【仁愛和平講堂】重建倫理道德篇

［仁愛和平講堂］重建倫理道德篇

主持人：大家好，歡迎你再度收看「仁愛和平講堂」，我是主持人蔡詩萍，今天很高興我們能夠再有機會，繼續來跟凈空老和尚談一談，怎麼樣重建道德倫理，恢復中華文化。但是今天更特別的是我們有一位貴賓，是桃園縣的縣長朱立倫博士，也來到我們的現場，縣長您好。

朱立倫縣長：主持人好，師父好。

主持人：師父，我們今天很高興，因為我們今天試著來談到底道德倫理，在現代這個社會還沒有重建的價值？可是更有意義的就是說它怎麼重建，它勢必要變成一個具體的政策。其實政治或政治領袖在這個問題上面，他可以扮演很重要的角色。所以有時候還滿諷刺，有時候我們看到政治人物，可能會用不同方式去摧殘一個文化，可是反過來講政治人物也可以去建設一個文化，推動一個文化。我先請師父開個場，您認為要在現代這個社會，談重建倫理道德、道德倫理它到底有什麼意義？它的內涵跟過去二十世紀以前，又有什麼差別？

凈空法師：這是個很現實的問題，現代的社會混亂、衝突、矛盾，不斷的在向上提升，可以說全世界的專家學者，包括政治這些人物，對這個事情已經是焦頭爛額了，甚至於懷疑，提出懷疑的口吻，「這個世界還會有和平嗎？這個社會還會有安定嗎？」從這些疑慮的言詞當中，我們能感受到好像這個世界快要走向末日。拯救的方法，曾經有人問過我，在這個環境怎麼辦？我們遇到這麼多困難問誰？我舉了個例子，我說你看看二、三歲的小朋友，他遇到困難他問誰？他就問他爸爸、媽媽，那肯定的。那我們今天遇到這些困難，老祖宗就告訴我們，「不聽老人言，吃虧在眼前」，我們找誰？找老祖宗問題就解決了。老祖宗有智慧，老祖宗有在過去我們在歷史上看到，五千年長治久安的經驗、長治久安的智慧、長治久安的方法、長治久安的效果擺在這裡，你不回頭，你去找現在這些科技，找現在新的東西解決不了問題。回頭是岸，只要回頭問題肯定能解決。

主持人：回頭是岸，但那個回頭是回到倫理道德的基本價值。

凈空法師：對。

主持人：那個基本價值，可能會包含什麼樣的內涵？否則的話，倫理道德是個大的總目對不對？我們要放到哪些具體的內涵上，大家聽起來會更有具體，而且知道說怎麼做。

凈空法師：對，幫助首一個，幫助我們開智慧，智慧能夠辨別邪正、善惡、是非，你首先能有這種辨別能力；然後幫助你轉惡為善，轉迷為悟，問題就解決。今天我們缺乏智慧，沒有智慧就沒有勇氣，遇到困難沒有法子解決，原因在此地。

主持人：在請教縣長之前，我再請教師父一個問題，您認為在現代談倫理道德的重建，我們對政治或對政治人物該不該有些寄望？就寄望他們透過政治能夠把道德的重建，放到政治的政策裡面，放在教育的政策裡面。可是又有人會說，政治人物常常是反面示範，他或者是輕忽道德，或者是他用他的實際的政治作為，是表示說他們對於道德的不重視，或者是他們很容易把道德當成是個口號，變成一個標語。所以您會怎麼看待，比如說朱縣長在我們這裡，怎麼看待一個政治人物，政治的領袖，他們在倫理道德的重建裡面扮演的角色。

凈空法師：這是關鍵的問題。我記得我第一次認識鳳凰的董事長劉長樂先生，我就告訴他一句話，我說現在的社會能夠拯救社會，或者是毀滅社會有兩種人。他問我哪兩種人？我說第一個是國家領導人，第二個就是干你這一行的。

主持人：做媒體的人。

凈空法師：他笑起來了，我說你這一行很厲害，不能輕視。我說你怎麼會有這麼大的權勢？你想想看，你每天播放的內容，你這是社會教育，你教全世界的人在幹什麼？如果你播出去的是殺盜淫妄、是暴力色情，那你就把世界毀滅掉。如果你所播的是仁義、是道德、是倫理，那你就把世界救到。所以現在這個權就是在這兩種人身上，世界有沒有前途，完全看這兩種人他怎麼個做法。

