徐滇慶：銀行危機才是心頭大患

07-09

鳳凰衛視10月20日《世紀大講堂》，以下為文字實錄：

田桐：今年7月華爾街頂級的做空大師吉姆·查諾斯在接受採訪時說，中國當下的房地產熱酷似20世紀80年代末期的日本，巨大的房地產泡沫無疑將載入史冊，同時會對中國的實體經濟和金融體系造成重大打擊，然而近一段時間以來，世界各國的金融學者和經濟學家都在不斷熱議，中國經濟的表象和當年的日本何其相似，那滅中國是不是會重蹈日本的覆轍？而日本金融危機的經驗會給中國當下帶來哪些歷史的鏡鑒呢？就這些問題我們今天非常榮幸地請到了加拿大西安大略大學休倫學院經濟系終身教授徐滇慶教授，來為我們闡述他今天的題目，今天的題目是《日本泡沫經濟溯源與啟示》，有請徐教授。

解說：徐滇慶加拿大西安大略大學休倫學院經濟系教授，北京大學、東北大學、西安交通大學、華中科技大學、中山大學等多所大學客座教授，曾任世界銀行和亞洲開發銀行顧問，中國留美經濟學會會長，長城金融研究所所長，2003年獲孫治方經濟學獎，2012年獲張培剛發展經濟學獎，著有《泡沫經濟與金融危機》，《危機意識與金融改革》，《徘徊在大門口的危機把脈中國金融》，《房價與泡沫經濟》等。

田桐：那麼實際上經濟泡沫是現在一個非常敏感的話題，我們特別地，非常地想知道中國究竟有沒有泡沫，而中國的房地產是否存在著泡沫？

徐滇慶：房價暴漲充其量是肌膚之瘡

徐滇慶（加拿大西安大略大學休倫學院經濟系教授）：這個問題如果說是我們飯後茶餘隨便說一說，那麼說有泡沫經濟，如果說你的意思是要提醒大家防範金融危機，那麼說說也無不可，但是嚴格地來講，中國所面臨的問題和當年日本的泡沫經濟是截然不同的兩件事情，所以我們要分開，房地產大家都說房價高，而且還繼續在上升，我們說高房價不好，房價暴漲尤其不好，但是我們一定要找到原因，是什麼導致房價持續上升？而不要簡單地說日本當年房價上升之後泡沫崩潰，導致房價急劇下降，用這樣簡單的方式來套中國的模式，那個叫刻舟求劍，環境不同，得出的結論恐怕也完全不同。

田桐：那麼我們如果說中國和日本是完全不同的情況的話，中國的泡沫它是如何形成，包括如何破裂，您覺得有破裂的可能嗎？

徐滇慶：首先我們等下我專門來個，什麼叫泡沫經濟的定義，然後大家再來判斷，我們中國現在有沒有泡沫經濟，是不是馬上就面臨一個泡沫崩潰，說中國房地產泡沫要崩潰的人五年前就說了吧，說再有三個月就崩潰了，房價要掉20%，30%，大家都聽見了吧，怎麼說到今天還沒掉呢？我們說房價高了不好，不要說這個徐教授力挺房價，我不這麼說，不好，但是毛病不對，我們做醫生的來一個人，病患者發高燒，你不要把那個高燒、體溫當做你的敵人去鬥爭，你要檢查導致體溫上升的原因是肺炎還是外傷感染，然後這下的藥方完全不同，我們一定要把體溫降下來。

但是在這個之前要判斷病原是什麼，對症下藥，千萬不要是體溫高了，我拿體溫做鬥爭對象，那最簡單把病人放到冰箱里，一冰體溫下來了，病人也死了，是不是，所以我們要心平氣和地認真地來分析它的原因。

田桐：對，所以可能房地產的這個高價位只是一個表象。

徐滇慶：對。

田桐：那麼大家看到的是中國和日本的這樣經濟的一個高度的相似度，那麼其中是不是還是有一些比較相似的地方存在？

徐滇慶：有，犯錯誤的原因很多，其中有一些中國和日本差不多。

田桐：比如說非常明顯的幾點。

徐滇慶：比如說我們的貨幣政策，我們鈔票印得太多了，日本也多，我們現在，日本它的貨幣總量M2是GDP的170%，這是超高的，美國就是70%左右，韓國遭遇了亞洲金融危機貨幣總量是GDP的140%，可是我們現在呢是200%以上，這是一個大問題，這是類似的。

