江平：大國崛起靠經濟但長久維持靠法律

　　南方周末記者 朱又可 發自北京

　　在火車頭下被拖了25米

　　南方周末：你多次談到你人生最大的痛苦是被劃為右派的時候，為什麼？

　　江平：現在的人對於右派的概念不像我們這一代人感受這麼深切，右派意味著你在政治上從人民的陣線被轉到了敵人的陣線。那個年代，政治生命幾乎佔了一個人生活的主要部分，不像現在，大家在政治上淡漠多了。在政治上變成了敵人，那種痛苦是致命的，更何況我所待的單位是政法學院，又是在北京這麼個政治氣氛濃厚的地方。所以，我一想起自己被劃為右派的那段日子，真是很痛心，用任何語言都很難比喻這種心情。而且，並不會因為右派很多，就能減輕痛苦，這畢竟是一個人自身的感受，每時每刻都能感覺到周圍環境對你的壓力。

　　南方周末：離婚對你的影響怎樣？你在詩歌里還在寫你的第一任妻子，你對她的感情還是一種愛，並沒有因為離婚而變成恨。

　　江平：我和第一任妻子是在蘇聯學習時認識的，同樣學法律，我比她高一屆，我們的感情非常好。一回國就結婚了，婚後一個多禮拜，我就被劃為右派，我們並不是因為感情不和離婚，而是政治原因造成的，這對我打擊很大。她當時不得不這樣，因為她是預備黨員，領導說了，你到底要誰，是要江平還是要黨，這麼尖銳的問題，我也可以理解，這是覆巢之下無完卵吧。我對她其實更多的是原諒，她也是受害者。我只是沒想到她很快就又結婚了。我對她的情感依然還在，而且還是很濃厚，但是我又想用怨恨來擺脫痛苦。所以，在我的詩詞中經常會流露出這樣的感情，有愛，又有恨，恨得似乎想成為動力，但是愛依然是割不掉，我就是這樣度過了離婚後的十年時間。我和第二任妻子結婚時，她也知道我是離過婚的，也知道原因。她也被劃為右派，有同是天涯淪落人的性質，我也沒有太多好隱瞞的。

　　南方周末：你的哪條腿被火車軋了？那時你那麼年輕，怎麼走出痛苦的？

　　江平：我的左腳。腿斷了是我人生的第三個挫折，比起右派和離婚，斷腿是肉體上的損傷，還算比較次要的。安上假肢後，我看到蘇聯有很多無腳飛將軍，身體殘疾以後，還可以繼續從事他的事業。我終究還算幸運的，我在火車頭底下被拖了25米，火車才停下來，撿回了一條命，從某種意義上，我把它看成是一件好事。腿斷了以後，只能靠拐杖行動，沒有辦法勞動了，沒安假肢時，學校安排我在伙食科幫著賣飯票，這是一段比較清靜的時期。摘掉右派帽子後，我就被安排到外語教研室工作了。

　　老百姓看的是誰給他們帶來更多好處

　　南方周末：在這本書的序言中，你提到了吳敬璉，你對他有什麼印象？

　　江平：吳敬璉教授被認為是經濟學界的良心，他很重視憲政，主張憲法應該交給老百姓來討論，不能夠關門制憲，他也公開提出政治體制改革，期望加強憲政社會主義，他也強調過憲法訴訟，就是對違憲的訴訟。

　　南方周末：書中寫了你參加胡耀邦追悼會的經歷，你和胡耀邦有怎樣的交往？

　　江平：應該說沒什麼接觸，隔得太遠了。但我很贊成他的一些做法。我聽說過他的言論：老百姓看共產黨好，還是國民黨好，不是看你的綱領，不是看你的政策，不是看你的宣言，甚至不看你是信奉馬克思主義還是三民主義，而是看誰給老百姓帶來了更多的好處，帶來了最切身的利益。這些都是很樸實的政治語言。

　　私權正處於一個上升的時期

　　南方周末：你做了5年的人大代表，做人大代表，最難的是什麼？

　　江平：做人大代表5年期間，我深深感覺到體制的問題。比如說我從什麼地方知道我當選了全國人大的代表，誰選了我呢？一概不知，還是我手下的一個教務處長，他的岳父知道的情況比較多一些。他告訴我，江校長，你當了全國人大代表了。我說，不知道啊！後來一看果然，我當了代表。

　　南方周末：現在中國的民法典進度如何？我們國家21世紀能不能拿出影響世界的民法典？

　　江平：民法典快要進入尾聲了，合同法、物權法、侵權責任法都出台了。民法典出台難的原因就在於我們向來不重視私權的保護，而民法典恰恰涉及到私權的保護，包括了民營企業、私人財產、各種私人權利。

　　私權在整個中國歷史上都沒有得到過重視，在任何專制的地方，私權都不發達，只有在從專制走向民主的過程中，才能夠體現出私權的重要性。近30年來，尤其是在物權法通過後，私權出現了回歸、覺醒。在拆遷問題上，現在老百姓之所以能站出來保衛自己的私權，跟物權法的通過有很大關係。總的來說，私權正處於一個上升的時期。

　　為什麼講私法要比公法重要？如果私人財產都得不到保障，那麼，就沒有國家的富強，國家的富強是建立在私人財產得到保障的前提之下的。這是一個國家強盛的重要基石。

　　憲法是近代才有的，沒有憲法之前許多的國家都已經有了民法了，或者是類似民法典的東西。我也表示過這個願望，希望中國的民法典在21世紀初的時候能夠起到影響世界的作用。但今天我失望了，原因是中國的法律還沒有發達到這個地步，中國的法治建設也沒有到這個水平，中國的法學理論研究也沒有達到這樣的高度。還有一個原因很重要，就是中國的法典起草並不以學者的意志為轉移，能夠體現出的學者思想還是有限的。這是一個很大的不足，外國都是專家來制定，法典要經過很嚴密的、科學的考證、論證，才能夠制定出一部比較好的法典。