主持人：這兩種人怎麼個做法，師父，您曉得在台灣的媒體，或做一些民意測驗，民眾常常說台灣社會有些亂源，這亂源裡面有兩個部分，一個部分就是認為政治人物是亂源，第二個部分就是，剛好都是師父您講的，第二個是媒體。可是反過來講的確像師父講的，政治人物也可以救這個社會，媒體也可以改善這個社會。所以我這邊請教縣長，您自己擔任桃園縣長到現在，過去是立法委員，再之前是台大的教授，你是怎麼看待道德倫理這個概念？它真的對政治人物來講，只是一個口號不切實際嗎？

朱立倫縣長：第一個我非常感佩師父的觀察力，的確剛剛主持人講到說，如果現在做個民意調查，我還記得印象很深刻，就是去年的《天下雜誌》還做了這樣的調查，台灣的民眾認為百分之五十八的社會亂源，是來自於媒體。另外百分之四十一點多，他們認為是來自於所謂的社會亂象，就是政治人物或社會公眾人物，沒有辦法身為表率，而造成了很多的社會問題。所以我自己有時候很慚愧，覺得說自己以前當教授，大家聽到教授，還充滿了一些敬重的味道。

主持人：有社會清望。

朱立倫縣長：對，後來變成立法委員跟當縣長，我想現在可能社會連對總統，都要起了一個很大的問號，這是社會很悲哀，也是一個國家很大的危機。如果大家對一位所謂的領導者，對一位公眾人物沒有辦法有這樣的尊敬心，沒有辦法有一種效法的精神的話，這個社會會產生危機。所以我覺得每一位從政者，包括我自己要時時自省，你當時為什麼要從政？你當時從政，絕對不是有一天希望大家看到電視，指著你的鼻子在罵你。絕對是希望有一天，他對子女講說這個人是值得我們尊敬，這個人是值得我們學習的。所以大家要反躬自省，非常的重要。第二件事情就是從政，畢竟還是代表社會有賦予你一些權利，你如何使用你這些權利來幫助我們的社會，或者是來做一些事情改善我們的社會。我非常感動師父常常講的一句話，就是教育是一切的基礎，一切要從教育開始。當然現在最流行的還是拼經濟，尤其是我是學財經的，那很多人就說財經是一切的基礎。可是我當縣長的感觸，就是一切都在教育，如果教育做得好，這個地方自然而然就會繁榮。舉桃園縣為例子，很多人說我們是靠招商招人來的，我說不對，我們這幾年最重要的是從教育做好。只要教育做好，基礎教育做好，學校教育做好，小區教育做好，我相信很多的人就願意住在這個地方來，願意搬來這邊，讓他的下一代在這邊成長，所以這個教育是一切的基礎。其實教育的內容就是在教做人做事的道理，就是倫理道德。我想也許爸爸當時幫我取名字的時候，為什麼叫朱立倫？就是希望一切從倫理道德做出發點，這可能就是我主要的一些目標！

主持人：縣長還真會說話，「立倫」兩個字就把倫理道德這幾個字點出來。不過話又說回來，在我開縣長這個玩笑的同時，它也隱含了一個非常重要的意義，就是師父您常常在這一陣子時間，我們訪問您的時候，您常提到的就是中國人重視家庭教育，在家庭教育裡面其實就在傳遞一個價值，傳遞一種上一輩對下一輩倫理的期待，這是很重要。師父常講的身教，用身體力行的方式把這個教育的觀念、價值的觀念，一代一代傳下去。我這邊要請教師父一個問題，剛才朱縣長特別點到的，我們在《論語》裡面也常講到，孔子說「子帥以正，孰敢不正」，師父在跟我們談「仁愛和平講堂」也常常提到說，正心、正念是個非常重要的關鍵。所以我想請教您，問題就在於為什麼很多的政治人物，他很難子帥以正，他就是做不到子帥以正，那這個部分應該怎麼辦？待會我也聽聽縣長的響應。

凈空法師：這個問題還是教育問題，佛在《無量壽經》上講了一句話，他說「先人不善，不識道德，無有語者，殊無怪也」。這個話說什麼？現在人不懂得倫理道德，不知道因果報應，這什麼原因？我們上一代不知道，先人無知，不識道德，我們的倫理道德至少丟掉四代。不但這一代人不曉得，他父母也不知道，甚至他祖父母也不知道，應該到他曾祖父母的時候會知道一些，真正了解的那到高祖父母。可以說我們生在這個很不幸的年代，滿清亡國之後，倫理道德綿延到民國二十年的樣子，那個時候還有，二十年之後就逐漸淡薄。軍閥的割據、中日的戰爭，把我們的社會打亂，所以二次大戰之後，實際上我們倫理道德已經不存在。一直到今天有幾個人還能想到？有幾個人還能夠相信？所以造成了信心危機。這個信心危機是什麼？對中國傳統文化喪失信心，這是我們民族最大的悲哀。我們的東西非常之好，湯恩比博士說能救世界，能救世界那怎麼不能救國家？所以我們今天最重要的，是要重新回來認識倫理道德，認識傳統教育，這個比什麼都重要。只要你肯定、認識，我們的國家民族就有救。

