（中國軍事戰略問題專家）：美國早就想打，但是現在打的難度越來越大。

邱震海：為什麼？

彭光謙：風險控制不了。

邱震海：為什麼呢？敘利亞你看看，他把利比亞那麼大一個國家打掉了，伊拉克也比他要大，敘利亞有什麼不好打？

彭光謙：你看美國總統打仗從來不需要要國會批准的，美國總統和國會之間你得為戰爭權勢扯皮，後來1972年雖然有戰爭權力法案，但是美國總統從來不要這個，但是現在這場小規模的，或是有限的空中襲擊，他要請國會去批准，說明他已經碰到困難了，已經騎虎之勢，或騎虎難下。

邱震海：什麼困難？

彭光謙：困難就是後果他確定不了，打了以後怎麼辦，打那個按紐容易，你按下去以後，後果會往哪裡發展，是更加混亂，還是更加實現他的戰略目的。

邱震海：軍事專家說這個仗很難打起來，您同意嗎？

丁學良（香港科技大學教授）：在現在時間最重要的戰爭的決策基本上都不是由軍隊自己做出來的，於是一個成熟的政體，於是由政治家做出來的，就是因為在小布希的時候，出兵的時候太匆忙，造成了非常嚴重的不求鼓勵的後果，所以美國的這個政體，英國的這個政體，這一次就顯示出來，他們三權分立，要對目前的這一場戰爭最高決策的決策權有制衡，那麼現在他們雙方都是處在這個狀況之下。

邱震海：我們先來看看8月21日化學武器，敘利亞反對派稱政府軍大規模化學武器屠殺平民有一張照片在一夜之間似乎傳遍了全球大地，這個後面我們似乎應該打上一個問號，這是不是美國攻打敘利亞的最佳借口？普京先生說了，說你這個完全是，你要拿出證據來，我們現在以小人之心度君子之腹。

以化武為借口攻打敘利亞：美國故技重施？

彭光謙：尋找借口是美國一貫的做法，咱們遠的不講，從冷戰以後美國發動幾場戰爭，基本這裡面四個套路，四部曲，一個妖魔化對手，進行輿論宣傳，第二個，開設內應，支持反對派，第三個，組織聯軍，拉幫結派，第四個，等待時機製造借口，現在他又找了新的借口，估計找什麼？大規模殺傷性武器，人道主義災難。

邱震海：但是不管是怎麼樣，現在這張照片上很多人是死於化學武器，這是事實。奧巴馬說他們用排除法，他也很科學的，他用排除法排除最後認為是巴沙爾政權。

彭光謙：我們不能用推論，不能用邏輯推理，要有實際的證據。

丁學良：我想他的邏輯上這個說法，只是現在我們所看到的，美國和英國方面拿出來的，所謂證據中間的三分之一，邏輯是一方面，第二個是他有以前很重要的歷史的資料，這個歷史的資料就是敘利亞的政府是中東這些國家中間，長期生長或出產化學武器最多的一個政府。出產化學武器是不是就是這一次使用的這是另外一回事情。

邱震海：跟十年前伊拉克戰爭一樣，十年前伊拉克戰爭他說有大規模殺傷性武器，後來是查出來沒有大規模殺傷武器，現在敘利亞這次只不過是不是用化學武器的問題，但是幾乎是個鐵板釘釘的事情。

彭光謙：用沒用現在還都沒有確認的證據，第二個，誰用的，用的那方是誰下的命令，是最高層還是下面這一層，你這些資料是歷史資料還是現實資料。

邱震海：但是他這個敘利亞裡面有很多化學武器，這是不是鐵板釘釘的事實？

彭光謙：這個需要新的證據。

丁學良：敘利亞對化學武器的問題，過去這些年來，就兩個嘛，因為為什麼伊朗對他們頭疼，伊朗是做核武器的，敘利亞主要是做化學武器，他怕的主要是這兩個國家聯手起來以後，把整個中東的戰局弄的越來越複雜。