田桐：可是我前段時間就看了一個報道說中國的高房價其實就對於現在的這麼擴張的鈔票是有一個緊縮的作用，是有一個把它填在這兒，不讓它動的這樣的一個作用。

徐滇慶：這個大概沒有必然的聯繫，貨幣增發它是由於我們大量的外匯流入進行結匯而被迫增發，而我們沒有事先設立一個圈圈，把因為結匯所需要印發的貨幣圈起來，而恰恰相反又把它發下去了，進入了民間，給我們的今天金融結構帶來了嚴重的不平衡。

田桐：那麼如果最後總結一下說，我們從歷史我們從日本的這樣一個經驗角度講，我們最應該吸取的這個經驗教訓是什麼？

徐滇慶：我們就要提高警惕，要居安思危，要把問題看得很清楚，採取相應的措施來防範金融危機，我在好幾本書的封面上我寫的書封面上都提了這樣的話，房價暴漲充其量是肌膚之瘡，銀行危機才是心頭大患，房價暴漲不好，就像我們長了牛皮癬又癢又疼一定要治，但是這還不一定死人，可是心肌梗死呢那個問題就嚴重了，所以我們一定要把問題的重點搞清楚，然後對症下藥，防範金融危機。

田桐：那麼更多的詳細的問題有請您一會兒給我們帶來演講，那麼我們接下來有請徐教授給我們帶來他今天的演講，他演講的題目是《日本泡沫經濟溯源與啟示》，有請。

解說：1956年到1973年日本經濟平均增長速度為9.3%，1969年美國哈佛大學教授傅高義寫了本書叫做《日本第一》，1990年日本泡沫經濟崩潰，從而進入「失去的二十年」，什麼是日本的泡沫經濟？泡沫經濟是如何形成的？如何區別正常需求與投機需求？《世紀大講堂》《日本泡沫經濟溯源與啟示》正在播出。

徐滇慶：日本它在1990年泡沫經濟崩潰導致了一場嚴重的危機，到了2000年，日本人自己寫了本書叫《丟失的十年》，到了2010年美國人又替它寫了本書，《日本丟失的二十年》，從打1990年以後，日本的高速增長就再也沒出現過，可是在1956年到1973年的時候，日本的經濟增長平均速度是9.3%，然後一頭就栽下來了，一直在泥沼裡面掙扎直到今天，原因是什麼呢？那麼就是說從1985年到1990年日本的經濟政策犯了嚴重的錯誤，導致了泡沫經濟，在1985年到1987年期間，日本都市銀港的貸款增加了10%，其中對房地產的貸款增加了20%以上，大量的貨幣發行低利率，這使得資本市場流動性過剩，那麼就開始了炒作，這個炒作結果1986年土地價格陡然上漲，到了1988年，東京都地區的商業用地的價格變成了1983年的350%，以1985年全日本作為，1985年作為基準的話，土地指數到了1990年是334%，增長了3倍多，美國土地是937萬平方公里，日本只有37萬，兩者相差25倍，但是在1990年日本土地總值達到15萬億美元，比美國土地資產總值還多了4倍，這就是泡沫，而且股市也被炒得沸沸揚揚，1985年日經指數是12000點，到了1989年底達到39000點，從12000點跑到了39000點，4年之內翻了2倍多，也就是資本市場急劇膨脹，這個就叫做泡沫經濟。

徐滇慶：兩個基本原因導致中國房價暴漲

什麼是泡沫經濟呢？剛才我已經講的一下，大家看這張圖板，需求有兩種，一種叫做正常需求，它是有負斜率，價格上升，需求就下降，可是還有一種需求呢叫投機需求，它恰恰相反，它買進一樣東西的目的不是為了自己消費而是為了再賣出，買進的目的是為了賣出，那麼價格越高它越買，漲得越快它越買，它不是自己消費，是賣出，所以它是正斜率，但是在現實生活中呢我們不知道什麼叫投機，什麼叫正常，我們看不見的，因為投機需求沒有人給你報，我投機了，我投了多少錢，他不說，我們觀察到的是總需求，最上面這條線，但是大家知道，如果投機需求非常旺盛，它往上移動，其結果呢總需求的曲線就越來越變得平了，從負的就變成了平的，甚至是正的，在正常情況下，我們有一條需求曲線，帶有負斜率，帶有一條供給曲線有正斜率，兩者相交得到均衡價格，這是正常的市場經濟。