　　南方周末：從立法上來說，公權是受到約束，但是在現實中，人們感覺到公權甚至更強勢了，你有沒有這種感覺？

　　江平：現在私權受到私權的侵犯應該說比較好解決，但私權受到公權的侵犯，就比較難了。現在的律師受到的限制比較多，可是世界各國律師是一個國家政治、民主的櫥窗，如果律師都膽戰心驚、人人自危，那民眾怎麼辦呢？

　　因為公權很龐大，公權權力的行使是沒有約束可言的，我們在這三十多年來很重要的一個問題是解決公權對私權的侵犯。怎麼解決呢？一個是我們通過了行政複議法、行政訴訟法，還有國家賠償法，另一方面是約束公權。我們制定了依法行政的綱要，SARS時候加強了公民的知情權，現在很多政府機關都有信息公開的制度。我認為不能夠說總體上公權越來越強大，可在某一段時間裡，人們會感覺到公權比私權擴大得更多。

　　公權力之所以擴大還有一個原因，就是國家在市場領域裡的干預作用，中國的改革有它自己的特色，面臨著世界經濟危機時，中國的做法也很獨特，因為我們有強大的國家干預，所以，我們遇到的困難少一點，我們現在還是中國的模式。現在有一個危險，中國自己沒有很好地認識到中國模式的問題所在，有的時候過分強調國家干預的作用，有意無意地擴大了公權力的作用，這是危險的。

　　南方周末：國家權力對社會和家庭權利的干預在法律上有什麼表現？

　　江平：國家對社會的干預，我只舉一個例子就是對學校。學校本來是應該自治的，或者是學校應該像企業一樣自治，但是現在國家對學校的干預太多。

　　南方周末：你曾經說到，如果新聞法是來限制新聞自由的話，有還不如沒有，新聞法現在的進展怎麼樣？

　　江平：我現在還是呼籲要搞一個新聞法，但是顯然不能夠搞成一個新聞限制法。

　　我所聽到的聲音幾乎都希望制定一部比較開放的新聞法。當然，在中國現在的條件下，一點新聞行政干預都沒有，是不可想像的，所以我們只能說，制定一部比較像樣的就可以了。

　　從人治轉變為法治，才可能談到憲政

　　南方周末：辛亥革命馬上就100周年了，中國這100年的法治之路經過了哪些階段？

　　江平：回顧這100年，只能說辛亥革命推翻的是一個國體，所謂的國體就是從大清帝國改成了中華民國，但政體並沒有太大改變，原來是專制，到了民國仍然是專制。這是辛亥革命的局限性，民主政體的設立，雖然也有議會的嘗試，雖然也有這樣一些民權的進步。辛亥革命如果從民國時期來算的話，按照孫中山的軍政、訓政、憲政三個階段，軍政時期是完成了的，北伐成功了，訓政的階段也差不多完成了；但是到了憲政階段，開始要通過中華民國的憲法，那就是他失敗的時候了。所以國民黨的憲政實際上在大陸沒有完成，是到了台灣才完成的。

　　從人治轉變為法治，我們才可能談到憲政。現在也可以說，我們進入了一個法治新階段，我的理念是，中國的社會主義應該搞憲政社會主義。

　　南方周末：如果不靠法律，一個國家能否成為崛起的大國？

　　江平：羅馬三次征服世界，第一次靠的是戰爭、武力，第二次是宗教，第三次是法律。而羅馬最輝煌的不是武力，武力的征服雖然時間很長，一千多年，最後也瓦解了。它以法律征服世界才是現在全世界公認的。

　　大國崛起絕對不是靠法律，中國的崛起也還要靠經濟，只有經濟強大，才能夠崛起。但是中國要成為一個比較長久的大國，沒有法律是很難維持的。

　　核心問題就是法律的功能究竟是什麼？我們是把法律作為一個制度來看，還是除了制度之外還有理想的、理念的一面？如果我們把法律當作一種理念，法律是公平正義的工具，有了法律，我們可以在這種公平、正義的理念下解決社會各種矛盾，應該說這是現在我們所追求的。

　　中國傳統文化中，儒家思想包含了輕視法律作用的成分，儒家更多的是維護道德傳統，法家是更多地維護嚴法。

　　當然，我也並不把法律看成是萬能的，好像有了法律，一切就都解決了，不是的。

　　南方周末：這幾年群眾意見表達渠道發生了變化，上訪難度加大，一些惡性事件只能通過互聯網傳播以及傳統媒體的共同發力才有可能得到解決。你認為在可行範圍內，這種表達渠道怎麼樣才能得到改善？

　　江平：我覺得這是一個很新的問題，上訪難度增加了，而網上傳播又快得多了。我們怎麼對待媒體變得越來越重要了。我覺得還是要給予新聞更多的自由，寄希望於你們新聞媒體自身的呼籲和奮鬥，我也希望在這方面多呼籲，多吶喊一下，為我們國家的新聞自由打開最通暢的渠道。

　　南方周末：你對中國的政治體制改革有怎樣的展望？

　　江平：不管是在哪個方面，只要我們做了就比不做好。進一步就比退一步強，如果現在建立了官員財產申報制度，做了就比不做強，雖然它只是一小步，但也很好。現在各種媒體渠道包括互聯網所反映的民意，應該說在推動改革上，仍然是一股不可忽視的力量。

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