美國攻打敘利亞，將才氣哪種模式？

邱震海：現在不光敘利亞有沒有化學武器，到底巴沙爾有沒有用化學武器，看來未來軍事打擊箭在弦上了，但是我們看看有哪幾種模式吧，現在談軍事也許為時過早，我們大概看滿，一個是科索沃戰爭，1999年北約繞開聯合國，以北約的名義對科索沃進行轟炸，另外一個就是兩年之前利比亞戰爭，聯合國同意此次實行人道主義軍事援助，禁飛區，然而美英法三國進行空中打擊。兩次海灣戰爭，第一次聯合國授權，第二次聯合國沒有授權，但是都是出動了地面部隊，索馬利亞是完全聯合國收錢的，包括美軍在內的國軍部隊的人道主義的介入，未來如何說美英法，尤其是美國和法國現在，現在英國開始退了，要對利比亞實行軍事打擊，可能會採取這四種裡面哪種模式？

丁學良：人道主義最有可能。

彭光謙：這四種模式都不適用目前對敘利亞預想中的打擊模式，首先他不可能在聯合國得到授權，這是已經定了的。

邱震海：肯定嗎？

彭光謙：聯合國（00：06：18），第二個，他也不可能是用更多地北約的模式，北約講我們不介入，另外他也不是維和模式。

邱震海：就是利比亞牧師。

彭光謙：第三個，也不可能用地面戰爭模式，最多可能是用空襲，還是有限的空襲。

丁學良：假定這一次聯合國在去調查核武器的隊伍交給聯合國安全理事會的證據，充足到了連俄羅斯都不敢否定的地步，那麼還有可能在聯合國裡面通過一個類似於人道干涉的這樣一個師出有名的，這是可能要承認的。

邱震海：昨天聯合國小組離開了敘利亞。

丁學良：好像要三周，今天要三周，三個星期，早著呢。

解決敘利亞危機：美英法主戰，中俄反射

邱震海：也許是未來幾個星期裡面我們可以看出，但是現在不管怎麼樣我們看看這個（00：07：10英文），這個陣壘，現在已經基本上幾個陣壘已經分明了，英美法三個國家是堅決主戰，雖然現在英國國會已經否決了，英國還說也要等聯合國授權，美國現在也要等國會授權，法國奧朗德，左派的奧朗德很堅決。俄羅斯現在多次警告，強烈反對，而且俄羅斯總統，普京不但說你要拿出證據來，而且俄羅斯的艦隊都已經開放過去了，換句話說，不但有虛的還有實的。德國未來四個星期要馬上面臨德國聯邦大選，現在非常兩難，中國口頭上反對武力解決，所以等一下我們會重點談談中國的立場，中國似乎也比較兩難，怎麼看？從政治上。

丁學良：我認為中國在目前這個情況之下採取的這個政策是對中國壓力最小，風險最小的一種選擇。

邱震海：但是你認為目前的這種，只是呼籲和平，跟過去十年之前伊拉克戰爭有區別嗎？跟兩年之前的利比亞有區別嗎？

丁學良：最重要的我想中國是從（00：08：04卡住），前三個模式中國都是很仔細地研究過，現在都還記得當年中國政府官方政策在前三個例子上帶來的好處和不好的東西，所以這一次採取的是風險最小，而且主要是俄羅斯擋在前面，不是中國沖在前。

邱震海：不要忘了，中國今天是世界第二大經濟體。

丁學良：在這個地區中國不是這樣。

邱震海：中國在國際上應該發揮他的國際實力。

丁學良：俄羅斯無論是從歷史的利益還是從現在的利益，還是從他的軍事部署的利益，俄羅斯在中東這個地方比中國的塊頭要大的多。

邱震海：如果我說今天採取俄羅斯立場對中國是有利還是有弊？

丁學良：是有弊的。

邱震海：為什麼？

丁學良：因為你的利益在那個地方沒那麼多，你幹嘛非要衝在前面。

邱震海：那如果明年伊朗呢？如果中國繼續維持這種模式。

丁學良：伊朗稍微多一點，因為伊朗的石油送往中國的比例，遠遠勝過中國跟敘利亞之間。

邱震海：我不跟你談一個個戰爭，假如說我們看十年前伊拉克戰爭，兩年前利比亞戰爭，七年前的敘利亞戰爭，也許明顯和後年的伊朗戰爭，如果有伊朗戰爭的話，我們會發現中國始終是槍不打出頭鳥，中國始終是在被動的在適應國際上的局面，以維護自己所謂的利益，在過去的韜光養晦時代是可以的，但現在不是（00：09：23）。