可是如果泡沫經濟，投機活動越來越猖獗，那麼需求曲線原來是D0，它的曲線斜率就開始往這麼轉，變成D1、D2、D3甚至變成正斜率，所以經濟學的定義什麼是泡沫經濟呢？就是以水平線為準，如果總需求曲線還有負斜率，那麼市場機制起作用，均衡點存在政府用不著過度干預，如果投機活動非常猖獗，總需求曲線變成正的了，我們在理論上可以論證，它沒有均衡點，它只會越來越高，投入房地產市場的錢越多，投機活動就越猖獗，越猖獗就投入的錢就更多，把房價一直推上去，最後泡沫經濟崩潰，所以是以水平線來作為標準，正斜率的供給曲線這代表著泡沫經濟。

一旦出現泡沫經濟情況就完全不一樣了，它的區分就在於如果我們斷定這個市場是泡沫經濟，那麼政府必須干預去遏制投機活動，如果不是的話，市場機制能起作用，政府就不要隨便插手，過多的行政措施往往適得其反，把問題越搞越複雜。

那麼投機活動是怎麼回事？這個大家要看這個板，假定A是張三，他有一棟房子，李四買它100萬，咱們都求整數，他自己從銀行貸款80萬，首府20萬沒有錯吧，那麼李四是完全符合市場規矩的，他拿了6個月，把它賣給了張三、李四、王五，王五齣150萬買這房子，王五從銀行貸款120萬，首府20%他自己30萬首付，120萬貸款，它把錢給了李四，李四拿到了150萬，假定沒有任何成本，沒有任何稅收，他還給銀行80萬對吧，還剩70萬，自己20萬是首付，他掙了50萬，這50萬李四掙了，王五又把房子賣給趙六，趙六齣了200萬，王五貸款還掉他120萬，他120萬還掉了，還剩80萬，自己首付30萬，又賺50萬，所以這樣的投機活動李四、王五每人都賺了50萬，合法不合法？合法，勞動了沒有，沒勞動，投機所得。

那麼錢從哪裡來的？就是因為這樣的炒作到最後呢張三、李四、王五、趙六，趙六就出200萬去買這房子，為什麼呢？他看到C和B都掙了50萬，他想下次是該我掙了，所以他貸款貸了160萬，但是這個就是泡沫，房價急劇上升，實際上還是一棟房子，物質財富沒有增加，其結果呢？社會資源被大量集中到虛擬經濟，集中到投機炒作中，最後就一定崩潰，總有一個地方資金鏈斷鏈，資金鏈斷鏈人們對於通脹的預期改變，大量資金外逃，所以呢就崩潰了，崩潰了我們假定最後泡沫經濟崩潰了。

他原來預計我買進200萬，賣出250萬，實際上最後又回到原點，我們為了說明問題回到100萬，泡沫經濟崩潰了，房價跌回100萬，實際上這有沒有誇張？並不誇張，日本在幾年工夫房價升了340%，如果以1985年作為100萬，1990年334萬，到了1992年只有89萬，比1985年還低，因為我們假定跌回100萬，這個時候趙六破產了，原來他想把這房子賣250萬，最後證明他自己成了250，砸在他手裡了，但是房子拿出去變賣、拍賣只有賣了100萬，銀行貸款貸了160萬，收回去100萬，銀行賠了60萬，最後的傻帽他賠了40萬，那麼現在我們就知道，張三、李四各得50萬是哪裡來的呢？最後的這個人陪了40萬，銀行賠了60萬，所以結論就是無論在投機活動之中誰發了暴財，可以有暴利，發財的人有，但是銀行一定賠，這個就叫泡沫經濟，日本就是這樣，美國次貸經濟它不是買賣，而是次貸，銀行不停地來進行再貸款，同樣導致這個過程。

解說：近一段時間來，世界各國的經濟學家和金融學家都在熱議，中國經濟的表象與泡沫經濟時期的日本何其相似，中國的房地產市場是否存在日本式的泡沫？中國房價為什麼上漲？面對中國的國情我們又該如何防範金融危機的風險？《世紀大講堂》，《日本泡沫經濟溯源與啟示》正在播出。