主持人：重新認識倫理道德，師父在講的同時，我突然想到，朱立倫朱縣長的博士學位是在美國念的，而且他專攻的是財務金融、會計，這個資本主義裡面非常專業的知識。可是我們也看到，師父剛剛提到二次世界大戰以後在東方，由於中日的戰爭、軍閥的割據，使得整個中國社會結構大幅度的被打亂。西方經過二次世界大戰以後，有一段時間是整個經濟在復興。可是我們看到資本主義，走到了一段很長的時間以後，尤其是在這幾年我們也看到華爾街的貪婪，然後看到資本主義的一種自私自利的一種發展。我想朱縣長在美國讀書，在財務金融上有自己的專業，更能夠清楚的知道，當賺錢也缺乏了一種道德的約束，或自我的一種倫理的約束，其實會把資本主義變成一個貪婪的資本主義，而不是一個進取的資本主義。所以這點上面你會怎麼看待？同樣的在西方社會背景來看，是不是他們對於所謂的自律，對於道德，對於倫理專業的規範，也在重新要進入到一個新的階段，要去要求，要去自我提升。

朱立倫縣長：其實我們講到企業管理，或者是財務金融，或者是會計的問題很重要的，其中非常重要的一個就是道德，企業道德或者經營道德。那現在世界這一次碰到所謂的「金融大海嘯」，我想從幾年前，美國就碰到非常有名的叫做安隆事件，安隆事件最大顯示的危機就是道德危機。當所有的經營者只為他個人的私利，而不為大眾的利益的時候，我相信這就產生了一個所謂的道德危機。同樣的這一次的，我們講的「LehmanBrothers」，就是雷曼兄弟的事件，這些所有華爾街的投資專家，他所考慮的是他自己最短期的利益，而不是對整個企業，整個所有投資者，以及整個國家社會最大的利益。這就是現在我們看到的最重要的原因，造成這次的金融海嘯。所以短期上可能看到華爾街曾經有一段時間，這些企業賺了很多錢，但是現在所有的都賠回去，而且造成整個社會很大的傷害。所以我們從這樣子的角度來看，無論是企業也好，社會也好，國家也好，怎麼樣找回傳統的道德。在所有的企業經營管理，國家的管理，或者是社會的每個企業經營者，大家都有這樣的觀念的話，我想還是可以回到我們中國傳統的價值。師父常常在講的其實我有在聽，有一段非常重要的就是東方跟西方的一個比較，東方比較重視精神，西方比較重視物質；東方比較重視的是團體、大眾、社會，而西方比較重視個人。當你一個人只注意個人的利益，只重於物質的利益，就會產生現在譬如講很多從政者，他忘了他從政的原始動機是為了社會、為了大眾，就變成為了個人、為了物慾、為了金錢，我想就產生了偏頗。

主持人：其實朱縣長這段補充，也等於把兩個問題，我們把它合在一起，一個是你政治的目的，本來是為了公眾的利益，按理說應該是這樣，他有一個崇高的使命，不然你不需要去從政，你可以做很多事。可是企業本來有它企業的社會責任，企業倫理，可是現在當個人的私利，在政治裡面也看到我要的只是個人的私利，在企業的經營之道裡面我要的也是個人的私利。結果就使得政治跟企業，都失去了它公共的意義和公共的價值。所以這邊我就要請教師父，我們在談傳統儒家觀念的時候，會說儒家重視倫理關係，那倫理關係就是一種群體關係跟人我關係，所以它是一個重視關係的。那你一旦自私自利，你就不會把這個關係當成是一回事。那同樣的道理，師父常常在我們訪談中開示說，佛法、佛學裡面所講的因果關係，或者是業報的關係，它還是重視的是我的行為跟別人的互動，跟下一輩的互動。所以這裡面都有一個，就是我觀照到了我跟別人的關係。可是現在我們看到自私自利這個因子，不管是在政治，還是在企業裡面都出現。所以它光靠一個倫理我們有辦法把它拉回來嗎？如果要把它拉回來的話，要靠什麼力量？是靠宗教的力量嗎？還是靠政治人物的反省？還是靠大眾傳播媒體我們在這邊不斷宣揚這個價值？師父怎麼樣來看？