丁學良：中國以前當過一次出頭鳥，就是科索沃，中國非常非常反對，非常堅決，當時遠遠很複雜，對美國武裝，然後也沒有實際上阻止這個戰爭的進程。

邱震海：你認為中國是吸取了教訓？

丁學良：當然吸取教訓了。因為這個在外交上是不行的。

彭光謙：剛才你講我們中國趨於兩難，我們中國沒有什麼兩難，中國很明確，中國反對任何國家對一個主權國家使用武力，這是明確的，這是對國際道義，國際正義。

邱震海：大家你沒拿出行動來。

彭光謙：行動是各方面的，我們的態度也是行動，至於要不要派遣派兵，有的人就問為什麼不派兵，為什麼不派艦隊去，那是兩碼事，那是根據當時的情況。

邱震海：但是問題是過去十年你沒有一場呼籲是阻止了戰爭。

彭光謙：我們不一定能夠阻止得了，在當今世界上中國還沒有這個能力能阻擋。

丁學良：他這個講的對的，彭先生這個講的對，在那麼遠的地方，你除了自己出動最新的海軍和空軍以外，你很少中國現在能夠在講話的同時把拳頭拿出來。你說美國派艦隊去了，那中國現在派多少軍隊跑那兒去了？你去了那兒補給力量怎麼辦呢？空中保護怎麼辦？我覺得中國現在這樣講一進客氣話不錯的，這是道家的辦法。

世界大國競逐戰略利益：中東亂局何時休？

邱震海：我不跟你講道家，（00：10：42）。現在我們看看戰略，大國戰略博弈加強，中東的政治版圖開始發現急劇的變化，我們看看有三種顏色，一種是阿富汗，阿富汗、伊拉克和利比亞這三個國家坦率來講都是被美國為首的西方國家由軍事實力給幹掉的，另外還有三個國家是伊朗、敘利亞和黎巴嫩，就是現在和未來也許都會都用軍事力幹掉。另外當然還有三個國家，一個是葉門，一個是埃及，一個是突尼西亞，都是對美國以所謂的顏色革命的方式幹掉了。現在看看吧，這種戰略格局的變化意味著什麼？很多國家都已經發生變化了。

丁學良：敘利亞和黎巴嫩的關係基本上就是一個關係，因為敘利亞從長期就是，黎巴嫩就是派兵，實際上有過好幾次聯合國的決議，咱們這邊也是拖了很長時間。現在敘利亞和黎巴嫩之間，尤其以黎巴嫩為基的真主黨之間武裝力量上的年代也是非常深的，就從這個意義深來講，假如有一天是解決敘利亞問題的話，那同時也是在解決黎巴嫩問題，就這兩人綁在一起的。

邱震海：這兩個問題如果解決之後，坦率來講，基本上除了伊朗之外，美國在整個大中東地區，就像十年前伊拉克戰爭所說的大中東民主計劃基本上就可以暢通無阻。

丁學良：我覺得解決敘利亞的問題跟黎巴嫩在一起的話，不是像以前解決其他幾個問題那麼容易了，就是因為前幾次的解決都不那麼順利，結果都不是那麼理想，所以解決敘利亞和黎巴嫩的過程要比以前要困難的多。

敘利亞若變天，中東地緣政治格局將呈巨變？

邱震海：但是坦率來講，我們從一段時間我們已經可以看出，敘利亞變局對全球地緣政治格局即將會有很多的影響。三個層面吧，我們看看第一個層面是影響全球地緣政治格局，全球的，第二是牽動中國在全球的戰略利益，先看看對中國有沒有什麼影響。

丁學良：對中國利益的影響，假如說解決黎巴嫩，解決敘利亞的同時，也把伊朗的事情拖進去的時候，那麼中國直接就是（00：12：44）。所以如果說伊朗不是被同時解決的話，那麼現在看起來對中國直接的戰略利益的關聯性不是那麼代價（音）。

邱震海：你只是從中國在敘利亞有沒有多少石油，但你沒有看到前有利比亞，後有伊朗，現在敘利亞只是在利比亞和伊朗之間的一個橋，今天如果中國允許美國把利比亞幹掉的話。

丁學良：你講的是一個非常敏感的政治行為模式，這個問題是一個長期的問題，假定說，沒有聯合國的授權，假定說敘利亞政府使用化學武器對待平民的證據不是那麼樣的板上釘釘，在這個情況之下，美國依然出動武力把這個敘利亞政府給變掉的話，那麼這中間就包含了一個中國非常反對的一種行為模式，就是外力來變化一個國家政府，這是中國政府現在最最反對的東西，這是政治利益，這不是經濟利益。