徐滇慶：那麼請問大家，如果我們知道了泡沫經濟的形成過程，和它的準確定義，房地產市場是不是泡沫經濟？我們有沒有出現過大規模的二手市場的倒買倒賣，有沒有銀行進行再貸款？都不是，所以簡單地把日本的房價上漲和中國房價上漲類比到一起，這隻能說明學術上不嚴謹，中國房價為什麼上漲？兩個基本原因，第一個供求規律。

第二貨幣規律，供求規律非常簡單，如果供不應求，價格上升，沒有錯吧，供不應求，怎麼能價格下降呢？你下降的話就更加供不應求，難道價格還進一步下降嗎？如果你要說供不應求，價格還要下降，那完全違反基本規律，而我們知道，任何人違反經濟規律都是一定要受懲罰的，那麼現在我們中國究竟是什麼狀況？最近北京師範大學國民核算研究院提出了《國民核算報告》，我們中國的房價持續上漲，房價調控十年九調，越調越高，其基本原因是供不應求，我們應該在供給上下工夫，增加供給，爭取達到供求基本平衡，數算錯了在哪裡？有兩個統計數字產生了嚴重的誤導。

第一個城鎮居民6.9億，第二，城鎮居民人均住房面積32.7平方米，那麼有些領導就把這兩個數乘到一起，32.7平米1個人，有6.9億城鎮居民一乘是225億平米，按照這麼算中國基本供求平衡，但是這數算錯了，非常遺憾，因為人均住房面積它是國家統計局抽樣調查數據，抽樣調查的標的是房子，也就是說我有房子我就問你你有幾個人住，算出平均面積，那麼沒有房子的呢？是不是城裡人都有房子？年輕人有幾個人有房子？但是你們在城鎮是城鎮居民，農民工有房子嗎？那麼應該怎麼算？我們從2000年開始累計，比較準確的數字是商品房銷售量，因為它要交稅。

同時國土資源部要開票，每年增加的量減去折舊量，它就是新增量，逐年累計，那麼到2011年，中國城鎮所有的全部住房面積是126到136億平米，和225億差出80億來，我們每年新增住5億，也就是說我們稀里糊塗地犯了一個錯誤，誇張了15年的新增房子的房產量，那麼按照6.9億人來除一下，非常遺憾地告訴大家，從2000年到2012年，城鎮居民住房的人均面積非但沒有增加還減少了，因為城鎮化的速度超過了我們基本建設的速度。

那麼另外一個問題大家就說不還有這麼多房子空置呢？它是因為貧富差距太大，我們中國13億人，1億人擁有80%的銀行存款，剩下12億人沒有購買能力根本買不起房，但是這1億有錢的人他們手裡光銀行存款現在就有35萬億，而每年的全部商品房銷售額6萬億，他們可以把全部的商品房用他們的存款買乾淨6年，所以社會購買力相當強，在北京、上海只要好的樓盤一出來，日光碟，當天一銷售而空，像買青菜、蘿蔔一樣地搶。

而另外一方面年輕人根本買不起房，原因在於貧富差距太大，度量貧富差距的指標叫基尼係數，正常的應該是0.3，0.4是國際警戒線，我們現在國家統計局2012年公布的數據是0.474，如果高的貧富差距自然帶來了一系列的矛盾，這就使我們的房地產市場上亂象叢生，這就是需要我們來進行改革。

第二個規律叫做貨幣規律，增發貨幣必定導致物價上升，你把錢印多了，那麼我們基本的數字是在2002年，我們全部的貨幣總額22萬億，2012年底我們已經達到了102萬億，2013年準備再印13萬億達到115萬億，從22萬億跳躍到115萬億，這個貨幣發行是驚人的，我們的居民存款在2004年的時候只有12萬億，而現在呢突破了45萬億，每年的商品房只能賣6萬億，每個月的消費量可供銷售的商品不到2萬億，這樣大量的錢屯在銀行裡面，而我們的整個的物質基礎沒有跟上，這就使我們的通貨膨脹壓力非常之大，而就是因為這個原因使得我們的房價呢居高不下，病根在這兒，解決這個問題我們就應該第一要很好地推行稅制改革，縮小貧富差距。