凈空法師：這有治標跟治本，像普及倫理、道德、因果教育，這能治現前的問題，真能解決問題。我們做過這個試驗，在湯池的試驗做得很成功，這是治標也能收到效果。但是根本，那必須要真的是方東美先生所講的，高等哲學、高等科學才能解決問題。這些問題，我們這些年來在學習《華嚴經》，這經典裡面全有，這才是根本。告訴我們什麼？告訴我們宇宙從哪裡來的？生命從哪裡來的？我從哪裡來的？我與宇宙什麼關係？與一切眾生什麼關係？這個東西搞清楚之後，基本的問題解決。在佛經裡面的總結論，宇宙跟我們自己是一體，宇宙就好像是一個身體一樣，我們是身體裡面的一個細胞，所有一切大眾也都是這個，是共同一體的。如果要哪天找到這個事情是真實的，是已經肯定的，你的慈悲心就是愛心，確實愛心就遍法界，就遍宇宙。你能夠愛自己，你能夠愛一切眾生，你怎麼會害他！所以說志士仁人他真的捨己為人，犧牲自己為社會。

所以中國古聖先賢，我相信差不多都是達到佛菩薩這個境界。所以你看他們的言論、他們的作為，首先提出來，譬如說以這個國家領導人來說，這國家領導人他有三個字，這就是他的標準，他的天職君、親、師。你看講三個字講得多清楚，君是領導，你把這些人領導到哪裡去？你把這個社會帶到哪裡去？你是帶頭的人。你帶他走上是幸福美滿，還是帶他到許多災難，看你怎麼帶，這是第一個你帶頭。第二個親，親是什麼？從前講父母官、子民，這些老百姓的生活你要把他照顧到，這是你家的子弟，你是父母，你怎麼能不照顧你兒女這些子弟的生活？所以你要照顧他生活環境，物質生活、精神生活，面面都要照顧到。第三個師，師是老師，你要教他，所以建國君民，教學為先。你能把這三樁事情做好，你是標準的父母官，如果這三個字沒有做到有虧職守。所以你看從前的人，他的標準列在此地。那現在這三個標準都沒有，都自私自利，都沒有了，為什麼沒有了？不讀書之過。

主持人：不讀書？

凈空法師：古聖先賢的書沒有去讀，就是沒有受到這個教育。所以今天全世界的問題都是，東方人把古聖先賢的教育丟掉，西方人把宗教教育丟掉。我們看宗教裡面，哪個宗教他們的神聖，他們的先知教人怎麼生活、怎麼樣心態去工作、怎樣處事待人接物，那個內涵跟我們中國傳統的，像《弟子規》這些都很類似。我現在在搜集，搜集每個宗教，就是關於倫理的、道德的、因果的，我只要這三樣東西，其他的都不要。要它來做什麼？要它來做團結宗教，我們用宗教團結來影響化解衝突，促進社會安定和平。宗教團結不是形式的，一定要有理論基礎，理論基礎就是經典的互相學習。

