西川：80年代只要讀過書都有知識分子情懷

西川，詩人，散文和隨筆作家，翻譯家,北京中央美術學院教授。1980年代初期開始寫詩，並投身當時全國性的青年詩歌運動。著有詩集、詩文集、散文集、隨筆集、論文集、評著、譯著、編著等約二十部。曾獲上海《東方早報》「文化中國十年人物大獎2001-2011」。其詩集英譯本《蚊子志》入圍2013年度美國最佳翻譯圖書獎。

20世紀以前，屈原的形象是峨冠博帶，長劍陸離；20世紀以後，則披頭散髮於汩羅江畔，意欲自殺。明末陳洪綬畫三閭大夫，屈原依然是典型官員形象。怎麼轉眼間他就像極了莎士比亞塑造的「李爾王」？西川講，這得「歸功」於浪漫主義，主要推手便是郭沫若。到了「文革」，中國的知識分子都覺得自己很倒霉，想起他們被關牛棚的經歷，想起他們自己也有要自殺的經歷，於是就找到屈原，在屈原的身上找到自己的影子。所以可以說，我們很多人現在所說的屈原其實是中國現代知識分子在戰國詩人身上的一個投影。

詩人談起詩人總是多一種感情，西川講屈原一生都「牽絆」於自己的貴族身份，掙脫不得，放手不掉。屈原辭賦的寫法令人拍案叫絕，然而漢代以後又沒有「繼承人」，竟發展至無以為繼，唯李白一人精神上加以追隨，吟出一句：「屈平辭賦懸日月，楚王台榭空山丘。」至於其《天問》的寫作手法與《離騷》如此不同，因而，也有人質疑兩部作品是否同出於屈原一人手筆。

西川說唐朝詩歌昌盛，文人雅士吟詩唱和，但那時候詩歌有娛樂的一面，而今天的詩人絕對進不了所謂的「娛樂圈」。西川感慨環境變化如此之快，詩人也必須得跟上腳步，「我們寫的詩歌不能被古人太笑話，詩人必須對自己忠誠，詩歌語言的力量必須和這個時代生活所產生的東西匹配對稱。」儘管西川覺得今天大家不讀詩很遺憾，但是「全民詩歌」也讓他感到恐懼；這就好像是將屈原旅遊化很討厭，我們不能把自己的老祖宗全都消費掉。在西川眼裡，兩者是一樣的道理。端午來到，西川覺得默誦兩句屈原的詩是對屈原最好的紀念，「讓屈原不再是咱們的陌生人，讓屈原成為咱們生活里的一個熟人。」

如下為西川參與「問診知識分子」訪談中，與騰訊文化對話實錄：

屈原的悲劇所在：逃不掉自己的貴族身份

騰訊文化：當前，我們將屈原綁架在「愛國主義」的標籤上，但是對屈原究竟愛的是什麼國不理解，至於屈原的《離騷》，唯「路漫漫其修遠，吾將上下而求索」一句流行很廣，這反映了一種什麼樣的文化基因？

西川：我是覺得談屈原這個人如果脫離了他的時代環境，實質上談不清楚，屈原實際上處在合縱連橫的時代。各個國家的那些有學問的人都跑到各個地方，周遊列國，哪個地方能用他，他就可以在哪個地方施展他的抱負。屈原是楚國人，山東六國合縱，楚國是其中之一，楚王還當過「縱約長」，他們共同的敵人就是秦國，而秦國是連橫。按說那個時代一個人不必據守在自己的國家，而且過去的「國家」和現在的意義也不同。過去的士人不必固守在自己的諸侯國里，當時的風氣是這樣。

屈原有一個非常特殊的身份。他特殊在自己是楚國的貴族，楚國就是他們家，所以他跟楚國之間的關係，他跟楚國王室之間的關係，決定了他不能像那些不是出身於王室的人那樣到處亂跑，所以屈原和楚國的這個關係裡邊有種必然性，裡邊蘊含著屈原的悲劇。如果你完全跳脫開屈原跟楚國宗室之間的關係來談屈原的愛國主義，我覺得把問題簡單化了。戰國後期，非常混亂，天下大亂，這些人都是到處亂跑，但是屈原他不能亂跑，是因為他的出身，因為他有一個特殊角色，他逃不掉他的角色。