第二，我們應該緊縮貨幣，謹慎小心，如臨深淵，如履薄冰，謹慎地來處理貨幣政策問題，第三，我們要大量地增加住房的供給，而且這個呢應該好好地蓋廉租房，給窮人多蓋一些房，通過綜合的平衡我們一定能夠找出一些辦法來滿足民眾住房的需求，只有通過不斷地增加供給，使得供求基本平衡，房價才有可能穩定，並且大量蓋了廉租房之後，也有可能讓房價下行，否則按照現在的情況下，我們只能是把房價越推越高，供不應求越來越嚴重，價格就必定往上走，所以這些都給我們提出了很嚴重的改革的任務。

總之我們應該推動稅制改革，金融改革和土地制度改革，只要我們認真的來處理這些問題，相信我們完全有這樣的可能來避免金融危機的爆發，我們中國現在走的情況和日本當年是完全不一樣的，日本在1990年的時候，它已經沒有房子的短缺問題了，它的人均GDP已經相當高了，而我們現在還嚴重的短缺，儘管蓋了大量的房子，但是大量的房子聚集在這1億人手裡，這個房叔，房姐有10套，8套房，而老百姓沒有錢買房，解決這個問題不是靠打壓房價能解決，而是要靠政府真正地出來給老百姓給窮人多蓋一些廉租房。

香港的房價比我們北京、上海高得多，但是香港居民安居樂業，因為香港48%的人住在政府提供的公屋和居屋，公屋就是廉租房，對於窮人來說可以不花錢，居屋等於經濟適用房比廉租房好一些48%，那麼我們每年投入到廉租房的基本建設資金是多少？國家規定土地出讓金的凈收益10%，用於廉租房，2011年土地出讓金3萬多億，摺合凈收益的10%是1800億，我們全部完成的廉租房1030億，連土地出讓金應該用於廉租房的任務都沒完成。

全世界各國撥款政府預算用於支持廉租房的占政府預算的2%到3%，香港4.8%，新加坡5.2%，我們11萬億的政府收入應該1000多億拿出來，但是土地出讓金這塊都沒有用夠，那麼政府的預算呢基本是零，但是中央政府確實撥了700億下去，那麼就是地方政府全部給吞掉了，沒有蓋廉租房，這筆賬人大常委會財經委員會進行了核算，我們必須要注意到，現在已經形成的局面商品房你去干預它，你不是簡單打壓房價能解決問題，而是需要增加供給，增加供給也不是明天房價就能下來，但是保障老百姓住房的問題我們必須提到議程上來，要大蓋廉租房和經濟適用房，幫助中低收入群體解決住房問題，所以對待當前出現的事情和當年日本它完全不是一回事，是中國特色。

至於說西方的某一個投行的人，他們來說兩句話，他們對中國的國情是一點都不了解，而且有些人巴不得中國出笑話，摔跟頭，周邊有很多也是不太友好的人都指望中國明天遭遇金融危機，這些警告信號對我們是有用的，我們就要知道沒有哪個國家先天性地具有對金融危機的免疫能力，我們也可能遭遇金融危機，而且我們的貨幣發行導致今天的困境，我們必須要下大力氣解決，不解決金融危機就要爆發，我們要百倍警惕，提高危機意識，推動經濟改革，防範金融危機，這是我們當務之急。

另外有人就說，只要金融危機一來，房價就下跌，大家就可以買房了，這個是缺乏知識而導致的誤解，金融危機有兩種，一種叫增發貨幣型的金融危機，比如說俄羅斯、土耳其、辛巴威，一種叫不增發貨幣的金融危機，比如說日本、泰國、香港，不增發貨幣的金融危機一旦出現金融危機大量資金外逃，銀行破產，企業關門，失業率急劇上升，老百姓飯都沒得吃，那麼房價就掉下來了，因為資金資本市場也崩潰了，而增發貨幣型的金融危機像俄羅斯、拚命地發鈔票，物價漲了1萬多倍，一個普通工人原來拿三五百塊盧布，後代變成了拿多少？拿300萬盧布，漲了一萬倍。