主持人：這個其實是關鍵，經典的互相學習。

凈空法師：互相學習才能夠把宗教團結在一起。

主持人：所以師父這幾年在海外到處講學，到處跟不同的宗教在做互動，您的觀念裡面就會認為說，不管是西方的基督教、天主教，中東的伊斯蘭教。

凈空法師：對，全是一家人。

主持人：我們東方的佛教，基本上除了一家人之外，它的宗教義理與基本的哲學是相通的。

凈空法師：基本的東西百分之八十相通。

主持人：是相通的，這就可以成為人類的共同價值。

凈空法師：對，它的中心點，所有宗教的核心就是「愛」。你看《新舊約》，這是他們來問我，他們的教徒來問我，那是在新加坡，有一次吃飯的時候南非一些人，歐洲人他們提出一個問題。他說基督教、天主教、猶太教這三個教的關係是什麼？什麼個關係？我就告訴他，我說這三個教是一家人，我以前做過比喻，猶太教是崇拜上帝，皇上那一派的；天主教崇拜聖母瑪麗亞，皇后那一派的；基督教是崇拜耶穌，太子那一派的。我這個比喻他們這個好懂，同樣都是《新舊約》！我說《新舊約》裡面最重要的一句話是什麼？「神愛世人、上帝愛世人」。上帝怎麼個愛法？這個事情我過去在日本，遇到一個基督教的牧師也是大學教授，跟我談這個問題。他問我很多問題，我都跟他講，最後他來找我，他說我還有一個很難、很棘手的問題。我說什麼問題？他說我們基督教徒心地很窄小，不能夠包容人，這個問題怎麼解決？我說這個問題就在你經典裡頭。他說經典哪一段？我說你們經典裡面，有沒有講到神愛世人？有。上帝愛世人？有。我說那就行了，愛人，問題不就解決了嗎？你心量就拓開。所以我就告訴他，我說上帝愛我，不愛你。他就愣住，他說怎麼愛你不愛我？我說我是世人，上帝愛世人，我也愛上帝，我也愛世人，我跟上帝志同道合，上帝怎麼會不愛我！那為什麼不愛你？你愛上帝不愛世人，那上帝當然不愛你，當然愛我。雖然是個笑話，對他是很有啟示。最後我告訴他，上帝的愛是抽象，上帝的愛怎麼愛法？上帝的愛必須要你們神職人員、你們的信徒，用上帝的愛心去愛世人，這就對！就像佛家慈悲一樣，佛菩薩慈悲，慈悲怎麼表現？也是抽象的，必須要佛教徒、佛弟子，用佛菩薩大慈大悲去面對整個世人，這就對了。所以所有宗教這個愛是它的核心，沒有一個宗教不講愛。

主持人：愛一旦是核心的時候，其實我們接下來很自然的可以推出來，你怎麼去把愛是核心把它具體化，對不對？

凈空法師：對。

主持人：我這邊要請教縣長，我們剛剛一路聽師父這樣談下來，我們當然知道台灣的教育基本上，是由中央的教育部來主管，可是做為一個地方的縣市首長，他有一定的範圍去理解，或者是去推動一些，比如說倫理道德教育在你縣轄內的教育，不管是大眾的教育，還是校園內的教育，可以這樣做嗎？

朱立倫縣長：當然可以，其實師父剛剛提到，你要做一位地方首長，既然你是地方首長，你就要做到君、親、師。其中怎麼樣去讓下一代的教育，能夠真正達到做人的基礎，就是有愛心的做人。我自己在剛當縣長的時候，我就提到說，大部分的縣市在提到教育的內容當中，特別重視譬如說國際化，就英語教育；很重視台灣是一個信息社會，就信息教育；很重視科學教育。我說這三點都是我們的重點，那我還要加上第一項閱讀教育，因為很多事情要從閱讀開始，不是只是在計算機上，而是真正在書本上面開始做基礎，做出發點。所以我們有閱讀教育、有英語教育、有信息教育、有科學教育（科技教育）。我還要加上萬事的一個基礎是品格教育，所以桃園縣的教育是五大基礎。那很可惜的一件事，教育部考入學考試，我們都知道只考國語、數學、物理、化學，科學的東西、信息的東西，他沒有考品格。但是我特彆強調一件事情，品格教育是一切的基礎，品格教育沒有做好的話，他就算是書念得再好，將來他是個失敗的人，他絕對是社會的負擔，他不會是社會的資產。所以我們一開始就訂定，我們一定要五大教育內容並進。

那品格教育要怎麼做？要先從身教開始，從校長、從老師都能夠接受品格教育，然後再進而鼓勵家長也要做品格教育，然後讓孩子在學校接受什麼叫品格教育。我非常贊同剛才師父講的，品格教育的內容在哪裡？那個教科書就是我們傳統的倫理道德，包括《弟子規》，包括我們的傳統的《論語》、《孟子》，裡面教了我們很多做人做事的道理，讓孩子知道說孝順父母、兄友弟恭、為人和善、幫助別人是一切的基礎。我想從這樣的基礎做出發點，學校裡面才是真正的教育的團體。從學校教育進而發展小區的教育，讓爸爸、媽媽參與小區的一些活動，變成品格的小區。所以我們桃園縣的品格教育先從學校出發，然後從品格小區，然後進而我們有一個實驗的，龍潭鄉已經變成一個品格實驗鄉。

主持人：龍潭鄉。

朱立倫縣長：對，然後我們希望未來整個桃園縣變成一個品格縣。這樣子的話，就會變成結合家庭教育，爸爸、媽媽；學校教育，老師、校長；然後社會教育，從縣長、從鄉長、從小區的人一起來做。