邱震海：如果說中國默認美國把敘利亞改變，而且中國為也是向伊拉克加利比亞，也是這樣被動的去適應這種新的格局，那你無非是向給美國一個暗示明年你可以照樣把伊朗搞掉，中國也只不過被動的去適應著而已。

丁學良：我覺得中國政府也是在學習，假如說這一次的化學武器這個事情要落實了，我不覺得中國政府會強烈地反對在聯合國授權之下，對敘利亞的孤立局勢進行干涉，那樣對中國沒有好處。

彭光謙：退一萬步，比如說聯合國調查小組確認確實使用化武了，雙方都可能有一些嫌疑，我不認為我們應該贊成用武力來解決問題，我們可以譴責他，也可能派維和部隊去，也可能去制裁，但是任何武力解決都是不妥的。

邱震海：但是你只是用口頭來反對，你沒有辦法用實力。

丁學良：如果聯合國的維和部隊能進去，那就已經不是口頭了，那隻不過是在聯合國授權之下的維和部隊，那是最理想的狀況。

彭光謙：不是說哪個國家，你想打誰就打誰，必須在留個框架下行事，在聯合國憲章的原則下行事，這是國際關係。

邱震海：我們等等再看也許現在談這個還為時過早，下一步看看吧，如果說敘利亞政局改變的話，美國會不會投入很大的兵力，很大的注意力，很大的精力，以至於會影響美國重返亞太的戰略。這個純粹是個誤區的問題，這兩者之間會不會有某種內在的聯繫？

丁學良：假定是聯合國授權，過去維和部隊進去，這個對美國重返亞太的影響是很間接的，假定是美國單獨的，或者是加上一個法國來出兵，不管是空軍、海軍，陸軍現在看起來不大可能，最後再維穩，維和的話，那麼這個會對美國的戰略資源有很大的一個形勢（音）。

彭光謙：美國在冷戰以後，或者說進入新世紀以來，要把他的戰線東移，這是必然的，大趨勢，他已經在移了，那麼能不能移的了，不是美國想幹什麼幹什麼，中東歷來是整個全球戰略博弈的一個漩渦，這個敘利亞又是漩渦中的漩渦，這個地方歷來是對美國構成一個重要的牽制，他難以脫身。下一步如果說打他有兩個可能性，一個是打下來了，打亂了，打亂了當然誰好處呢？也可能恐怖分子上台了。第二個，他打不下來，打不下來這個矛盾更加深，造成整個伊斯蘭世界對他的反彈，這個地方他就是無論如何打也好，不打也好，都是一個問題，都久不了。

邱震海：我們談到現在，面對地圖也許您覺得我們第一部分談的很長、談的很空、談的很虛、談的太多的，告訴你，所有這些東西都涉及到中國未來的戰略選擇，中國面對美國即將對敘利亞動武的這種舉動，中國到底如何反應？虛的還是實的？中國應該支持還是反對？所有這些都涉及到中國未來長遠的戰略考量，到底如何解析？不要走開，廣告之後我們繼續討論。

好，歡迎回來，您現在看到我們現在電視討論只有三個字，那就是敘利亞，敘利亞戰爭真的可以說是箭在弦上一觸即發，然而與此同時剛才新聞片里我們看到這是一場整個一場戰爭的一場中間的環節，前有利比亞，後也許有伊朗，所以對中國和俄羅斯這兩個重要的國家來說，坦率的講必須要慎重的考慮到自己的國家和戰略利益。

於是我們看看各方吧，各方現在敘利亞表示說手指已經放到了扳機上要打隨時奉陪，普京說他說你說敘利亞有核武器是睜著眼睛說瞎話，敦促美國拿出證據來，而中國是最溫和的，中國外長王毅說政治解決始終是敘利亞問題的唯一的一個現實出路，而且反對強迫聯合國安理會對敘利亞採取軍事行動，所以到底如何看，中國的顯然的表態以及他的戰略考慮，以及用我的話來說，可能二位不一定同意中國的這種被動的局面，所以等一下我們會有二位戰略專家和軍事專家進行討論，也有兩位現場的觀察員會加入我們的討論，二位是不是同意我的觀點？中國有點被動。