那麼在這種情況之下，大家發了工資就去保值吧，就去買東西，買房子，房價漲得比物價還快，這是兩個不同的類型，那麼請問同學們，如果我們中國遭遇金融危機是增發貨幣型的還是不增發貨幣型的？是什麼？這個問題如果十年前問，還是個問題，今天已經不是問題了，因為我們貨幣已經發完了，都發出去了，所以我們要防範的是增發貨幣型的金融危機，而不要指望金融危機還能把房價搞下來，大量的資金一旦從銀行湧出來，進入消費市場物價漲，進入投資市場房價漲，這是我們最面臨的兩個挑戰，我們要慎重對待，而不要盲目地就說只要金融危機了，中國像日本一樣，完全不同，總之吧，我們一定要認清形勢，要尊重知識，敬畏規律，齊心合力，按照科學的態度心平氣和地來分析我們中國當前所面臨的金融形勢，大家團結起來共同防範金融危機，對這一點我還是充分有信心的，謝謝大家。

解說：中國和日本是美國國債的重要持有國，中國是否該警惕大量持有美國國債的風險？地方債務風險是中國經濟當前的一個重要問題個中國的銀行體系是否會被土地捆綁甚至埋葬？房地產價格若繼續上漲，是否會導致中國經濟出現衰退？

日本自我炒作導致泡沫經濟崩潰

田桐：非常感謝徐教授剛才的精彩的演講，那我們現場同學們也帶了一些自己的問題想和您進行交流，同學們有問題的可以示意我一下。

現場觀眾：我想請教一下老師就是當年美國出現了貿易與財政的雙巨額赤字，為了治好「美國病」，日本購買了大量的美國的債券就導致自己的日元上升，美元貶值，從而醫治好「美國病」，我想而今，當今的中國與當年的日本有很多相似之處，也是持有大量的美國債券，還有長期的貿易盈餘很高，好像是3萬多億元吧，我想這是不是會導致中國的資產泡沫還有中國是否億警惕美國呢？

徐滇慶：你的問題很有趣，日本導致它1990年泡沫崩潰，它的原因是什麼？泡沫經濟，是自己在炒作炒的，而這一點外部創造了個條件，它有了大量的盈餘，然後自己就昏頭暈腦，就把房價炒高了3倍多，股價從12000點炒到39000點，自己完了，並不是因為它有了很多的貿易順差就必然發生金融危機，中國現在有3.4萬億的外匯儲備，每年我們外匯儲備增加4000億美元，4000億美元是我們的貿易順差資本項目和經常項目流進來的，我們中國是個主權國家，不能允許美元、歐元、日元在國內流通，只要外幣進來，我們就必須用人民幣把它沖銷，要結匯，結匯這個錢我們完全可以畫個圈圈，用一種央行票卷類似的形式把它固定下來，不準在國內流通，我們沒有做，我們印了人民幣了，一年4000億美元，前兩年是1：8，1：7，那麼4000億美元乘上8，四八三萬多億，3萬多億人民幣就印出去了，這些錢稀里糊塗又發給了老百姓，進到了老百姓的儲蓄裡面去了，這是我們的毛病在這裡。

而至於說你說是不是我們有3.4萬億外匯儲備？我們為什麼要買這麼多美國債券？我就要反問你，不買美國債券我買什麼？沒有地方可以去，我們可以投資，所以咱們中投成立了3年做了很大貢獻，投出去了2000億，困難是很大的，因為咱們中國以前，中國人沒有那麼多錢，在對外投資上我們還是新手，但是每年進來4000億是什麼概念呢？世界第一大外匯儲備國是中國，我們3.4萬億，第二是日本1.2萬億，第三是俄羅斯4000億，英國、法國3000億到2000億。

我們中國一年增加的外匯儲備就等於世界第三大外匯儲備國的全部外匯儲備，這對我們是一個挑戰，世界上還沒有出現過這個現象，但是我們中國出現了，大量的錢湧進中國，在這種情況之下人民幣升值是必然的，因為大量錢進來，大家需要用外幣來兌換你人民幣，對人民幣的需求增加，那必定升值，需求上升，價格上升，所以這些都是我們面臨的挑戰，而不是簡單地像娛樂性質地就講，這是美國人的陰謀，完全不是，日本人也不是，在這個問題上想來給中國人錢，讓中國導致危機，這有點太幼稚，不是這樣子的。