騰訊文化：有人說屈原愛國，就像愛自家的產業，就因為屈原跟楚國之間有這層關係。

西川：當然一方面是自家的產業，另外一方面也可以更寬泛地看這個問題。比如說屈原跟楚地的整個風俗文化之間的關係，包括他的思維方式，都有關係。戰國時的思維方式大概分三種，歷史學家蒙文通講，東部地區包括齊國、魯國的人講仁義，而三晉地區多出法家，或者是受到法家影響的人，這些人後來在秦國搞法家那一套，秦國成了法家天下，法家幫秦掃滅六國。還有一些人是南方人，像莊子、屈原。但是事情也沒有那麼簡單，因為屈原本人雖然是楚國人，南方人，他作為一個楚人的思維方式是南方人的，但是他受到儒家道德影響，包括他對於國家君主的看法都屬於儒家。

《天問》是不是屈原寫的？這個還沒有定論！

騰訊文化：有人質疑屈原投汨羅江，是因為他做《天問》思考終極人生得不到答案。

西川：屈原已經距我們這麼多年，我們對他好像已經可以做各種解釋。如果完全以一個現代人的思想，來看待戰國時人的所作所為，我們會把問題太簡單化。《天問》是不是屈原寫的？因為我也看到有學者說，《天問》的寫作和《離騷》的寫作是如此的不同，他們可能不是一個人寫的，只不過我們現在把它歸在屈原的名下，至少把它歸在楚辭之下。

當然也有一些傳說，說屈原是看了楚國太廟裡邊的壁畫寫成的《天問》。屈原究竟是在他倒霉的時候寫的，還是在他倒霉之前寫的，這個都沒有定論。你根據一些沒有定論的東西猜測屈原究竟是怎麼死的，這個事情有點太不靠譜。所以，我寧肯說屈原是為了所有這一切死的。形而上的，形而下的，歷史的一些問題折磨他。他會為這個而死，還是為了楚國的命運而死；還是他官場上不得意，被楚王拋棄，被別人進讒言，還有人說是跟別人鬧彆扭……究竟是因為什麼而死，不能做猜測，我們只能說，所有的這些都是原因。

屈原楚辭寫法漢後無以為繼 李白精神上追隨

騰訊文化：我們對於現代新體詩，對於徐志摩等新體詩人的關注更多，相關論述也很多，但是挖掘屈原的人卻不多，即使挖掘出來，也絕少有新意，鮮明的對比。

西川：這是一個很有意思的事情。關於屈原、楚辭的研究，歷朝歷代都有，但屈原、楚辭這樣一個傳統的寫法實際上到漢代結束以後就不再繼續了，因為無論是劉邦還是項羽都是楚人，漢代立國以後好楚聲，所以漢賦寫法受到楚辭的影響，但是漢代一結束這種寫作就結束了。實際上，屈原的寫作本身是沒有繼承人的。但是有人在精神上認同屈原，比如李白。李白詩，「屈平辭賦懸日月，楚王台榭空山丘。」顯然，李白認同屈原的寫作傳統。儘管如此，屈原開創的楚辭傳統確實沒有繼承人，但是楚辭研究是大學問。像王逸的《楚辭章句》，而後歷朝歷代都有人研究楚辭，楚辭也會被後代人反覆引用，但這並不意味著後代人依然像屈原那樣寫東西，他就是形成了這樣一個歷史現象，很有意思。

屈原是文革被殘害知識分子的投影

騰訊文化：雖然屈原的楚辭寫法沒有繼承人，但是現在多數人都覺得屈原的人格範式應該被繼承下來。

西川：屈原什麼人格範式？我們現在一想到屈原，就是一個人，披頭散髮的，在汩羅江邊，馬上要跳江自殺，實際上中國古人眼中屈原不是這個樣子。即使到明末，到陳洪綬畫三閭大夫，依然是高冠博帶，長劍陸離。這是一個官員的形象。我還見過另一幅陳洪綬或者託名陳洪綬的屈原肖像，畫中屈原頭上身上插滿了花花草草，但依然不是披頭散髮。那麼，屈原被弄得披頭散髮是怎麼回事呢？

這實際上是屈原在20世紀被浪漫主義化了的形象，其中一個很重要的推手就是郭沫若。抗日戰爭的時候，郭沫若寫過屈原的一個劇本，後來香港又根據郭沫若的這個劇本發揮。70年代時，香港鳳凰影業公司著名演員鮑方提出拍攝電影《屈原》，屈原在這個電影裡邊的形象就是披頭散髮的。

頭髮亂糟糟的屈原形象大概植根於郭沫若的劇本。作家徐遲就曾經在這個劇本剛出來的時候批評過郭沫若。說你這個劇裡邊有一場：屈原好像在看楚國太廟裡邊的壁畫，就發問，像是做《天問》，天上那個狂風大作，那個雷鳴電閃，屈原這個問天問地。徐遲說這個形象有點像莎士比亞的《李爾王》。當然，郭沫若自己的回答是我寫屈原這個形象時，沒看過《李爾王》，這是郭沫若自己說的。