丁學良：第一講被動話可能稍微重了一點，我就是比較消極，消極，因為這個消極當然你講現在中國已經世界上第二大經濟體，我們的海軍、空軍、導彈不斷的在發展，即便是這樣，中國所有你講的這些軍事實力對於在中東這個區域投射的能力，（00：18：25英文）還是非常有限的。

邱震海：但是中國現在不用出動兵力。

丁學良：比不上俄羅斯。

邱震海：當然，中國不用出兵，中國有很多大經濟手段，其他的政治手段。

丁學良：然後下面就牽扯到中國究竟在敘利亞這個問題上它的利益相關性跟俄羅斯相比那是差遠了，所以我覺得中國政府到現在為止表示這樣一個稍微超然一點的消極的態度，可能還是在很多的因素權衡之下在我們看起來是比較保險一種做法，讓俄羅斯擋在第一線，俄羅斯也有一部分的勢力使他能夠擋第一線，能不能擋的住擋不住不知道。

彭光謙少將：雖然（00：19：03），整個事件一家獨大，美國是超級巨無霸，社會主義處於低潮，美國如日中天，沒有對手了，他處於空前的戰略機遇期，沒有一個國家能跟他對抗，沒有一個國家集團跟他作對，他想哪去哪去，這整個的這種態勢中國趨於一個弱小的情況，趨於一個低谷的情況下，你怎麼能中國的安全問題到現在為止還不能說是完全的。

邱震海：當然，你說的這個都對，我完全同意，但關鍵問題是現在我們要考慮到前有利比亞，後有伊朗，你現在如果任由美國，當然如果說美國任由他搞掉敘利亞的話，換句話說他會有一個非常強烈的暗示每年在伊朗也可以這樣搞，那是不是中國處處被動，我還是要用被動這個詞，有一個戰略利益，有一個戰略在哪裡？

丁學良：我覺得制約美國擅自出兵的要素也不能忽視，我們現在已經看的很清楚，英國國會火了，美國國會會不會授權現在看起來除非有非常板上釘釘的證據化學武器是敘利亞政府使用的，有了這點國會授權的，沒有這點我對美國國會會不會授權現在也不敢確定，美國打了幾場戰爭以後，已經是打得就想把對方打垮掉，把自己打的也是遍身的傷痕，他在經濟上的損失也是非常大的。

邱震海：但是他為了打一定不會採取阿富汗和伊拉克這樣模式，他一定會採取空中的打擊，定點清除。

丁學良：定點清楚，就定點清楚以後又怎麼辦？你看很多分析是你就定點真的這個，你和美國怎麼辦？

邱震海：我有一個非常天真的（00：20：43）的問題，如果兩個星期之後9月14號，9月15號美國國會開會之後，然後他說聯合國的報告也發了（00：20：50），板上釘釘，現在美國國會授權你頂點清除空中打擊，屆時中國如何反應？中國還是繼續呼籲嗎？

丁學良：當然會反對。

邱震海：當然會反對，沒問題，呼籲不果那我就被動的去適應，還這樣嗎？

彭光謙少將：我就適應，根本就沒有適應的問題，有沒有更多的比如說我要出兵，那根本不可能。

邱震海：那當然不是，我是說中國有沒有可能採取一種跟我們的第二大國力相適應的一個更為積極，更為主動，帶有建設性的一種外交是什麼？

面對西方強勢，中國能否採取更主動措施？

丁學良：當然有，但是你得要把成本也都考慮進去，世間沒有任何一種重要的軍事你能把。

邱震海：投入和產出我們知道（00：21：30），你先告訴我產出是什麼？

丁學良：產出就是跟中國最重要的世界上現在是第一點麻煩（00：21：37），中國不但有自己的聲音，而且有自己的動作，而即使中東其他的國家看到，中國講一些超然的話以外，中國還是可以甚至行動介入的，這個你要把成本要算出去，舉個很簡單的例子，中國可以提出來，假定這是假定，中國提出來既然化學武器這一點已經落實了，但我們馬上就讓聯合國派維和部隊進入這個地方，中國派大量的維和部隊這是可以的，這樣子做的話也給中國一定的道義的力量，同時中國又不至於付出太多，得到了很多的好處。