主持人：所以縣長既然有一個龍潭鄉的構想，各位要知道龍潭對我來說是有感情的，我家就在龍潭旁邊的埔心，我們小時候常到龍潭去玩耍。所以你這樣一講的話，我就想像中，那會是一個什麼樣的一種實驗？可是縣長，我想縣長一定知道，師父他們在大陸也推動一個實驗，是在湯池也在做實驗。換句話說，我們還是可能透過各種方式，不管是民間宗教力量，或者是一個地方政府的政策推動實驗，再選擇一個地方來做定點的嘗試，然後讓它來由點到線，線再擴到面，這是可行的對不對？師父。

凈空法師：可行的，對。

主持人：所以龍潭鄉的這個嘗試，如果師父用湯池的經驗，來給朱縣長一點建議的話，您會怎麼希望在台灣來推動品格教育，用個點來試驗的話，湯池經驗可以提供什麼參考？

凈空法師：湯池的經驗也是很偶然的發展出來的。我們原來沒有跟聯合國接觸的時候，我們根本就沒有想到這些事情，一生走的是講經教學，走這個路子。以後在澳洲，就是澳洲昆士蘭大學從九一一事件發生之後，他們有個和平學院，就感到西方過去這種理念有問題。他們化解衝突是用鎮壓、用報復，沒有想到對方搞一種恐怖戰爭出現，這使他措手不及。所以學校校長就覺得，我們不要用這個方式，要用真正和平的方式，他就派兩個教授到，我住在山上，他就來看我，把這個動機說明白，希望我能到他們學校，跟他們和平學院的教授舉行一個座談會。這個題目，就是「如何真正用和平的方式來化解衝突，來促進社會安定、世界和平」。所以我就很樂意去參加，然後才知道全世界有八個大學設有和平學院，他們研究的題目，主題就是這個化解社會上許多衝突，研究這個問題，研究如何恢復到和平安定的社會。我先聽了他們五十分鐘的報告，我才了解一些狀況，最後他們讓我提出意見。我就告訴他，我說這個事情像大夫治病一樣，你們沒有把病根找到，這個病源沒有找到，你用的葯就不當。所以搞了這麼多年，我們才知道聯合國七０年代就開始，搞了這麼多年把世界搞得愈搞愈亂，所以說你們是沒有找到病根，我說衝突的原因你沒有找到，原因在哪裡？他們大家都瞪著眼看，我說原因在家庭，這真沒想到。他們一提到原因，一定是衝突的兩方，以色列跟巴基斯坦一定是兩方衝突的。

我說不是的，衝突的根在家裡，家裡什麼衝突？你看現在離婚率這麼多，夫妻衝突，夫妻衝突就造成這個家庭父子衝突、兄弟衝突。這樣的人踏進社會，他能跟別人不發生衝突嗎？這是他們從來沒有聽說過的，也沒有想到過的。我告訴他們還有更深的一層，他說還有更深的，那更深的是什麼？我說你自己跟自己的衝突。這個話他就不懂了，我們中國人講的，本性跟習性的衝突。你看《三字經》前面「人之初，性本善」，本性本善，習氣不善，這就是善跟惡的衝突。這個他們不好懂，我就舉個例子，譬如像利害當前，你這個利是自己得，還是給別人？他們說那當然是自己得。好了，我自己得這個利益，他要不要得、他要不要得？那衝突不就發生了嗎？這個他就聽懂了。我說如果說各人都自利，那就是損人利己，每個人都損人利己，這世界就全衝突了。我說東方的教育跟西方不一樣，東方教育從小就教讓，互相謙讓，互相禮讓，衝突就沒有了。你自己本身衝突不能化解，你怎麼能調解別人的衝突？誰聽你的？這樣慢慢他就明白過來。