現場觀眾：咱們現在地方債務風險是當前許多人擔心的中國經濟的一個重要問題，這不禁讓我們想起當年的日本泡沫，然後當年的日本土地屬性高度金融化，它的土地價格是無邊界地膨脹，地方政府也是過度地負債，金融機構的融資行為再次充當了它的高能燃料，日本是燃料會燒光的嘛，它的土地神話也最終破滅，然後就是導致了日本當年的泡沫經濟（崩潰），那麼我就想問一下，我們的中國的銀行體系是否會像當年的日本一樣存在被土地捆綁，然後甚至埋葬的風險？

徐滇慶：日本就是在炒作，把土地、房產在賣來賣去，請問咱們哪個地方政府把土地買過來又賣出去？有沒有？沒有炒作嘛，我們是土地制度，剛才我說了稅制要改，金融要改，土地制度要改，土地制度就是地方政府去圈塊億，把農民遷走，然後拿這塊地就開始招拍掛，一拍拍個天價，中間的差額地方政府拿走，但是沒有再賣過，它不叫泡沫經濟，叫土地制度的不合理，我們要改，不是說它對，它不對，要改，但是它和日本的炒作是完全不同的，日本它沒有國有銀行，全部都是民營銀行，我們現在的銀行80%的金融資產控制在國有銀行和股份制銀行，也是國有控股，在這個基礎上，所以完全不同，我們的銀行的運作機制和日本也不一樣，它需要通過炒作來給它掙錢，咱們只要有一聲禁令，限貸、不準貸，它就不敢貸，所以不要簡單地去類比，我們有問題，而且很嚴重，但是跟日本當年，因為兩個國家的產權結構不同，銀行機制不同，日本都是主銀行制，大財團制，我們沒有，我們是中央一體的領導，所以我們的問題並不小，但跟日本不一樣，所以不要簡單類比，病都是病，咱們的病沒準比日本還不輕，這點我們要認識到，但是不要拿它的來套。

現場觀眾：清華大學世界經濟研究中心主任李稻葵教授認為，如果我們繼續擴張，對地方債務不整頓，銀行的不良信貸不予以處理，房地產繼續價格上漲，那麼若干年後有可能出現大規模的經濟衰退，金融危機，您怎麼看待他提出的房地產價格上漲會導致中國出現經濟衰退的這一觀點？謝謝。

徐滇慶：稻葵說的呢三個問題，第一個是地方債政府要管，第二個就是說銀行的不良信貸這個要管，這我完全同意，這確實是政府的事，地方債務不就是地方政府在那亂花錢嗎，現在已經到達14萬億的高度了，好在地方政府手裡還有資產，所以短時間之內誇大地方債的危險這是沒有理由的，因為它有地，那地只要一放土地制度一改革，可能地方債務有很大一部分就能解決，地方在很多是搞的基礎建設，它是還有東西在，不良貸款威脅很大，而且現在呢我們四大國有銀行就等於一個桌子的四條腿，支撐著我們整個金融體系，而這個是絕對的100%的國有，這政府要管，不良貸款要上升，如果中國再出現一個泡沫，不良貸款上升一下我們可就真完了，第三個房價上升你叫政府怎麼管，難道說政府沒管嗎？十年工夫，最嚴厲的房價政策都已經出台了，房價還在漲，我們要呼籲大家注意這樣一條基本規則，實踐是檢驗真理的唯一標準，那個房價上漲是供求規律和貨幣規律導致的，而絕不是說政府能夠干預的，所以不要過度地呼籲政府來干預，政府干預，如果幹預得對，該政府做的事，比如蓋廉租房非要政府做，要拿錢出來做，但是干預房價的事還是少來一點的好，所以對政府的權力一定要關在籠子裡頭，我們要看住這個籠子，它有它的作用，但是不要讓它泛濫。

田桐：非常感謝徐教授您剛才的精彩演講，8月26日日本經濟新聞網發布一篇文章說，《中國能否避免日本式的經濟泡沫》的文章，那麼文章也指出，世界已經越來越關注中國金融的走向，回顧日本的泡沫經濟和美國的次貸危機，那麼實際上經濟的過熱軟著陸確實非常困難，也就是說中國具有中國特色的市場經濟正迎來非常關鍵的時刻，那麼實際上對於中國已經進入到了泡沫時代，有很多人不為認同，因為不到泡沫破裂那一刻沒有人能認定它就是泡沫。