邱震海：您覺得可以嗎？

彭光謙少將：當然我們還是要從國際的正義上，國際的輿論上談各個國際上所謂的健康力量來抵制他，但你能不能抵制了的那兩碼事。

邱震海：你不能沒有抵制，你現在說我抵制不了，那首先說我一定能抵制。

彭光謙少將：目前的情況就是這個情況。

邱震海：狹一定是軍人，狹路相逢勇者勝。

彭光謙少將：但他如果打到中國來，對不起，叫他在那個地方趴著，那個地方他不是直接打中國。

丁學良：我完全同意，他跟你的最最重要的安全意義是不是實際相關，除此以外你還考慮另外一個因素，假定化學武器是他們敘利亞政府使用的落實了，那麼中國就不應該站在維護敘利亞政府的這一邊，因為這個中國在全世界帶來的道德和道義上的審視，（00：23：03）太大了，那這個中國軍應該儘力的參與聯合國旗幟底下的維和部隊，來阻止，甚至解除（00：23：11）。

邱震海：但是聯合國的部隊他有一個叫維和部隊，但只是我去維持秩序，但他沒有辦法去定點清除。

彭光謙少將：為什麼要定點清除，它是最好的辦法嗎，誰出了問題，誰用了化學武器誰負責，那麼為什麼要整個敘利亞的老百姓，敘利亞整個國家來付出被打擊的那個代價呢？

丁學良：完全可以中國倡議。

彭光謙少將：化學武器殺人，導彈武器就不是殺人嗎，用殺人手段對付殺人。

邱震海：看我們的戰略觀察員。

常洛聞（戰略觀察員）：這場仗會不會打現在剛剛的最新的消息就是韓國也發了一個譴責，日本也發了相對一個譴責，這個其實跟之前十年前伊拉克戰爭的情勢非常的像，而且美國現在的外交關係委員會的頭剛剛為奧巴馬做了一個背書，就是我們已經支持我們來看到時候國會會做怎麼樣的決定，這個氛圍是非常的像，但是能不能打得起來還要最後我覺得還要看化學武器調查小組他的報告怎麼來出，這個還有三個星期的時間。

但是有一點我不太同意邱先生觀點，就是中國現在是世界上第二大經濟體，但它並不是世界上第二大國，所以我們要回到中國利益角度來講的話，就是丁教授剛才講的，即使在這場仗真的就打的，打完之後中國真的介入了，那麼能不能維持一個對中國有利的存在，要知道伊拉克戰爭已經結束了，2011年就已經算是正式的結束了，但是下來在美國駐伊拉克大使館有一萬五千名武裝人員，這個其實跟駐軍沒有任何區別，只不過是美國人玩的一個概念上的一個偷換，中國有沒有能力維持這樣的一個存在，維持這樣的存在能帶來什麼樣的實際利益，這個其實非常值得商榷的，要不要為這樣一個在中東地區非常不穩定的國家，之後的局勢也非常不明朗的地區投射這麼大的力量，冒一個天下大不違的這麼一個，因為化學武器如果一旦落實了，中國就是在道義上與全世界相悖，如果真的介入的話，那麼要不要為敘利亞這樣一個地區來冒制這麼大的風險，是中國非常需要考慮的一個問題。

邱震海：我本來想讓常洛聞就我一下，現在我樹了一個新的對手，看看我們的美女。

朱琪（戰略觀察員）：因為我們剛才各位嘉賓也一直在提，就是如果美國對敘利亞出兵可以說是箭在弦上，但是我個人有點小小的疑問，就比如說如果美國之前也表示說如果對敘利亞展開軍事打擊的話，會採取小範圍內局限性的這樣的一種打擊方式，但如果採取這樣的打擊方式，是不是就是一種口頭的恐嚇呢？那對敘利亞政府是不是就會有實際的一些的去衝擊的利益呢？那如果是不是看起來就很像是那種隔靴搔癢，會不會產生更為惡劣的影響，比如說美國的巡航導彈一不小心打中了敘利亞化學武器的一個藏匿點，會不會造成更多的無辜貧民的喪生，那是不是與奧巴馬這個和平獎，諾貝爾和平獎得主這個民意是有很大的諷刺呢？我不知道各位嘉賓怎麼看。

彭光謙少將：無論這個聯合國的（00：26：04）得這結論扎紮實實就是敘利亞用了化學武器了，也是最高層下了令了，也能不能讓美國看他一家先去打擊，這個要有聯合國來審議，聯合國來組織處理，也是一種方式來加以解決這個問題，不是你美國說（00：26：26）你想打誰打誰。