到第二個星期他又找我，學校已經準備好了聘書，他要我加入和平學院，他給我一個教授身分。我都拒絕，他送我學位我都不要，結果格里菲斯大學校長來勸我說「你一定要要。」我說為什麼？他說「法師，你這些理念確實可以幫助聯合國來解決問題，希望你代表學校，代表澳洲，參加聯合國的和平會議。他們邀請的，聯合國邀請的是要專家學者、教授，他不邀請和尚。」所以這個樣子我才勉強接受下來，我說好，我到聯合國去看看，就這麼個緣分。所以聯合國我也參加了十幾次會議，大概主題發言應該有十次，把東方東西介紹。最後他們聽了也很覺得新奇，也很歡喜。會後之後我們在一起吃飯聊天，大家談起來，他說「法師，你這是理想，做不到！」這樣就產生信心危機，要是想讓他們信心建立那就必須做試驗。我也找一個小鎮小點來做試驗，試驗成功了，讓他來看，他才能相信。所以湯池是這麼個動機搞出來的。但是搞得使我們自己感覺得驚訝，我的試驗原先想兩年到三年會產生效果，沒有想到三個月效果就卓著，這個出乎意料之外。使我們深深感觸到，人性本善，人有良心，雖然在迷惑，只要有人講、有人提醒他馬上就回頭。所以頭一個什麼？羞恥的心現前，不好意思做壞事，不好意思再騙人，這很難得。所以這個社會風氣馬上就改變。像離婚率沒有了，夫妻吵架要離婚，到鎮公所，鎮公所的你沒有聽聽《弟子規》，你還好意思嗎？不好意思回家去就不離婚。所以婆媳關係好了，小孩懂得孝順，老人懂得怎麼樣教小孩，鄰居不再吵架，社會上商店裡頭買東西不騙人，不抬高價錢，都老老實實，真難得。我說這是人性是善的，人是好教的。

那個時候有兩個例證，一個是人性本善證明，第二個是人民是怎麼這麼好教的，我想的要用二、三年，怎麼三、四個月就教好了，這出乎意料之外。所以我們的信心就更足，就想這個東西要介紹到聯合國。沒想到過了兩個月，五月聯合國就來找我，教科文組織邀我參加它主辦，主辦一個就是紀念釋迦牟尼佛二千五百五十周年，主題是「佛教徒對世界的貢獻」，這麼個主題。那正好，我們藉這個機會，就把湯池的經驗向聯合國做介紹。而且聯合國給我們一個大廳，我們做了三天展覽，非常成功。會後，你看一百多個國家的代表，都希望到湯池去參觀、去考察，所以這個做成功！這個到現在三年了，在國內也產生很大影響，許多的社團、縣市都到這裡考察，也都希望普遍來做。所以這是個很好的事情。

主持人：這樣看起來的話，龍潭鄉的機會也還滿大的。

朱立倫縣長：我想師父在湯池做的經驗，給我們很大的一個啟發。其實我們在講品格教育的基礎，本來就是師父在講的，用儒釋道中國傳統文化的教育，怎麼樣從學校、從小區做起。我們在過去這幾年，我們知道每個學校都在追求它的特色，每個學校都希望成為特色學校。我們發覺大部分的學校，希望它特色是運動非常棒，出王建民；科技非常棒，能夠出科學家；英語非常棒，能夠學生英語頂刮刮。後來我們鼓勵說學校要變成品格學校，我這個學校每個孩子品格最好。所以我們希望在明年底我卸任以前，我們桃園縣這三百所國中、小學，有一百所學校要以品格教育做為特點。第二個我剛剛講龍潭鄉，是因為他們有幾個小區，在守望相助、互助合作，小區治安非常好。因為我常常講，小偷也不太願意去那個小區，因為他們彼此小區大家很熟，互相關心，只要有隨便一個外人進去，就會被注意到。然後治安好以外，小區特別的乾淨，不會有人丟垃圾，丟了垃圾，有很多的志工就在那邊撿垃圾。

所以我後來跟鄉長講，你有這麼棒的，我們叫做小區總體營造的典範，為什麼不變成一個品格城市？所以我們現在有這樣的一個目標。有這個目標開始，它至少最近有兩件事情就很棒，《天下雜誌》有所謂的「微笑鄉鎮」，它就被選為微笑鄉鎮。也許他有參與品格教育，或者是師父講的，用儒釋道《弟子規》，或者是中國傳統精神的，他看到所有人都是面帶微笑，非常的和善，所以大家說微笑之鄉。第二個，我們每一次的環境清潔比賽，他們鄉不用比，都是冠軍。為什麼？因為很多的志工會把遊客過去丟的這些垃圾，把它撿起來，所以我想這些都是它得到了一個成果。我們非常希望用這樣的精神，把小區總體營造的精神，用師父這樣品格城市的精神推到其他的鄉鎮市，然後我們就希望我們成為一個所謂富而好禮。我特別講富，為什麼？因為我們的富是心靈、精神非常富裕，好禮的一個社會。