莎士比亞不是一個浪漫主義作家，但是李爾王在那個曠野裡邊的表現，跟浪漫主義有相通之處，而郭沫若自己是一個浪漫主義的作家。所以屈原在20世紀被浪漫主義化了。也許楚國的巫文化或薩滿文化與浪漫主義有相通之處吧。至少20世紀的中國變種浪漫主義者們將屈原認作了浪漫主義者。到了文化大革命，中國的不少知識分子都覺得自己很倒霉，於是他們就找到屈原這樣一個形象，他們想起他們被關牛棚的經歷，想起他們自己也有要自殺的經歷，他們在屈原的身上找到了自己的影子。我們很多人現在所說的屈原其實是中國現代知識分子在戰國詩人身上的一個投影。

騰訊文化：您曾提過「在詩歌中寫入知識分子精神」，怎麼理解？

西川：80年代的時候，北京辦過一本雜誌就叫《知識分子》，當時的知識分子等於是80年代的啟蒙者，這些讀過一些書的人覺得自己有責任改變這個國家。1976年「文革」結束， 80年代中國開始啟蒙運動，整個80年代就是一個啟蒙的年代。在那個啟蒙過程當中，讀過點書的人，心繫國家命運的人都會有一種對於知識分子精神的理解，因為這個知識分子的精神裡邊很重要的一個精神就是懷疑和批判。懷疑和批判那個時候很自然地成為讀書人的理想，內心對自己做出這樣的要求。那麼我覺得在任何一個時代，不光是在80年代，一個詩人也不可能單獨跑到一個山溝里去寫詩，即使你是陶淵明那樣的人，你也不是說跟這個天下沒有關係。

詩歌曾是一種娛樂方式 詩人也進入過「娛樂圈」

騰訊文化：有些詩人堅持詩歌「小圈子」傳統，詩人作詩只需要給身邊的人看，不需要給更多人看。「小圈子」私人化敘事與詩人不能跑到山溝里去寫詩是否矛盾？

西川：問題是古典詩歌和當代詩歌是不太一樣的，我們不應該用古代人對於詩人的角色的理解來理解當下詩人的這個角色。在白居易那個時代，小童子恥於不談文墨，那麼他談什麼？就談白居易、元稹的詩。可見當時「元白」詩歌傳播不可謂不廣。在唐朝的宮廷里，大家也有寫詩的愛好，寫詩在那個時候是表達自己、表達文人思想的工具，同時也是一個娛樂方式，今天所謂的娛樂圈當然不包括詩人。

「五四」以來，由於詩歌改用白話文來寫，加上西方文學觀念，特別是現代主義文學觀念的湧入，詩人和國家統治之間越來越沒什麼關係，它甚至也和「娛樂」分開了，詩歌被歸到另外一圈。此外，即使詩歌與小說同屬文學範疇，人們說到文學史，想到的更多的是小說。那麼詩歌實際上在整個文學領域裡它占的範圍也不是很大。詩歌這麼一個境地，由好多因素構成。

詩人應該對自己誠實 警惕「全民詩歌」

騰訊文化：大眾傳播時代，詩歌如何傳播成為一個我們必須要面對的困境。面向大眾免不了迎合，詩歌的純度就會降低，這種矛盾是否不可調和。

西川：詩歌的當前處境不能孤立地看，中國在50年代搞「大躍進」寫詩歌，70年代「文革」時發展到全民寫詩，這種記憶在我這個年齡的人或者比我年齡更高的人的頭腦里依然有烙印。實際上，就是由於我們有這樣一個記憶，我們對於全民詩歌本身是有警惕的，任何一個東西只要它變成一個全民性質的都需要保持警惕。

另外一方面，現代詩歌不再是過去的單向度，它已經變得非常的複雜，詩歌寫作本身要面對中國的歷史，古代的文本，當下的現實。任何一個詩人都有自己腦子裡的讀者，如果我是只給學生寫點詩，這會有一種衡量標準；如果我想讓自己寫的詩，讓屈原也看得上，李白也看得上，那就得有另一個衡量標準了，是不一樣的。屈原的《離騷》寫得真是太好，現在大家都已經慢慢的不再以屈原作為一個詩人的標準來要求當下的詩人，但是我自己希望我寫的詩歌不會被古人太笑話。在中國當下這樣一個狀況中，一個詩人應該對自己誠實，這個誠實不是我去表達我的誠實心，而是說，我語言的力量必須和這個時代生活所產生的東西匹配對稱。