丁學良：我不認為美國這一次會那樣的沒有充分的證據，純粹為了找借口，純粹就是打了一個（00：26：36）我不認為這一次他在恐嚇。

邱震海：您甚至認為這次連軍事打擊都不可能會實現。

丁學良：即使有軍事打擊也是外科手術室的，剛剛這位女士提過的，也就是外科手術室的，就是把他看起來比較缺失的化學武器的這些地方大概要顧慮起立動起來，他不可能就要全出兵，把這政府拉下來。

彭光謙少將：美國（00：26：58）可能性難度正在增加。

邱震海：我們現在一隻眼睛看美國，一隻眼睛看中國，其實我覺得現在場上最孤立的是我主持人，現在所有的矛頭都在對著我，所有的矛頭都是我的觀點是錯的，但是我告訴各位，無論是嘉賓還是觀察員還是沒有說服我，三個星期以後，四個星期以後如果我敢大膽的肯定，如果美國開始對敘利亞展開外科手術室的軍事打擊的話，中國依然是喊停，中國依然是說政治解決是唯一的出路，然後打完敘利亞中國開始迅速的去適應新的形勢，不要忙著反對我，我們先去廣告，廣告之後有的時間來反饋，馬上回來。

好，歡迎回來，看看敘利亞戰爭不說一（00：27：39），至少是箭在弦上，但這觀點中國怎麼辦，剛才看這可憐的主持人遇到所有的嘉賓和觀察員的反對，都認為我的觀點是錯誤的，但你們依然許多把我說服，我認為四個星期以後，三個星期以後美國攻打伊拉克，你看著吧，中國依然是喊停，喊停之後敘利亞如果說敘利亞真的被打下來，或者化學武器能夠清除的話，中國繼續會被動的，或者很主動的去適應這種局面，你們看著辦，你們不要不同意。

丁學良：我覺得中國到現在為止走了兩步棋走的比較保險，第三步棋中國也會走的保險的，第一讓俄羅斯擋在前面，因為他的利益更深，他的勢力更大，第二如果化學武器確實是查證是敘利亞政府使用的，那麼中國絕對不應該在全世界面前為敘利亞政府的這個行為來擋，做保護傘，而要儘力的推動聯合國出面，來解決敘利亞的化學武器的危機問題，第三，如果萬一之後聯合國也沒出兵，結果還是美國他們出兵要打下去的話，中國第三步棋一定會做的趕快重建敘利亞的過程中，中國盡量拿到很多的經濟訂單。

邱震海：那跟十年前伊拉克模式有什麼區別呢丁教授？

丁學良：我覺得很很好，賺錢。

邱震海：（00：28：55英文），那跟十年前有什麼區別呢？

丁學良：賺錢，賺更多的錢。

邱震海：OK。

彭光謙少將：我們並不維護特別是政權，我們並不是說對誰個人哪個政權要維護他，沒那個意思，我們維護的是一個國家的主權，是維護聯合國憲章的基本原則，維護國際的道義，我還是先那麼想的一個問題，為什麼奧巴馬現在遲遲難以動手？他不是不想對手，他真正的想把（00：29：23），這是他基本的目標，就他的（00：29：27）擴張問題，這必然往下走的。