主持人：所以換句話說，不管是湯池的經驗，還是台灣桃園縣龍潭鄉的嘗試，都可以看出來，只要你肯做就有機會。好，但是做要有一套方法，它不是漫無目的的，比如說它要有一個方向感，它要能夠把它基本的價值，把它臚列得很清楚。好，我這邊再請教師父一個問題，換句話說，如果是事在人為的話，我們看到現在中國大陸很積極的，當它的改革開放到一個成果的時候，它很有錢，它開始有自信心，它開始向全世界，去推動一百多個孔孟學院的規劃。像這樣一種嘗試，師父基本上覺得，它是一個可以鼓勵的。如果當中國大陸在發展孔孟學院的時候，對我們台灣同樣是中國文化的一支，那對我們來講會有什麼壓力？我們應該怎麼在這上面也能夠奮起直追？但是甚至能夠後來居上，把像師父您所談到的，不只把孔孟學院的道理，可能還可以把我們所熟悉的，西方的很多現代的觀念融入進來。所以您怎麼看大陸推動孔孟學院？那台灣在這方面該怎麼樣子努力，才能夠後來居上？

凈空法師：現在推動這個活動實際上有困難，困難在硬體的孔子學院是很容易，建一百個、二百個一點困難都沒有。

主持人：花錢就可以建了。

凈空法師：對，問題在什麼？師資缺乏，這是個嚴重問題。這個問題我很重視，因為我在二００六年在巴黎的活動完了之後，我去訪問倫敦。倫敦以前我曾經去過一次，就特別去訪問劍橋跟倫敦大學，我頭一次去的時候去訪問牛津，這三個學校都是歐洲漢學最著名的學府。我跟他們漢學系裡的學生上了一課，跟他們的教授做交流，深深感到現代這個時代沒有第一流的老師，所以這個學術水平，沒有從前那麼樣的好，那麼殊勝。所以我就感覺這是不能怪他們，因為漢學畢竟是在中國，中國現在自己沒有一流的好老師，他們怎麼會能夠提升起來？所以我回來之後，我就想湯池我要把它交掉，想辦法能有個緣分，我想找十個志同道合，我們用佛法閉關的方法，十年，所謂是十年寒窗，一舉成名。那十個志同道合每個人專攻一門，十年專攻一門，是專攻《論語》、專攻《孟子》或者是專攻《禮記》，在佛家是專攻一部經，這樣十年下來之後，就是世界一流的學者。

方法有，我們都是用傳統的老方法，私墊的教學法，能有十個人在一起，每天自己學習提出報告。這就互相學習，你講給我們聽，我也講我的東西給你們聽，各人有專攻的，同時又能夠吸收其他人所學的這些精華。所以這十個人將來十年之後才能夠發揚，把這個中國傳統文化發揚光大。你現在沒有師資太難了，太困難！但是能夠把社會轉過來，這是普及教育，這不需要高深，像小學教育就行，大家都能規規矩矩做人，真正做到禮義之邦，和諧社會，這個不難，這我們在試驗真的是不難。你說街道的清潔，湯池也是個很嚴重的問題，我們用兩個星期把它解決，這兩個星期我們的老師全部出去撿垃圾。最初他們都感到奇怪，兩個星期一撿，湯池人不好意思再丟垃圾，不好意思。

主持人：這是身教。

凈空法師：對。所以我們的老師做榜樣、做模範，兩個星期問題就解決了，就能保持一個很整潔的都市。湯池人見人不但面帶笑容，見人九十度鞠躬禮。

主持人：我覺得師父這一段最精彩的，是告訴我們說有錢去推動文化的建設、文化的教育很容易。但是那個軟體，十年樹木，百年樹人的老道理還是關鍵，那個人，那個師，師資還是要有耐心對不對？還是要長期的推動？縣長在最後可不可以跟我們做一點小小的心得？

朱立倫縣長：師父講到說有人最重要。我覺得對每個地方、每個學校、每個政府來講的話，有心最重要，只要有心做並不困難。

凈空法師：不錯，對。

朱立倫縣長：因為師父講到說，以一個小學來為例子，簡單講，就是孩子規規矩矩，孝順父母，友愛兄弟，然後尊敬師長，學做人做事的基本道理，而不是每天只給他考試、考試、考試。我們只要走回我們傳統禮義廉恥的道德觀的教育，我覺得有心做，每個地方都可以做得很好。

主持人：今天非常開心，我們的仁愛和平講堂，不但聽到師父怎麼樣把倫理道德運用在現在，用了很實際的例子來做生動的解說。而且我們有一位貴賓，來自於桃園縣的朱立倫縣長，也用他實際的政策推動的角度，來提供了我們做個參考。非常謝謝各位的收看，也謝謝縣長的蒞臨，再次的謝謝師父您的開示。

凈空法師：謝謝，謝謝大家。

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