「夕陽初照桃花塢，柳絮飛來片片紅」，這樣的寫作放在古詩里可以，要是用現代漢語來寫簡直就是不疼不癢的陳詞濫調。這是當下詩人的困難。還有，如今資訊這麼發達，你多少知道別人在寫什麼樣的詩。詩人們在世界的不同地方見面，人家都寫成那個樣子了，你不能在人家面前丟人現眼。你得顯示你是一個有頭腦的人，有你自己對於世界、對於詩歌的獨到的看法。我看到的世界就是這樣，我也只好說：對不起，我不能寫你喜歡的那種詩意詩歌，我必須誠實地寫我自己願意寫的這種詩歌。

騰訊文化：不是所有的詩人都看得這麼開，總有些詩人用大眾標準要求自己，反而進入惡性循環，寫不出讓人口耳相傳、朗朗上口的詩歌。

西川：不寫詩或不寫新詩的人一想到詩歌就總是想到古詩。什麼唐詩三百首呀，可全唐詩有約五萬首，從五萬首詩里選出三百首膾炙人口的詩，這是什麼比例呀！且不說唐朝有多少人口，安史之亂後，唐朝人口可能不是1400萬就是1700萬，今天整個北京就兩千多萬。當時的詩歌和人口是這樣一個比例關係。任何一個問題的討論如果脫離開一些具體的關於那個時代的理解，就沒法討論。現在中國是十幾億人口，相對比起，詩歌產出量就是再大也比不過唐朝，然後你在這麼大一個基數裡面選膾炙人口的詩，選多少，這個咱們得坐下來拿筆算。而且最好是過上幾百年，一千年或更長時間來算這筆賬。到那時，也許人們的審美觀念與今天已經有較大的不同了。今天不被認可的詩歌也許就被認可了。——當然也有可能會徹底死掉。而且對我們詩人來講，膾炙人口不是寫作的最高目標。而且經常是一些很糟糕的東西讓大家記住，我們隨口就能說出很多網上曾經流行的詩歌，不是因為他出色而記住，而是因為這首詩很好玩，或者是很下作。

騰訊文化：這其實涉及詩歌的本質問題，詩歌追求的到底是一種純粹的審美價值，還是帶有功利性的審美價值？

西川：當下，詩歌實際面對的最大問題其實不是簡單的與詩人自身才華有關的問題，對我們來講最嚴酷的一個問題是你的創造力是否在升級。社會變化如此之快，人文觀念轉變如此之迅速，而你的詩歌觀念如果依然停留在40年代，這是有問題的。就是說，我們國家的整個社會生活都變成這樣了，你還認為最好的詩歌語言是40年代的詩歌語言，這就是問題。

那麼對於一個詩人來講，你如何找到種當下的詩歌語言、當下的表達形式，這個很重要。找到當下的表達方式就意味著你有可能會忤逆很多人40年代的詩歌趣味，就意味著你是一個逆行的人。但是，當下詩人的角色里就沒有要使別人感到愉快，娛樂別人的定位；詩歌是為這個時代尋找創造力，為這個國家的語言尋找可能性。

騰訊文化：言外之意，當下的中國詩人尚且有自己的操守，他們仍然堅守詩歌精神，詩歌沒有死亡。

西川：詩人圈的人都太不一樣了，有些人很願意成為一個明星，雖然他是個詩人，他很願意拋頭露面，佔據話筒，詩人裡邊有的是這種麥霸，但是我想詩人裡邊也有些人，他們知道自己的工作是什麼，自己在幹什麼，詩人寫作中蘊含的艱辛，只有詩人自己知道，沒法跟別人分享。

端午節起床先查字典識字 再讀屈原的詩

騰訊文化：去曲阜祭奠孔子要背誦《論語》，去岳陽樓要背誦《岳陽樓記》，都是一種祭奠方式。端午節來臨，背誦下屈原的辭賦也是比較好的懷念吧？

西川：我雖然覺著大家不背屈原的詩歌很遺憾，但是屈原要是被旅遊化也很討厭，我們不能把自己的老祖宗全都消費了。

我覺得我們也不用組織什麼活動，端午節的時候每個人早上爬起來，你就自己在自己的房間里，讀一首或者背一首屈原的詩歌。但是，其中有些字你是不認識的，所以有可能你首先需要做的事，端午節早上起來，第一件事是打開屈原的書，然後查字典，先認字，然後挑其中的一首詩讀一下。我自己覺得《九歌》寫得特別好，可以不用全讀，建議大家可以讀《湘君》、《湘夫人》、《少司命》、《山鬼》，這是《九歌》里寫得最美的幾篇。

默誦兩句屈原的詩是對屈原最好的紀念。讓屈原不再是咱們的陌生人，讓屈原成為咱們生活里的一個熟人，我覺得我只能說到這。