邱震海：到底是軍事考慮還是政治考慮，還是他個人的名聲考慮，他拿到諾貝爾和平獎。

彭光謙少將：現在是他已經像一個（00：29：39），他那個想打但是後果控制不了。

邱震海：那麼面對這種（00：29：46）中國怎麼辦？中國依然槍不打出頭鳥。

彭光謙少將：中國當然第一步儘可能你要動員國際（00：29：53）來阻止這場戰爭，即使不能阻止這場戰爭。

邱震海：阻止是要用應動阻止的，用語言是阻止不了，我要說打你打你，我只有把刀放在你面前你才不打我。

彭光謙少將：你這就極端化了，好像我們一定要跟他對著干那不可能。

丁學良：敘利亞的局勢中國不應該花太多的國力去干涉，因為中國到現在為止在敘利亞這個多邊的國家上面無論經濟利益還是戰略利益，都不是那麼太大（00：30：21）太深。

邱震海：但是後邊有伊朗別忘了，我始終是提醒前有利比亞，後有伊朗，你要站在這個鏈條上來看。

丁學良：伊朗跟中國之間在經濟持油利益上非常的重要。

邱震海：你今天不在敘利亞身上花太多的利益，明天你就被迫要在伊朗身上付出更多的代價。

丁學良：未必，因為伊朗如果說要解決伊朗的問題的話，無論西方人聯合國要花更多的理由，因為到現在為止，伊朗的核武器查到現在為止也還是在過去。

邱震海：常洛聞你是支持我還是反對我？

常洛聞：這個談不上支持和反對，我認為國際政治當中首先我個人已經堅信的就是說有多大的勢力就做多大的事情，到目前為止中國的勢力並沒有達到能和美國正面硬碰硬的程度，而美國達到的所謂的，俄羅斯並不是說達到，而是他被迫擺在了這個位置上，中國現在其實需要做的就是不要像利比亞最開始的時候表態表示表的過快，而導致最後被俄羅斯釜底抽薪，吃了一個悶虧，這個我覺得是不能重蹈覆轍的一點。

而第二點就是說美國所謂的平衡外交戰略並不是他要和誰去做平衡而是他想在某一個地區達到某種平衡，使這個地區沒有一個強權能夠威脅到美國的該地區的戰略利益，目前在中東地區就是這樣的，當年的兩伊戰爭海灣戰爭其實爆發的背景都是當時的伊朗或者伊拉克，他的存在過於大，威脅到了美國的遠期的戰略利益，所以您剛才講伊朗會不會發生同樣的問題，我覺得短期之內敘利亞這個模式來看的話，不會發生一模一樣的問題，只要伊朗保證說目前的這個狀況就不會構成威脅，而中國需不需要在美國維持地區平衡的前提之下，非要在某一個因素上和美國去反其道而行之和美國作對，我覺得目前來講在敘利亞這個問題上，單純來看的話沒有這個必要。

邱震海：所以你的意見依然是一動不如一靜。

常洛聞：沒錯。

邱震海：同意嗎？

朱琪：我非常同意常洛聞的觀念，我覺得中國現在也是應該是一種心有餘而力不足的感覺，可能只能在精神上支持下俄羅斯，支持下正義，但是還是需要韜光用晦，積蓄下力量，可能把當自己有實力了以後才可以向俄羅斯這樣表現的非常強硬。

丁學良：中國在敘利亞這個問題上，如果能夠反思一下被俄羅斯給賣掉的教訓，這一次把俄羅斯給賣掉的話，我認為這也是一報還一報，我挺贊成這一點。

邱震海：你現在不是把俄羅斯賣掉，你現在是集體聯合起來把組織給賣掉。

彭光謙少將：實際上美國人打敘利亞，如果他打敘利亞，很可能事與願違，回顧一下美國打這幾場戰爭，從伊拉克打到海灣戰爭，阿富汗戰爭，利比亞戰爭，這個都沒有得到他需要的結果，一旦在敘利亞這問題上打輕了，根本不起作用，反應提醒了整個伊斯蘭世界的反革命，如果真正把它顛覆掉了，造成什麼結果呢？很可能是幫了恐怖分子的忙，現在依據敘利亞反政府的壓力，很多（00：33：13）。

邱震海：還是中國的立場，你認為未來幾個星期中國應該怎麼辦？還是一動不如一靜，還是把俄羅斯給賣掉？

彭光謙少將：堅持正義。

丁學良：我說中國在未來幾個星期，還是應該基本上主張對化學武器的使用這一點要進行非常有效的快速的驗證，驗證以後然而讓安理會來討論一個（00：33：37），我認為這樣是最合適的，有考慮到中國的長期的國家利益，仍然需要在國際上，在道德上站在正確的一邊。

邱震海：未來幾個星期中國到底怎麼辦取決於未來幾個星期，敘利亞局勢以及美國聯合國到底怎麼辦，節目進行到現在45分鐘我剛才一個非常明顯的就是主持人被賣掉了，現在我們的嘉賓和戰略觀察員聯合起來反對我主持人，這當然是一個僅僅的笑話，但是希望我們通過寓教於樂這場討論，希望您對整個中國的未來的外交定位，以及整體的國際和地緣戰略格局有更深的思考。

您可能也喜歡：

美國該不該對敘利亞動武？